УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
(21). Тогда благоволиши жертву правды. Когда, говорит, ублажишь Сиона и созиждутся стены Иерусалимские, тогда и будут приносимы жертвы, жертвы не кровавые, но жертвы правды, т.е. хвалы. Возношение и всесожегаемая, и под всесожжениями разумеет приношение правды и бескровной жертвы. Тогда возложат на олтарь Твой тельцы, то есть, тельцы правды, так чтобы все было от правды, были и жертвы правды, и приношения правды, и всесожжения правды, и тельцы правды.
Блаженный Феодорит Кирский 4 век, толкование на 50 псалом:
Ублажи Господи благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы. Из сих речений видим, что псалом исполнен пророчества. Ибо слова сии приличны тем, которые принуждены были жить в Вавилоне, желали освобождения от рабства и оплакивали запустение города. Они умоляют, чтобы город сподобился помилования и возвратил себе прежнее благополучие, когда исправлены будут его ограды и возобновится в нем Богослужение по закону. Ибо теперь, говорят они, живя в чужой стране, не можем приносить установленные Тебе жертвы: потому что закон повелевает приносить жертвы в оном одном городе. Но если дано будет нам возвратиться и снова воздвигнуть храм, то будем тогда приносить Тебе жертвы установленные законом. Весьма приличны им и сии слова: Господи устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Ибо их это изречение: како воспоем песнь Господню на земли чуждей (Псал. 136, 4)? Но конец псалма сего заключает в себе и другое пророчество. Поелику выше говорил пророк о дарах всесвятаго Духа, а потом, простираясь далее, показал, что Бог всяческих не благоугождается жертвами по закону; то умоляет, чтобы явлен был новый Сион, соградился на земле Иерусалим небесный, и как можно скорее, установилось новое жительство, приносящее Богу не бессловесные жертвы, но возношение и жертву правды, всесожжения разумные и живые, о которых говорит блаженный Павел: молю вас, братия, щедротами Божиими, представите телеса ваша жертву живу, святу, благоугодну Богови, словесное служение ваше (Рим. 12, 1). Ибо божественный Давид, как дознавший безвестная и тайная премудрости Божией, говорит сие, зная, что в новом завете будет совершенное оставление грехов, а потому и сам желая достигнуть скорейшего и совершенного освобождения от грехов, вожделевая мгновенного и решительного очищения.
Сообщение: 68
Упование: Русская Церковь (РПсЦ)
Зарегистрирован: 31.12.07
Откуда: Россия, Ярополч
Отправлено: 26.01.10 19:36. Заголовок: По какому изданию Вы..
По какому изданию Вы приводите толкование святителя Василия Кесарийского? Вы уверены, что в оригинальном творении на греческом языке именно "тельцы", а не "телец".
Афанасия Великого, поправлю! Во вторых, почему вы не можете допустить, что при перепесывании Псалтири в самом деле вкралась ошибка или она была сделана умышленно из благоговения, дабы бала аналогия между ветхозаветным тельцом и новозаветным агнцем Христом Богом нашим! Насколько мне известно еще Максим Грек задолго до Никона начал править церковные книги, так как там на самом деле вкрались ошибки!
Сообщение: 69
Упование: Русская Церковь (РПсЦ)
Зарегистрирован: 31.12.07
Откуда: Россия, Ярополч
Отправлено: 26.01.10 19:49. Заголовок: Да я совершенно с Ва..
Да я совершенно с Вами согласен по поводу правки книг преподобным Максимом Греком, да и кружок ревнителей благочестия только и занимался в свое время правкой книг, но то что сделали с нашей богослужебной литературой во второй половине 17 века, согласитесь это не исправление - это глумление. Почитайте книгу новообрядца Бориса Кутузова на эту тему.
Кутузова читал, только он почему-то умолчал о том кто все таки изменил букву в "тельцы", подозрительно, не правда ли. В 50 псалме такое принципиальное расхождение и он молчит, все грехи Никона вспомнил, а вот такое наглядное изменил букву в 50 псалме не вспомнил. Вам не кажется это странным?
Сообщение: 24
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.03.09
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 26.01.10 20:16. Заголовок: Ребята,о чем спор? С..
Ребята,о чем спор? Староверы, братие, некому, что ли, ответить вопрошающему? Кратко: в псалме 50-м действительно множественное число. Форма множественного числа этого слова звучала на церковнославянском языке, вплоть до 17 века, как "тельцА", а на русский язык это слово переводится "тельцы". Это точно так же, как и в 149-м псалме: "связати царя их путы...", - здесь "царя" - форма множественного числа - "связати цари".
Один из аспектов справы была модернизация церковнославянского, приближение языка к нормам разговорной речи, например, падежная замена дательного на родительный.
Отправлено: 26.01.10 20:23. Заголовок: Я рад, что Вы меня у..
Я рад, что Вы меня уважаете, г-н Яров, только по существу Вы ничего не пишете, а хотелось бы аргументов и фактов. А по поводу имени Христа Бога нашего - это отдельная сложная тема, зачем все смешивать? То что Никон во многом по вашему виноват и многое изменял, никто не спорит, он априори здесь враг, однако, требую справедливого суда: НИКОН НЕ МЕНЯЛ БУКВЫ В СЛОВЕ ТЕЛЬЦЫ, ЕСЛИ НЕ ОН, ТО КТО? Если это сделали староверы, то почему им можно, а Никону нельзя?
Сообщение: 25
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.03.09
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 26.01.10 20:27. Заголовок: А слова Афанасия Але..
А слова Афанасия Александрийского вопрошающий приводит, вероятно, с дореволюционного издания или репринта, в котором за основу взят новообрядный текст псалма.
НИКОН НЕ МЕНЯЛ БУКВЫ В СЛОВЕ ТЕЛЬЦЫ, ЕСЛИ НЕ ОН, ТО КТО?
Никон не менял отдельные слова и буквы, он затеял справу в ходе которой осуществлялись масштабные изменения текста, в том числе и изменение форм множественного числа.
Отправлено: 26.01.10 20:34. Заголовок: Наконец то, а то мен..
Наконец то, а то меня сим тельцом запарили... - Теперь, аще б многоуважаемый Георгий Н. помог бы в вопросе с "агрессивностью" соловецких мнихов... пож?!
Отправлено: 26.01.10 20:34. Заголовок: А как тогда будет по..
А как тогда будет по старославянски и "положат на алтарь твой тельца" в единственном числе? Кроме того, если до Никона было "тельца", а после реформы "тельцы", то почему об этой его правке никто не пишет, Кутузов пропустил. Значит это тоже исправление Никона, прошу подтвердить!
Отправлено: 26.01.10 20:38. Заголовок: В словах "веком&..
В словах "веком" и "веков" смысл остался одинаковым, а буква изменена Никоном и все об этом говорят и обвиняют, а в слове тельца Никон меняет последнюю буква, при этом смысл не меняется, и все молчат, не логично как-то, его давно бы уже за это разорвали в клочья. Прошу комментариев!
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 31.10.07
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 26.01.10 21:00. Заголовок: olkor пишет: А как ..
olkor пишет:
цитата:
А как тогда будет по старославянски и "положат на алтарь твой тельца" в единственном числе? Кроме того, если до Никона было "тельца", а после реформы "тельцы", то почему об этой его правке никто не пишет, Кутузов пропустил. Значит это тоже исправление Никона, прошу подтвердить!
В церковнославянском многие формы совпадают по звучанию. Кутузов и не ставил задачу выявить все разночтения, сосредотачивался на вопиющих. Сейчас появляются новые академические исследования, например, Н.Сазонова опубликовала сравнение текстов Требника и Часослова в дониконовской и никоновской редакциях. Защите ее докторской диссертации, кстати, предшествовала публикация монографии. Я ее в сети видела. Вот выходные данные: Исправление богослужебных книг при патриархе Никоне (1654 - 1666 гг.): Требник и Часослов: Сборник документов / Сост. Н.И. Сазонова. Томск: Издательство Томского государственного педагогического университета, 2007. В этом издании на 190 стр. текст 50 псалма в двух редакциях. Как Вам еще подтвердить?
Кутузов чуть ли не три раза пишет об одних и тех же исправлениях Никона, наверное чтобы книжка потолще была, так как информации там на тонкую брошюрку в лучшем случае и забывает об одном из важнейших псалмов покаянном, Вы сами в это верите! По мне так это абсурд, выцеживать комара, а верблюда пропустить. Я согласен, что смысл не меняется, но изменена буква, вопрос, кто изменил, если Никон, так обвиняйте его до конца, так как из-за этой ошибки миллионы христиан изо дня в день неправильно молятся, многие вообще Псалтирь не читают, а 50 псалом в любом утреннем правиле есть. Я не верю, что человек изучающий этот вопрос досконально не заметил этого расхождения и не слова об этом не сказал, есть расхождение укажи кто внес правку и зачем. Если Никон, обвиняй его до конца и неси ответственность за возможную клевету, а он все таки побоялся обвинить Никона в этом преступлении, вопрос почему?
Сообщение: 4637
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.01.10 21:23. Заголовок: Андрей пишет: По к..
Андрей пишет:
цитата:
По какому изданию Вы приводите толкование святителя Василия Кесарийского? Вы уверены, что в оригинальном творении на греческом языке именно "тельцы", а не "телец".
Да какого нибудь Редигера или "святаго праведного старца анатолиея зелемханского убиенного в 1995 году"
Отправлено: 26.01.10 21:23. Заголовок: Г-н Яров, вы логику ..
Г-н Яров, вы логику изучали? Задаю Вам простой вопрос: ИЗМЕНЕНА БУКВА В СЛОВЕ ТЕЛЬЦа, КТО ЕЕ ИЗМЕНИЛ - патриарх НИКОН или кто другой. Просто подтвердите или опровергните, что это сделал Никон, принимая во внимание ответственность за возможную клевету, вот и все о чем я Вас прошу, это разве сложно?
Кутузов чуть ли не три раза пишет об одних и тех же исправлениях Никона, наверное чтобы книжка потолще была, так как информации там на тонкую брошюрку в лучшем случае и забывает об одном из важнейших псалмов покаянном, Вы сами в это верите! По мне так это абсурд, выцеживать комара, а верблюда пропустить.
Повторяю, он не академический исследователь, его интересовали в первую очередь случаи явной семантической утраты, а не всеобъемлющая картина. Я вам дала ссылку на публикацию двух редакций текста, где безпристрастно все разночтения выявлены. Впрочем, Ваш вопрос не ко мне, а к Кутузову. olkor пишет:
цитата:
кто изменил, если Никон, так обвиняйте его до конца
Я ведь уже на это ответила. Именно в ходе справы было осуществлено это изменение. Если говорить не о семантических утратах (полемика сосредоточена больше на этих случаях), а просто о другой редакции, то надо понять, что правка тотальна. Изменены почти все тексты и чинопоследования. Настоятельно рекомендую Вам найти указанную книгу или самому заняться сравнением текстов. olkor пишет:
цитата:
Если Никон, обвиняй его до конца и неси ответственность за возможную клевету, а он все таки побоялся обвинить Никона в этом преступлении, вопрос почему?
А почему именно "это преступление" Вас так возмущает? В данном случае всего лишь модернизация текста.
Сообщение: 4639
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.01.10 21:28. Заголовок: Георгий Н. пишет: ..
Георгий Н. пишет:
цитата:
Никон не менял отдельные слова и буквы, он затеял справу в ходе которой осуществлялись масштабные изменения текста, в том числе и изменение форм множественного числа.
Ага...."Его же Царствию не будет конца"....никоны как жиды ждут грядущего мессию со своим царствием....
"Веком" на "веков" тоже всего лишь модернизация, а сколько шума у Кутазова, а тельца на тельцы и тишина, причем все молчат, как рыбы в рот набрали. Все это очень подозрительно и самое главное непоследоваельно, вам не кажется, ув. Агапия?
Г-н Яров, вы логику изучали? Задаю Вам простой вопрос: ИЗМЕНЕНА БУКВА В СЛОВЕ ТЕЛЬЦа, КТО ЕЕ ИЗМЕНИЛ - патриарх НИКОН или кто другой. Просто подтвердите или опровергните, что это сделал Никон, принимая во внимание ответственность за возможную клевету, вот и все о чем я Вас прошу, это разве сложно?
Я не вижу логики в ответе вопросом на вопрос. Так все таки, какое издание Вы использовали?
"Веком" на "веков" тоже всего лишь модернизация, а сколько шума у Кутазова, а тельца на тельцы и тишина, причем все молчат, как рыбы в рот набрали. Все это очень подозрительно и самое главное непоследоваельно, вам не кажется, ув. Агапия?
Будем Кутузова обсуждать? Может быть и непоследовательно. По поводу замены падежей у Кутузова не "шум". Я тоже считаю, что здесь есть семантическая утрата.
- Они, г-н Етнограф, изучали како пришивати монисти на кофтани, да и в пляси с бубеньцами.
А вот Вы себе и единомышленика нашли! Вы поинтересуйтесь, может он и к "православным" хоругвеносцем причастен(помимо что РПЦ МП), то-то радости будет в Вашей ложе!
Отправлено: 26.01.10 21:51. Заголовок: Ув. Агапия, мне нрав..
Ув. Агапия, мне нравится, как Вы пишете, пожалуй этот сайт на Вас и держится, однако Вы уходите от прямого ответа, я ничего кроме Кутузова не читал, вы прочитали много, вот и ответьте мне неучу, кто все таки исправил. Никон или нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 26.01.10 18:43. Заголовок: 50 псалом "и положат на олтарь твой тельца(ы)"
- участник сейчас на форуме