Отправлено: 27.07.10 04:06. Заголовок: Женатые епископы

В дипуте с новообрядческим миссионером Д. Варанкин цитирует Златоуста:

цитата:

Апостол сказал: подобает епископу быти единыя жены мужу, — сказал не по отношению к настоящему времени: ибо это ныне в Церкви уже не соблюдается, так как епископу прилично украшаться совершенною святостию и чистотою; но сказал так потому, что у иудеев и еллинов, преданных невоздержанию, самым великом делом почиталось и то, чтобы иметь только одну жену. Итак, апостол не закон положил, а только оказал снисхождение к браку и понятиям людей своего вре-мени.

Я открыл Златоустово толкование на сайте ispovednik.ru и не нашел там этой фразы. А нашел я чуть ли не противоположное первой цитате:

цитата:

"Но епископ должен", – говорит, – "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены. "Брак у всех [да будет] честен" (Евр.13:4). А некоторые полагают, что сказанное здесь значит, что он должен быть мужем одной жены.

Интересно не только несоответсвие, но и то, что во второй цитате получается тавтология из-за последнего предложения.

Может Д. Варанкин вообще цитату не из толкования на 1е посл. Тимофею (3, 1-4) взял? Откуда то он ее же взял... А то я вот на английский перевожу, а тут не то с цитатой подлог, не то я дурак, не то еще что. А если подлог, то переводить как то не хочется. Но не думаю, что подлог... хотя разве во времена Златоуста "ныне в Церкви уже не соблюдается"?

 Отправлено: 27.07.10 14:59. Заголовок: Возможно, Варанкин п..

Возможно, Варанкин пользовался совсем не тем переводом, который на ispovednik.ru и который вполне точен, а оказавшимся под рукой старым переводом. Некоторые переводы действительно искажают мысль оригинала до неузнаваемости, а то и до противоположности. Хороший пример -- слово "О иже в вере усопших" прп. Иоанна Дамаскина, читаемое (по уставу) в субботу мясопустную. Славянский текст (№ 5)<\/u><\/a> совпадает с оригиналом, а вот русский<\/u><\/a> не очень.

 Отправлено: 28.07.10 03:15. Заголовок: Вот не знаю переводи..

Вот не знаю переводить ли тот отрывок. Златоуст в английских переводах именно как на исповеднике.ру. Можно конечно перевести как у Варанкина и зделать сноску, что мол у Варанкина был какой-то левый перевод, но в диспуте это будет смотреться весьма странно.

 Отправлено: 28.07.10 15:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Д. Варанкин цитирует Златоуста

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Может Д. Варанкин вообще

Teutonicus пишет:

цитата:

Возможно, Варанкин пользовался

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

перевести как у Варанкина

Приятно почитать собеседование столь образованных в истории старообрядчества людей.
А вот, интересно, Ф.Е.Миленников согласен ли с Д.С.Варанкиным? А Л.Ф.Пичугов?

 Отправлено: 28.07.10 17:09. Заголовок: Доброго здоровья, Ал..

Доброго здоровья, Алексей Юрьевич!

Спаси Христос, что поправили, да и вообще приятно, что удалось предоставить Вам случай продемонстрировать Вашу недюжинную эрудицию. Ваша ирония попала в самую точку: лично я очень мало знаком со славной историей публичных диспутов "золотого века" и даже как-то не интересуюсь. Вот и Варакина (так?) не удосужился проштудировать и даже имя его спутал.

Всегда помним о Вас и на Вас надемся. И Вы нас не забывайте!

 Отправлено: 28.07.10 18:40. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Всегда помним о Вас и на Вас надемся. И Вы нас не забывайте!

Если Вы к тому же Церковь Христову перестанете обозначать дурацкой аббревиатурой "РПСЦ", я буду просто счастлив.

 Отправлено: 28.07.10 18:44. Заголовок: Teutonicus пишет: л..

Teutonicus пишет:

цитата:

лично я очень мало знаком со славной историей публичных диспутов "золотого века" и даже как-то не интересуюсь

Если Вы это серьезно, то это крупная ошибка. Весьма поучительное чтение. Я имею в виду прежде всего Политехнический музей.

 Отправлено: 28.07.10 21:11. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

это крупная ошибка

Да? А что в них такого интересного? Черпать в них аргументы для споров с никонианцами или беспоповцами мне не для чего -- я никогда не рвался в чем-либо таком участвовать, тем более у нас же вроде был какой-то союз начетчиков, состоявший исключительно или по большей части из вчерашних никонианцев, собиравшихся взять на себя эту важную миссию. Агитировать самого себя мне тоже без надобности. Для чего поучаться-то Политехническим музеем?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если Вы к тому же Церковь Христову перестанете обозначать дурацкой аббревиатурой "РПСЦ", я буду просто счастлив.

Буквы "РПСЦ" в моем профиле -- всего лишь информация для тех, кому может быть любопытно (вряд ли, но вдруг?), членом какой централизованной религиозной организации я являюсь. А Церковь Христову я так обычно и называю. Я в принципе не прочь сделать кого-то более счастливым, тем более таким заманчиво легким способом, как Вы предлагаете, но Ваших противуаббревиатурных доводов, что Вы приводили когда-то на старом форуме, я так и не смог тогда уяснить. Повторите, если не трудно, а?

 Отправлено: 28.07.10 21:16. Заголовок: У нас теперь стоит н..

У нас теперь стоит не "Церковь", а "упование"... и так понятно, что все себя считают частью ЕССАЦ.

Спаси Христос, что поправили, но все же, Алексей Юрьевич, хочется, чтоб вы с людьми по-мягче обращались. Мы наверное не настоящие мужики, но все же...

Тевтонец, так что вы посоветуете? Диспут то вообще хороший, но не знаю, что делать с этой частью.

 Отправлено: 28.07.10 21:21. Заголовок: Единственное, что мо..

Единственное, что могу сказать: в академических переводах принято переводить, как есть, а не как, по мнению переводчика, должно было бы быть.

 Отправлено: 28.07.10 21:26. Заголовок: Ну мне хоть до акаде..

Ну мне хоть до академиков весьма и весьма далеко, но думаю стоит перевести как есть ради честности... дам просто сноску, что Варакин использовал плохой перевод.

Кстати нету ли у кого текста диспута Дмитрия Сергеевича с Бегунами?

 Отправлено: 28.07.10 21:46. Заголовок: Teutonicus пишет: ч..

Teutonicus пишет:

цитата:

членом какой централизованной религиозной организации я являюсь

По нашему российскому законодательству Вы, скорее всего, не "член", а "участник".

Teutonicus пишет:

цитата:

Ваших противуаббревиатурных доводов, что Вы приводили когда-то на старом форуме, я так и не смог тогда уяснить

В некоторых случаях "если надо объяснять, то объяснять бесполезно".
Но попробую... Церковь не политическая партия, не профсоюз, не фирма и т.д., которые принято обозначать сокращенными "брендами".
Кроме всего прочего есть еще и традиция.
А какая необходимость в сокращении? У других вон помещается, а у Вас - нет?

Кстати. Не смогли бы Вы сообщить мне Ваш возраст и основную специальность (можно в личку). Очень сложно общаться с анонимом, о котором ничего не известно.

 Отправлено: 28.07.10 22:08. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

не "член", а "участник"

О, и звучит лучше! Почти как причастник. Буду знать.

Если глаза меня не подводят, то Та самая, участником которой я являюсь, вроде бы использует сокращение "РПСЦ" в документах самой высокой степени официальности, напр.: http://www.rpsc.ru/index.php?id=410<\/u><\/a>

Кстати, простите мой педантизм, но сокращенных брендов не бывает. Этим словом называется кое-что такое, что нельзя аббревиировать. Не могу, однако, с Вами не согласиться, что Церковь -- это не бренд.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

сообщить мне Ваш возраст и основную специальность... сложно общаться с анонимом

Ну, вот зачем Вы меня обижаете? Я никакой не аноним, я всего лишь этноним, используемый в качестве псевдонима. А уж возраст, семейное положение, место работы и уровень доходов вообще не имеет отношения к -онимам.

 Отправлено: 28.07.10 22:24. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

Ну, вот зачем Вы меня обижаете? Я никакой не аноним, я всего лишь этноним, используемый в качестве псевдонима. А уж возраст, семейное положение, место работы и уровень доходов вообще не имеет отношения к -онимам.

Я совсем не хотел Вас обидеть. Просто с молодым человеком дискутируют иначе, чем с пожилым. А с гуманитарием иначе, чем с технарем. И т.д.
Люди очень отличаются друг от друга в восприятии доводов и доказательств.
Иногда из потока сообщений можно "выловить" некий обобщенный образ собеседника. Иногда нельзя.

Teutonicus пишет:

цитата:

Если глаза меня не подводят, то Та самая, участником которой я являюсь, вроде бы использует сокращение "РПСЦ" в документах самой высокой степени официальности, напр.:

Это произвол публикаторов. Ведущие протокол считат себя вправе "улучшать" соборные решения. Вообще в последнее время уровень аппарата митрополии резко упал. Простая грамотность сейчас там достоинством не считается.
А на Соборах неоднократно подчеркивалась недопустимость использования сокращений.
Кстати, наше российское законодательство запрещает сокращения в названиях религиозных организаций.

 Отправлено: 28.07.10 22:40. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Просто с молодым человеком дискутируют иначе, чем с пожилым. А с гуманитарием иначе, чем с технарем. И т.д.

А когда вы пишите свои статьи то на кого расчитываете?
Или вы их пишите лично для себя?
Не пытайтесь закосить под психолога.

 Отправлено: 28.07.10 22:42. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Просто с молодым человеком дискутируют иначе, чем с пожилым. А с гуманитарием иначе, чем с технарем.

А зачем нам с Вами дискутировать? Давайте просто приятно о чем-нибудь беседовать! Заведемте тему "Алексею Юрьевичу!!!", я буду вставлять туда фотографии со своего балкончика. Вообще я младше Вас, но из поры первой молодости вышел. По университетской специальности и основному роду теперешней деятельности я историк западноевропейского средневековья.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

наше российское законодательство запрещает сокращения в названиях религиозных организаций

Если Вы приведете соответствующий параграф, для меня это будет более чем достаточный довод. "Мы везде стараемся прежде всего платить подати и повинности поставленным от вас чиновникам, ибо такова Его заповедь".

 Отправлено: 28.07.10 22:42. Заголовок: Teutonicus пишет: К..

Teutonicus пишет:

цитата:

Кстати, простите мой педантизм, но сокращенных брендов не бывает.

Как это не бывает? А "Би-Би-Си", "Си-Эн-Эн", наша "МТС" и т.д.

 Отправлено: 28.07.10 22:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вообще в последнее время уровень аппарата митрополии резко упал.

Так в этом же и вся проблема, оттого у нас лампады вешают как фонарики где попало, ставят всех и вся где и куда попало и завидуют никонам, подражая им т.к. своего нет и ума нет свое хотя бы сохранить, неговоря уже о том что бы преумножить.
К счастью это касается не всех.

 Отправлено: 28.07.10 22:48. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

По университетской специальности и основному роду деятельности я историк западноевропейского средневековья.

Тогда не дайте умирать своему таланту. Пусть он (талант) всем нам будет на пользу а вам на радость!

 Отправлено: 28.07.10 22:50. Заголовок: Konstantino, спаси Х..

Konstantino, спаси Христос за добрые пожелания, эх...

 Отправлено: 28.07.10 22:54. Заголовок: Во Славу Божию. Я не..

Во Славу Божию. Я некоторые ваши мысли занес себе в библиотеку и никонам показал. Был удивлен что и их они возбудили, не только меня. Старайтесь во Славу Божью и дй Бог вам мудрости и таланта. Кстати это все не красного словца ради.

 Отправлено: 28.07.10 22:55. Заголовок: Я теперь захожу на ф..

Я теперь захожу на форум, чтоб читать сообщения Тевтонца А то я по-моему лишь раздражение у людей вызываю.

 Отправлено: 28.07.10 22:58. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я теперь захожу на форум, чтоб читать сообщения Тевтонца

Я вообще на форуме только по тому что нутром чую правду а сказать и сформулировать не могу, ибо костноязычен. За пол года пребывания тут сколотил себе мини библиотеку и стараюсь не забывать где что лежит и о чем речь. Знания стали полнее. А сам бы когда бы столько узнал?

 Отправлено: 28.07.10 22:58. Заголовок: Э-э... тему пора зак..

Э-э... тему пора закрывать, Вам не кажется?

 Отправлено: 28.07.10 23:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А то я по-моему лишь раздражение у людей вызываю.

Да брось. Ты тоже нормально говоришь и никого не раздражаешь. Есть разногласия но не кретичны для неприязни.

 Отправлено: 28.07.10 23:03. Заголовок: Можно и закрыть. Дам..

Можно и закрыть. Дам напоследок объявление: если кто-то владеет английским и имеет свободное время, хотел бы попросить, корректировать грамматические ошибки в моих переводах... по адресу archeodox.wordpress.com

 Отправлено: 28.07.10 23:05. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

если кто-то владеет английским и имеет свободное время

Вот я буду хотеть владеть с осени а когда буду иметь еще и свободное время то точно тебя не обижу на archeodox.wordpress.com

 Отправлено: 28.07.10 23:16. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вообще я младше Вас, но из поры первой молодости вышел. По университетской специальности и основному роду теперешней деятельности я историк западноевропейского средневековья.

Спаси Христос! Информация исчерпывающая.

Konstantino пишет:

цитата:

Не пытайтесь закосить под психолога.

Во-первых, хамить не надо. А во-вторых, речь шла не о психологии.

Teutonicus пишет:

цитата:

Если Вы приведете соответствующий параграф, для меня это будет более чем достаточный довод.

Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях", ст.8, п.8:
"Наименование религиозной организации должно содержать сведения о ее вероисповедании. Религиозная организация обязана указывать свое полное наименование при осуществлении деятельности."

Толкуется это госорганами очень широко. Под "деятельностью" понимается ЛЮБАЯ деятельность религиозной оргнизации или ее участников.
Иногда это очень неудобно. Например при выписке мелких бухгалтерских документов (чеков и т.д.).
Какой-нибудь магазин напишет на чеке "ОАО Вася" - и достаточно.
А мы должны: "Местная религиозная организация Рогожская старообрядческая община в Москве".
Или вот в Тамбовской области требуют давать такие наменования: "Местная религиозная организация старообрядческой общины храма во имя Успения Пресвятыя Богородицы города Моршанска Тамбовской области Русской Православной старообрядческой Церкви".
Попробуйте такое "наименование" на печати разместить или на чеке.

 Отправлено: 28.07.10 23:24. Заголовок: Пусть будет по-вашем..

Пусть будет по-вашему!

 Отправлено: 28.07.10 23:26. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

Пусть будет по-вашему!

Спаси Христос!
Если другие последуют Вашему примеру, буду очень рад.

 Отправлено: 28.07.10 23:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Просто с молодым человеком дискутируют иначе, чем с пожилым. А с гуманитарием иначе, чем с технарем. И т.д.

Есть соблазн для старшего постоянно указывать младшему на его возраст, если вдруг покажется, что он проявил какую-то непочтительность. Здесь - палка о двух концах.
Мне лучше говорить с абстрактым человеком без пола, возраста, образования, просто с человеком, который ведет себя достойно.

 Отправлено: 28.07.10 23:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Есть соблазн для старшего постоянно указывать младшему на его возраст, если вдруг покажется, что он проявил какую-то непочтительность. Здесь - палка о двух концах.

Есть, конечно, такой соблазн. Но лучше все-таки знать, что перед тобой молодой человек. Тогда можно легко сделать скидку на юношеский максимализм и спокойнее переносить разные неразумности.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мне лучше говорить с абстрактым человеком без пола, возраста, образования, просто с человеком, который ведет себя достойно.

В корне не согласен. "Абстрактных" людей не бывает.

 Отправлено: 28.07.10 23:52. Заголовок: Я третье десятилетие..

Я третье десятилетие живу в обществе, где нет начальников и подчиненных в привычном с детства смысле слова, где в человеке видят прежде всего его человеческое достоинство. К сожалению, сам порой никак не могу избавится от прошлой заразы, время от времени что-то - нет, да и всплывет. Нам непросто будет прийти к общему знаменателю.

 Отправлено: 29.07.10 05:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я третье десятилетие живу в обществе, где нет начальников и подчиненных в привычном с детства смысле слова

По-моему, в этом обществе просто чрезвычайно развита манипуляция людьми. То что "начальники" не засвечиваются, еще не значит, что их нет.
Люди могут как угодно голосовать, всё равно результат будет, "какой надо".
Еще недавно представить себе было невозможно коалицию ХДС-ХСС и социал-днмоератов. А сейчас - пожалуйста.
А всё потому, что "не велели" "отсутствующие" начальники социал-демократам вступать в коалицию с ПДС.
И это при том, что ПДС - это не какие-нибудь ультракоммунисты, а вполне умеренные социалисты (Лафонтен, например).
А чем объяснить уход Шредера на пике популярности? Только "отсутствующими" начальниками.

 Отправлено: 29.07.10 08:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

без пола

 Отправлено: 29.07.10 13:19. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

живу в обществе, где нет начальников

... и много чего хорошего нет. У тебя вообще там и Русью не пахнет.

 Отправлено: 29.07.10 16:09. Заголовок: Я в России был, там ..

Я в России был, там ей тоже как-то не пахнет )

 Отправлено: 29.07.10 16:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я в России был, там ей тоже как-то не пахнет

Знаете, говорил тут по телефону с русским немцем, который туда уехал в 2000-м - в западную Германию, к "вести".
Всё хорошо, говорит, материально - да... только эти "меньшинства" достали.
Одни п...ры кругом: манифестации, парады, в школьной программе пропаганда "равенства полов" и открытое приучение детишек к извращениям.
В общем, тож не всё так хорошо.

 Отправлено: 29.07.10 16:28. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То что "начальники" не засвечиваются, еще не значит, что их нет.

Вы невнимательны. Меня не интересуют начальники и их деятельность.
я пишу:

цитата:

нет начальников и подчиненных в привычном с детства смысле слова, где (не там, где прожил первые 26 лет жизни, а в ином месте) в человеке видят прежде всего его человеческое достоинство.

А Шредеры и Лафонтены мне безразличны, они ничего в мире Божием не значат. Выборы - пустая трата времени.

 Отправлено: 29.07.10 18:08. Заголовок: Alexa, мне то какое ..

Alexa, мне то какое до меньшинств дело? Если оба государства не христианские, то мне хоется жить под таким, которое меня меньше всего трогает и грабит. А люди везде одинаковые. Хотя в Канаде они по-моему менее распутные и куда добрее.

 Отправлено: 31.07.10 11:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Хотя в Канаде они по-моему менее распутные и куда добрее.

Да-ааа, ужжжжж!

 Отправлено: 31.07.10 12:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

то мне хоется жить под таким, которое меня меньше всего трогает и грабит. А люди везде одинаковые.

Молодца

 Отправлено: 04.08.10 03:52. Заголовок: Из Пидалиона: "П..

Из Пидалиона: "Правило о безженстве епископов действовало, только не как вселенское, и прежде Шестого собора. Это видно: а) из Златоуста, который, объясняя слова апостола: «единыя жены муж», говорит: это сказано апостолом не как закон на будущее время, но по снисхождению к тогдашнему положению церкви..."

 Отправлено: 07.08.10 19:14. Заголовок: Проверил по Педалион..

Проверил по Педалиону, и оказалось, что та цитата не из толкования на 1е Послание Тимофею, а из толкования на Книгу Иова.

 Отправлено: 08.08.10 03:09. Заголовок: Где ты, Тевтонец, ну..

Где ты, Тевтонец, нужна помощь... а то я не пойму где Варакин накопал этот Педалион. У меня вот английский перевод и там смысл тот же и предложения частично совпадают (только иногда почему-то находятся в других параграфах)... придется самому, видать, переводить...

 Отправлено: 09.08.10 23:01. Заголовок: Я бы рад помочь, но ..

Я бы рад помочь, но сути дела не знаю и не понимаю.

 Отправлено: 10.08.10 19:00. Заголовок: Вот диспут: http://s..

Вот диспут: http://starajavera.narod.ru/varakin.html<\/u><\/a>
Вот Педалион: http://www.allmercifulsavior.com/Liturgics/The_Rudder_or_Pedalion.pdf<\/u><\/a>

Меня интересует откуда Варанкин мог достать этот перевод Педалиона... т.к. в том, который имеется на английский отличается проядком предложений (смысл тот же). Может было несколько редакций Педалиона? Одна древняя, а другая Никодима?