УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 1076
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.10 06:33. Заголовок: Ораторские жесты


Долго я в этом рылся и пришел в к выводу, что древние изображения нельзя использовать как доказательства существования двуперстия.

1)Поскольку на древних (и не очень) иконах есть и другие перстосложения (с сложенными безымянными и большим (образ Паламы), с одним перстом вверх (афонские рукописи), с сложенными безымянным, средним и большим (икона Преображения Феофана Грека))

2)Это не кр. знамения и не благословения, а ораторские жесты. Ведь было бы странным, что двуперстие это благословение, а все остальные перстосложения - ораторские жесты. Тут или все они - молитвенные жесты или все они - ораторские жесты.

В подтверждение второго стоит всего лишь открыть творение Квинтиллиана Institutio oratoria (11й книга, 3я глава, 92й пункт), где все эти жесты описываются и толкуются.

Но это, в тоже время, является и подтверждением того, что двуперстие не придумали в противовес монофизитству (темболее что Феодоритово слово было написано не для них), а что оно было заимствовано у еллинов (как жест понятный античным язычникам) и осмыслено уже в свете христианства. Один из ораторских жестов тоже перекачевал в литургическую практику. САП в своем блоге приводил статью (вроде Голубинского), где говорится как Герман Константинопольский описывал как один из них использовался после чтения Евангелия.

То есть я к тому, что сами по себе иконы не могу служить доказательством... тут опять приходится прибегать к толкованиям и объяснениям.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 4 [только новые]







Сообщение: 1077
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.10 06:40. Заголовок: В комментариях на си..


В комментариях на сию запись высказались наши форумчане - о. Андрей (дал выписку из Голубинского) и дьяк Олег.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6895
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.10 11:27. Заголовок: Изображения Христа и..


Изображения Христа и святых, которые принято называть благословляющими, не имеют такого значения в действительности и ведут свое начало от античных изображений, представляющих ораторов и философов. Древние любили сопровождать слова свои жестами; языческие ораторы и философы прежде, чем держать какие-либо речи или изла-гать свое учение, прибегали обыкновенно к самым разнообразным телодвижениям, как бы приветствуя тем своих слушателей, или возбуждая в них внимание. На вечере у одной знатной женщины, Ипатии Бурреи, один из гостей, по словам Апулея, начиная свой рассказ, принял следующую позу: подобравши около себя ковер, на котором сидел, и приподнявшись немного на локте, он поднял правую руку и, по примеру ораторов, искусно образовал жест, пригнувши два последних пальца к ладони, а остальные держа на свободе. Нет ничего обыкновеннее, как встретить с этим или подобным жестом изображения в античной живописи и пластике· В античных картинах этот жест весьма часто дополняется еще свитком, который держат в своих руках ораторы, философы и вообще люди ученые, да чем-то вроде кадочки или лукошка (scrinium) у ног их, с несколькими книгами или свитками. Стоит только припомнить, сколько подобных изображений встречается в катакомбах, когда дело идет о Христе, как учителе, об апостолах и пророках, как проповедниках, чтобы убедиться если не в тож-дестве, то, по крайней мере, в тесной связи этих историко-символи-ческих сюжетов и их атрибутов с обычными приемами представ-ления риторов и философов у классических живописцев и скуль-пторов. Возникши и выросши на почве, пропитанной традициями многовековой жизни античного мира, молодое христианское искус-ство, как хорошо уже известно теперь, воспользовалось всем из классического искусства, чем только можно было, начиная с обыч-ных приемов техники до цельного усвоения готовых художественных образцов. Не пренебрегло оно и условными жестами языческих ораторов и философов, применив их к своим целям и вложив в чуждые ему формы новое христианское содержание.

(Голубцов А.П. Из чтений по Церковной Архиологии и Литургике)

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/962

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 139
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 14:33. Заголовок: Однако неоспоримо то..


Однако неоспоримо то, что двуперстие a) встречается гораздо чаще, б) сохранилось в разных традициях (в т. ч. и латинской) именно как благословляющий жест, в) встречается в древних текстах (в том же чине от яковит -- хотя там не о благословении других, а о знаменовании себя).
Скорее то, что в древности на священных изображениях встречаются жесты из "языка глухих", говорит против всяких малакс. По-моему, так.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6921
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 15:35. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
встречается в древних текстах (в том же чине от яковит -- хотя там не о благословении других, а о знаменовании себя).


ИЖЕ НЕ КРЕСТИ ДВЕМА ПЕРСТОМА ЯКОЖЕ И ХРИСТОС ДА БУДЕТ ПРОКЛЯТ

http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325


Потребник Большой гл.79 лист 335 об.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет