УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение





Сообщение:420
Зарегистрирован:23.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 07:21.Заголовок:Почему иконы не могут быть на бумаге


В одном из журналов в ЖЖ схлестнулся с никонианином, ратующим за употребление бумажных икон. С удивлением понял, что не могу привести ни одного канонического правила о запрете икон на бумаге.
Зимой-весной сего года здесь была очень длинная тема про бумажные иконы, но ни одного жесткого запрета я там не узрел; орос 7-го Вселенскаго Собора ничего точного про материал, из кот. должна быть сделана икона, не говорит.
Не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан каноническое правило, желательно — из Кормчей?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -114 ,стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение:1283
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 07:34.Заголовок:В Кормчей таких прав..


В Кормчей таких правил нет. Где есть - не знаю.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1284
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 07:40.Заголовок:Cocpucm пишет: орос..


Cocpucm пишет:

 цитата:
орос 7-го Вселенскаго Собора ничего точного про материал, из кот. должна быть сделана икона, не говорит.


Напротив говорит. Чтобы материал был нехрупкий, как, например, стекло. Но речи нет о том, что если все же образ сделан на стекле, вопреки оросу, то он уже и не образ вовсе. Собственно Собор этим постановлением даже и признал, что образ будет образом на любом веществе, просто не всякое вещество к сему пригодно в силу своих физико-механических свойств, ну или с точки зрения чистоты-нечистоты.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:422
Зарегистрирован:23.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 07:54.Заголовок:о. Андрей пишет: На..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Напротив говорит. Чтобы материал был нехрупкий, как, например, стекло.


о. Андрей, не подскажете, где именно говорится о "нехрупкости" материала? В той длинной теме Сергей Аветян приводил орос; в нем ничего подобного не было...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1286
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 08:07.Заголовок:Писал по памяти. Под..


Писал по памяти. Подвела. Перечитал орос. В оросе нет. Но читал об этом точно. Поищу где.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:423
Зарегистрирован:23.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 14:23.Заголовок:В той теме еще была ..


В той теме еще была цитата из письма митр. Макария о недопустимости икон из стекла, но сомневаюсь, что данное письмо сойдет за каноническое правило...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1288
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 16:01.Заголовок:Да, вот эта цитата: ..


Да, вот эта цитата:

 цитата:
Писати святыя иконы и воображати (то есть изображать) якоже на седмом Соборе святии и Богоноснии отцы повелеша, на всяком древе и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудех церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию, а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь


Но я где-то, как мне кажется, в каноническом сборнике встречал подобное пояснение...


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:532
Зарегистрирован:27.07.08
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 17:32.Заголовок:а почему мы должны о..


а почему мы должны обязательно искать такие постановления? У нас есть своя традиция, которая развилась непосредственно из святоотеческой. И если у древних отцов нет такого запрета, то наши предки-христиане его дополнили. Так что это - священное предание Церкви и нарушать его недопустимо.

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1289
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 17:44.Заголовок:дополнения к предани..


дополнения к преданию должны базироваться на чем-то святоотеческом, а не с потолка браться.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:533
Зарегистрирован:27.07.08
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 18:02.Заголовок:тогда приведите мне ..


тогда приведите мне святоотеческие постановления о подручнике, лестовке, саване, электричестве в храме и т. п. Можно ли молиться по ноут-буку на икону, выведенную на монитор? Святые Отцы ведь не запрещали..

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:424
Зарегистрирован:23.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 18:03.Заголовок:Косолапый пишет: а ..


Косолапый пишет:

 цитата:
а почему мы должны обязательно искать такие постановления? У нас есть своя традиция, которая развилась непосредственно из святоотеческой. И если у древних отцов нет такого запрета, то наши предки-христиане его дополнили.


Прежде всего, лично мне нужно именно каноническое обоснование, чтобы заткнуть очень говорливого и глупого никонианина.
К тому же, если оно не обрящется и выяснится, что данная традиция возникла уже после раскола, то получается, что зазирать новообрядцев за бумажные иконы нет основания.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:536
Зарегистрирован:27.07.08
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 18:31.Заголовок:Cocpucm пишет: Преж..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Прежде всего, лично мне нужно именно каноническое обоснование,


я так и понял, просто пошел немного дальше в рассуждениях. А про каноны уже говорили в отдельной теме, да так ничего не нашли. Возможно, и есть какие-нибудь, но на форуме ни одного правила не было приведено, увы.
Cocpucm пишет:

 цитата:
если оно не обрящется и выяснится, что данная традиция возникла уже после раскола,


кстати, именно их патриарх Иоаким, вроде, резко был против печатных изображений, но там была иная мотивация - дурное качество изображений

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1290
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 18:36.Заголовок:Косолапый пишет: то..


Косолапый пишет:

 цитата:
тогда приведите мне святоотеческие постановления о подручнике, лестовке, саване, электричестве в храме и т. п. Можно ли молиться по ноут-буку на икону, выведенную на монитор? Святые Отцы ведь не запрещали..


Я не сказал, что новое невозможно, напротив, считаю, что и возможно и порой просто необходимо, однако оно должно основываться на древнем, и уж тем более оному не противоречить. Если 7 Вселенский Собор постановил:

 цитата:
определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаичных плиточек, или ИЗ КАКОГО-ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, только бы сделаны были приличным образом


то на каком основании Вы и я можем утверждать, что бумага не относится к понятию "какое-либо другое вещество"?
А относительно подручников, лестовки, савана есть и постановления, и святоподобия. Могу привести, если действительно Вы этого желаете.




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:539
Зарегистрирован:27.07.08
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 18:53.Заголовок:о. Андрей пишет: Мо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Могу привести, если действительно Вы этого желаете.


пожалуйста, если не сложно. Мне на самом деле интересно, я только отдаленно слышал, что где-то о подручнике писали, ну и, разумеется, о вервицах древних и т. д. Но вот обязывающего правила, касающегося всего этого, я не видал. Лучше даже вынесите ответ на этот вопрос в отдельную тему, всем интересно будет почитать.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если 7 Вселенский Собор постановил


хорошо, мой вопрос в силе: монитор тоже сделан "из вещества", если человек выведет на него изображение Богородицы, можно на него молиться что ли?


Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:407
Упование:пока в РПЦ МП, присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован:28.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 20:08.Заголовок:Косолапый пишет: мо..


Косолапый пишет:

 цитата:
монитор тоже сделан "из вещества", если человек выведет на него изображение Богородицы, можно на него молиться что ли?



А почему бы нет? Молитва-то ведь восходит к первообразу. Какая разница на мониторе оно, на бумаге или на доске.
Это всё мракобесие, простите.
Есть такие электронные рамки, если откинуть всякие домыслы, не на чем не основанные, то почему нельзя молиться через них? Вы ведь не доске молитесь и не изображению, а Изображенному (-ой).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:427
Зарегистрирован:23.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 20:57.Заголовок:Косолапый пишет: кс..


Косолапый пишет:

 цитата:
кстати, именно их патриарх Иоаким, вроде, резко был против печатных изображений, но там была иная мотивация - дурное качество изображений


Не знаете, где взять точную цитату? Думаю, как раз никонианина можно очень удачно заткнуть его же "патриархом".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:214
Упование:ДПЦ
Зарегистрирован:04.04.08
Откуда:Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 21:53.Заголовок:Я думаю, что ИКОНА п..


Я думаю, что ИКОНА прежде всего должна быть написана иконописцем, и такова церковная традиция, а вот напечатана на бумаге может быть репродукция или скажем миниатюра.

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1025
Упование:Православная.
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Poland,Poland
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 22:03.Заголовок:Aleko пишет: Я дума..


Aleko пишет:

 цитата:
Я думаю, что ИКОНА прежде всего должна быть написана иконописцем, и такова церковная традиция, а вот напечатана на бумаге может быть репродукция или скажем миниатюра.


SOGLASIEN!!!

Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями /Християнин древлеправославного поповского исповедания ( ПАЦП ) http://starodruki.bloog.pl Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1026
Упование:Православная.
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Poland,Poland
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 22:05.Заголовок:http://claus.msk.ru/..


http://claus.msk.ru/

А ЧТО О ТОМ ДУМАТЬ ДОРОГИЕ СТАРООБРяДЦИ?

Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями /Християнин древлеправославного поповского исповедания ( ПАЦП ) http://starodruki.bloog.pl Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1027
Упование:Православная.
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Poland,Poland
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 22:08.Заголовок:защитительное слово против порицающих святые иконы.




Иоанн Дамаскин :защитительное слово против порицающих святые иконы.
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm

Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями /Християнин древлеправославного поповского исповедания ( ПАЦП ) http://starodruki.bloog.pl Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:542
Зарегистрирован:27.07.08
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 22:54.Заголовок:Cocpucm пишет: точн..


Cocpucm пишет:

 цитата:
точную цитату


я думаю, заткнуть вряд ли удастся, потому как мотивировка разная у Иоакима и у нас. Иоаким был против перепечатанных "фряжских" листов:

 цитата:
Многие торговые люди покупают листы бумажные печатные немецкие, а продают немцы еретики, лютеране и кальвины, и по своему их проклятому мнению и не право на подобии лиц своя страны и в одеждах своих странных немецких, а не с древних подлинников, которые обретаются у православных


Или вот еще нашел из его же "Духовного завещания":

 цитата:
иконописцы на хартиях пишут и печатают святых дебелыми и утучненными лицами и убеленными телесы и с нагими тела некиими частями, им же лепотствует быти покровнными ради благообразия


где-то еще было написано именно о плохом качестве изображения, примитивизме этих картинок, но я не нашел..
т. е. все-таки речь о другом - несоответствии этих картинок канонам изображения. Никонианин может сказать: "мы печатаем с древних каноничных икон" и ему тут не возразишь.
Дмитрий пишет:

 цитата:
А почему бы нет? Молитва-то ведь восходит к первообразу. Какая разница на мониторе оно, на бумаге или на доске.
Это всё мракобесие, простите.


тогда очень интересно, почему Стоглав так подробно останавливался на личности иконописца, описывал, каким он должен быть, каким не должен? Это что, тоже "мракобесие"? Действительно, какая разница, какого духовного уровня человек, пишущий икону - мы ведь не доске молимся! Тем более, вообще, можно нажать кнопку принтера и распечатать "икон" пару десятков... Так вы рассуждаете?
Дмитрий пишет:

 цитата:
Есть такие электронные рамки, если откинуть всякие домыслы, не на чем не основанные, то почему нельзя молиться через них?


глаза быстро испортите, молодой человек

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:17
Зарегистрирован:29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.09 23:35.Заголовок:Стоглав. Глава 41.Пи..


Стоглав. Глава 41.
 цитата:
Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти.


Здесь четко и ясно говорится, что иконы надо писать так же, как это делали греческие живописцы. А как они это делали, из какого материала изготовляли иконы? Конечно же не из бумаги.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1028
Упование:Православная.
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Poland,Poland
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 00:35.Заголовок:Sergий пишет: Конеч..


Sergий пишет:

 цитата:
Конечно же не из бумаги.



Bопрос: или можно молиться перед иконами из бумаги -репродукциями???



Машина- сделанная через человека. Если мы кланяемся перед бумажной иконой то мы кланяемся машине или прообразу?
Имеете ли вы какие-то каноны на то ???


Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями /Християнин древлеправославного поповского исповедания ( ПАЦП ) http://starodruki.bloog.pl Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1031
Упование:Православная.
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Poland,Poland
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 01:04.Заголовок:Sergий пишет: Писат..


Sergий пишет:

 цитата:
Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти.



Машина- сделанная через человека. Если мы кланяемся перед бумажной иконой то мы кланяемся машине или прообразу?
Имеете ли вы какие-то каноны на то ???

Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями /Християнин древлеправославного поповского исповедания ( ПАЦП ) http://starodruki.bloog.pl Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:408
Упование:пока в РПЦ МП, присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован:28.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 07:51.Заголовок:Косолапый пишет: по..


Косолапый пишет:

 цитата:
почему Стоглав так подробно останавливался на личности иконописца, описывал, каким он должен быть, каким не должен?



Так если так важен иконописец, почему в старообрядчестве разрешены литые иконы? Ведь их машина отливает, так же и картинку печатает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:215
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.09
Откуда:РФ,Смоленск
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 07:51.Заголовок:А как же быть с литыми иконами...


А как же быть с литыми иконами-они ведь не написаны иконописцами,а отлиты заводским способом (да и не факт,что именно староверы).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:698
Упование:РПсЦ
Зарегистрирован:13.04.09
Откуда:Россия,СПб
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 08:14.Заголовок:Думаю ответить на во..


Думаю ответить на вопрос поможет простое определение слова "икона".

(Где-то внутри головы что-то мне подсказывает ,что репродукция бумажная или рисунок - это не икона. При этом смотрю я на литые иконы и понимаю что они - иконы.)

Нужно определение дать и всё станет понятно.

Всё по старому. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1291
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 08:48.Заголовок:Косолапый пишет: по..


Косолапый пишет:

 цитата:
пожалуйста, если не сложно. Мне на самом деле интересно, я только отдаленно слышал, что где-то о подручнике писали, ну и, разумеется, о вервицах древних и т. д. Но вот обязывающего правила, касающегося всего этого, я не видал.


О лестовке или вервице в Номоканоне пр. 87 от завещания св. Василия Великого:

 цитата:
Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. ВЕРВИЦА ЖЕ ДА ИМАТЬ УЗЛЫ, СТО И ТРИ. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот.


О подручниках в Типиконе (Оке церковном) гл.19, л.40:

 цитата:
стояще на местех своих НА РОГОЖАХ рядом, уравняющем поклон всем вкупе преклоняющим колени, и востающим равно со опасением, тако убо поклоняющимся несмущения ради церковнаго


О саване в Евангелии при погребении св. Лазаря и Самого Спасителя:

 цитата:
взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился. (От Матфея 27:59,60)



 цитата:
приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. (От Иоанна 20:6,7)



 цитата:
И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Исус говорит им: развяжите его, пусть идет. (От Иоанна 11:44)


На основании этого произошел и обычай христианский облекать усопшего в погребальные пелены (саван) и повивать тело его вервью.

Об этом, например, в чине иноческого погребения:

 цитата:
простирается мантия его право в длину, и полагаются сверху мощи его на рогознице. Потом обрезавшее краеве мантии, и вземше концы, свивают о нем. Потом окройми обоюду увивают и, яко сотворити три кресты от персей до колену. Оставшим же обвивают нозе его


Точно также повивается и мирянин, только кромка отрывается не от мантии, коей мирянин естественно не имеет, а от нарочито сшитых погребальных пелен – савана.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1292
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 08:51.Заголовок:Косолапый пишет: хо..


Косолапый пишет:

 цитата:
хорошо, мой вопрос в силе: монитор тоже сделан "из вещества", если человек выведет на него изображение Богородицы, можно на него молиться что ли?


Мнение 7 Вселенского Собора об этом мы узнать не можем, ибо они писали орос тогда, когда мониторов еще не было, а вот бумага была. Если следовать букве ороса, то молиться можно, однако икона на мониторе - шаг по пути секуляризации Церкви. Одно и тоже действие весьма часто разную имеет оценку. Одно дело, когда что-либо делается по нужде, а другое по небрежению. То есть, если иконы в их классическом понимании есть или их можно без особых затруднений достать, то незачем употреблять бумажные. Точно так же и с монитором, разные бывают жизненные обстоятельства (мне, правда, в голову ничего такого не пришло, но не исключаю совершенно вероятность таких обстоятельств). Например, Соломон имел множество жен и наложниц, которые развратили сердце его (3Цар.11:3), и св. пророк Давыд также имел множество жен и наложниц, и это не умалило его праведности (2Цар.5:13; 3Цар.9:4). Одно и тоже действие не всегда приводит к одинаковым последствиям.

Sergий пишет:

 цитата:
Здесь четко и ясно говорится, что иконы надо писать так же, как это делали греческие живописцы. А как они это делали, из какого материала изготовляли иконы? Конечно же не из бумаги.


Литые из метала иконы тоже изготовлены не из дерева...

and пишет:

 цитата:
Машина- сделанная через человека. Если мы кланяемся перед бумажной иконой то мы кланяемся машине или прообразу?
Имеете ли вы какие-то каноны на то ???


Машина - сделанная через человека. Если мы кланяемся перед медно-литой иконой, то мы кланяемся машине или прообразу?
Имеете ли Вы какие-то каноны на то???

Константин Беляев пишет:

 цитата:
Где-то внутри головы что-то мне подсказывает ,что репродукция бумажная или рисунок - это не икона. При этом смотрю я на литые иконы и понимаю что они - иконы.


Субъективные ощущения.

Константин Беляев пишет:

 цитата:

Нужно определение дать и всё станет понятно.


Дайте.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:551
Зарегистрирован:27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 10:37.Заголовок:Дмитрий пишет: Так ..


Дмитрий пишет:

 цитата:
Так если так важен иконописец, почему в старообрядчестве разрешены литые иконы? Ведь их машина отливает, так же и картинку печатает.



Литые иконы встречаются еще задолго до самого понятие "старообрядчество" . Правила эти скорее относятся к самому метериалу , стекло , бумага это хрупкий материал ,а это всё таки образа .
Да и сама литая икона не является заменой писанной , а скорее альтернативой .

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:84
Упование:РПсЦ
Зарегистрирован:18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 11:01.Заголовок:Этот спор с никониан..


Этот спор с никонианином отражает различные культурно-религиозные установки. Он совершенно бесперспективен. Дальше будет: "какая разница сколько пальцев" и прочее.
Привести можно только указание писать иконы на прочном материале. Бумагу сложно счесть прочной.
Во время 7ВС бумаги (т.е. бомбикины) еще не было, был пергамен. Телячья кожа обработанная. Рукописи украшались миниатюрами иконного типа. Но никто не вынимал их и не ставил в церковь или в красный угол.
Резные из слоновой (или иной) кости и литые иконы были уже в Византии. А вот бумажные иконы появились именно как западное нововведение и распространились в 18-19 вв. СТароверы сопротивлялись этому также, как они сопротивлялись партесному пению и (позднее) живописным образам. Нет канонов, однозначно запрещающих живопись или партес. Но от этого указанные новины не становятся "правильными". Не все решается точной отсылкой на Номоканон.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:703
Упование:РПсЦ
Зарегистрирован:13.04.09
Откуда:Россия,СПб
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 11:33.Заголовок:о. Андрей пишет: Нуж..


о. Андрей пишет:
 цитата:
Нужно определение дать и всё станет понятно.




Дайте.




 цитата:
Я оторвался от жизни и пуговицей сижу плашмя.
Ты пришей.
Не швея.

В. Соснора



Хреновый из меня энциклопедист. Но моё ИМХО, что в определении точно должно быть сказано из чего она сделана.

Всё по старому. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1294
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 13:29.Заголовок:Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Этот спор с никонианином отражает различные культурно-религиозные установки. Он совершенно бесперспективен.


Это точно.

Константин Беляев пишет:

 цитата:
Но моё ИМХО, что в определении точно должно быть сказано из чего она сделана.


Орос 7 Вселенского Собора говорит, что из чего угодно. И св. Иоанн Дамаскин говорит подобное:

 цитата:
Если поклоняюсь изображению креста, устроенному из какого бы то ни было вещества, то почему не буду поклоняться изображению Распятаго, Который и показал спасительную силу креста? О, безчеловечие! А что не веществу поклоняюсь, ясно: ибо когда бывает разрушено изображение креста, сооруженнаго, если бы случилось, из дерева, то дерево и предаю огню, равным образом и вещество икон. http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam2.htm


Если же формулировка будет новой, с указанными Вами нюансами, то она потянет за собой неминуемо богословский спор о веществе, который обязательно будет проигран. Данный вопрос лежит не в канонической, а в психологической плоскости. У нас с никонами, как правильно, на мой взгляд, указал Алексей Муравьев, разная ментальность – староверы стараются изо всех сил сохранить старый церковный быт, а никониане с особым усердием приспосабливают свою церковную жизнь под современные запросы секулярного общества. И этот спор канонами не всегда можно разрешить. Как сказал классик: разруха в головах.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:705
Упование:РПсЦ
Зарегистрирован:13.04.09
Откуда:Россия,СПб
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 14:17.Заголовок:как правильно, на мо..



 цитата:
как правильно, на мой взгляд, указал Алексей Муравьев, разная ментальность – староверы стараются изо всех сил сохранить старый церковный быт, а никониане с особым усердием приспосабливают свою церковную жизнь под современные запросы секулярного общества.



присоединяюсь.

Всё по старому. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:553
Зарегистрирован:27.07.08
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 17:21.Заголовок:о. Андрей пишет: О ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
О подручниках...


благодарю, любопытно, не слышал раньше. А вот насчет лестовки - все-таки это предписывающее правило для монахов, а не для мирян. А чтобы миряне обязательно в храм с лестовкой ходили - это именно неписанное благочестивое предание. То же и с приведенным примером о партесе. Не всякое сказание попало в писание).
Литые иконы - я слышал, что они огнем очищены. Хотя, современные литые иконы тоже не ахти какие образцы. А раньше их изготавливал непосредственно человек - делал рельеф, формовал, так что и тут аналогия с принтером неуместна.

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:410
Упование:пока в РПЦ МП, присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован:28.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 19:48.Заголовок:Iwанн пишет: Литые ..


Iwанн пишет:

 цитата:
Литые иконы встречаются еще задолго до самого понятие "старообрядчество" . Правила эти скорее относятся к самому метериалу , стекло , бумага это хрупкий материал ,а это всё таки образа .



Значит иконописец не так важен, как материал.

Ну бумага истлеет лет через сто, если с ней бережно обращаться, то ничего не будет, на два поколения хватит.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:411
Упование:пока в РПЦ МП, присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован:28.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.09 19:49.Заголовок:Константин Беляев ..


Константин Беляев

Ико́на от ср.-греч. εἰκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εἰκών «образ», «изображение»

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1301
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.08.09 07:06.Заголовок:Косолапый пишет: Не..


Косолапый пишет:

 цитата:
Не всякое сказание попало в писание).


Что нужно немало - все попало ))).

Косолапый пишет:

 цитата:
А вот насчет лестовки - все-таки это предписывающее правило для монахов, а не для мирян. А чтобы миряне обязательно в храм с лестовкой ходили - это именно неписанное благочестивое предание.


Безусловно, что есть и неписанные предания, однако они должны быть все равно на чем-то основаны. То, что миряне лестовки в храм носят – подражание инокам, что каждому мирянину многими святыми заповедано, таким образом основание для этого есть, хотя есть и свобода – если мирянин в храме без лестовки, то никто на него за это епитимьи не наложит и от причастия не отлучит. Мы же сейчас говорим о том, допустимо ли использование бумажных икон или недопустимо совершенно. Для запрета всегда должно быть твердое основание, как и для разрешения. Впрочем, предание о том, что мирянам также как и инокам надлежит в храме быть с лестовкой относиться все же к ПИСАНЫМ преданиям…

О лестовке из древлеписьменного Гранографа, л. 239:

 цитата:
Подобаетъ христiанину всегда лестовку въ рукахъ держати и̉ молитву Ỉсусову непрестанно повторяти: и̉ въ церкви, и̉ дома, и̉ на торгу ходишь, стоишь ли, сидишь ли и̉ на всякомъ месте (http://nesusvet.narod.ru/books/img/skazanie_o_lestovke.jpg)


Косолапый пишет:

 цитата:
То же и с приведенным примером о партесе.



О партесе у прп. Матфея Властаря в Афинской Синтагме:

 цитата:
Глава 35-я. - о благочинии молитв

75-е правило VI Собора повелевает, чтобы молящиеся в церкви и поющие не издавали безчинных и напряженных звуков, но с сокрушенным сердцем и смиренным расположением духа и со вниманием творили молитвы и псалмопения, дабы и внутренним расположением духа и внешним видом привлекать милость Божию к грешным. Ибо, благоговейны, - говорит книга Левит, - сотворите сыны Израилевы (Лев. 15, 31). Запрещает также правило употреблять отрывистые и непристойные мелодии, излишнюю вычурность и игривость песнопений, что более приличествует театральным песням, нежели церкви Божией. А сие многократно было возбраняемо многими патриархами с решительными запрещениями; заповедано же употреблять простое и невычурное псалмопение и во всенощных и в погребальных обрядах, чтобы держался древний и боголюбезный обычай и ничего более не было







Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1302
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.08.09 07:13.Заголовок:Косолапый пишет: Ли..


Косолапый пишет:

 цитата:
Литые иконы - я слышал, что они огнем очищены. Хотя, современные литые иконы тоже не ахти какие образцы. А раньше их изготавливал непосредственно человек - делал рельеф, формовал, так что и тут аналогия с принтером неуместна.


Мы говорим не о "раньше", а о "сейчас". Сейчас литые иконы и крестики штампуют машины управляемые людьми от христианства нередко весьма далекими. Все старообрядческие согласы отовариваются в Колеже...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1303
Зарегистрирован:24.10.07
Откуда:Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.08.09 07:31.Заголовок:Дмитрий пишет: Знач..


Дмитрий пишет:

 цитата:
Значит иконописец не так важен, как материал.


Вот как раз-то об иконописце (вообще об иконнике) есть прямые указания Стоглава:

 цитата:
Подобает быти живописцу смирену, кротку, благоговейна, непразднословцу, несмехотворцу, несварливу, независтливу, непьяницы, неграбежнику, неубийцы. Наипаче же хранити чистоту душевную и телесную со всяцем опасением, не могущим же до конца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте и во всем извещатися и по их наказанию и учению жити в посте и в молитве, и воздержании, со смиренномудрием, и кроме всякого зазора и безчинства...
Святитель же разсмотрев аще будет написанное от ученика по образу и по подобию и увесть известно о житии его, еже в чистоте и всяком благочестии по заповедем живет кроме всякого безчинства, абие благословив наказует его и впредь благочестно жити и святаго одного дела держатися со усердием всяцем...
Не всем человеком иконописцем быти, многа бо и различна рукодейства подарована быша от бога, имиже человеком препитатися и живым быти и кроме иконного писма, а божия образа во укор и в поношение не давати. Такоже архиепископом и епископом по всем градом и весом и по монастырем своих предел испытовати мастеров иконных и их писем самим смотрити и избравше койждо их во своем пределе живописцев нарочитых мастеров да им приказывати надо всеми иконописцы смотрити, чтобы в них худых и безчинных не было. (43гл.)


Дмитрий пишет:

 цитата:
Ну бумага истлеет лет через сто, если с ней бережно обращаться, то ничего не будет, на два поколения хватит.


Бумагу сейчас клеят на планшеты с такой технологической обработкой, что при бережном отношении таковое изделие может не два, а двадцать два поколения прослужить… Да и книги старопечатные (бумажные) уже почти 400 лет староверам служат и многие имеют вполне хорошую сохранность, при этом многие иконы, что написаны в 18 и 19 веке на досках напрочь съел шашель. Вопрос лишь в том, допустимо использование «машинодельных» икон или нет.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:652
Зарегистрирован:14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено:05.08.09 07:36.Заголовок:о. Андрей пишет: Во..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вопрос лишь в том, допустимо использование «машинодельных» икон или нет.

И допустимо ли использование химических материалов?

древлеправославный християнин.

/для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако\И.Кузьмин
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -114 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 804
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет