Отправлено: 28.08.10 13:52. Заголовок: Необходимые условия

В связи с темами "Определение никонианской ереси" и "Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства" (в её оригинальном названии, кажется, говорилось о "принципиальных отличиях").

Предположим, что к староверам присоединяется какая-нибудь традиционалистская община представителей нерусской никонианской церкви: сербов, болгар, греков-старостильников и т.п., то есть людей, не отвергавших древнерусское благочестие и сохранивших собственные богослужебные традиции, без всяких там обливаний, григорианских календарей и пр...

Соблюдения каких необходимых и достаточных условий для установления евхаристического общения будут требовать от них староверы (речь не идёт о чиноприёме)? Только ли двуперстия или еще что-нибудь?

 Отправлено: 28.08.10 14:21. Заголовок: Мне вообще кажется ч..

Мне вообще кажется что староверию пора уже как то осознать что оно единственное которое сохранило православие. И тогда, думаю, нужно отказаться от принадлежности к национальности т.е. убрать слово русская ибо в древлеправославие входят не только русские. Также думаю, что прошло то время, когда староверчество принимало все от кого то, пора староверчеству отдавать то что оно сохранило и отдавать нужно тем же
SPECTATOR пишет:

цитата:

сербов, болгар, греков-старостильников и т.п.

 Отправлено: 28.08.10 15:08. Заголовок: Константин, аз не о ..

Константин, аз не о том вопрошал. В чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие староверия от никонианства и в чём это отличие проявляется? Очевидно, что не в косоворотке и не в написании слова крылос через ы.

Вот я и спрашиваю, ежели уйти от наших внутрироссийских разборок и посмотреть на проблему шире - с какими традициями тех же сербов, болгар, греков можно будет согласиться, а на чём надо будет настаивать...

Я вот как-то думал, чем русские староверы отличаются от греческих старостильников? И ничего кроме двуперстия мне в голову не пришло...

С другой стороны, а чем староверы отличаются от тех же единоверцев? А тем, что для староверов их чины и обычаи, формы таинств и церковные каноны являются абсолютными, раз и навсегда установленными, и потому единственно верными и единственно возможными.

Единоверцы же, подобно никонианам, утверждают историческую обусловленность всех этих, как они говорят "внешних форм", их относительность и равноценность. Пусть даже сам человек и держится старого обрада, но признаёт правильным и действенным и обливание, и щепоть, и опресноки... В этом "обрядово-каноническом релятивизме" я и вижу суть никонианства.

 Отправлено: 29.08.10 00:12. Заголовок: Недавно общался со с..

Недавно общался со старостильным епископом (неции форумчане наверное его знают - Нектарий Олимпийский). Все же мы отличаемся... сакральное понимание веры сохранили лишь мы. Хотя тут я говорю лишь о конкретных старостильниках. С Матфеитами дело может обстоит иначе. Тут наверное о. Андрей подробнее может рассказать. Синод Противостоящих в понимании "внешностей" ближе всего к нам.

А воссоединение возможно если заблудшие вернуться к апостольскому преданию. Все, что к нему не относится, как я думаю, им можно оставить (котелки, фелони, разные поместные традиции и т.п.). Проблема в том, что к этому преданию не вернуться при современном понимании веры... иначе это будет или обрядоверие или просто фальшь. Мне кажется, что Единоверцы хороший тому пример (Денис Касперовичъ - исключение). Про модернизацию веры и профанацию христианского мировоззрения у новолюбцев писал Алексей Муравьев (могу найти если надо).

Наверное я так и не ответил на вопрос. Устал... целый день в храме (слава Богу!).

 Отправлено: 29.08.10 02:58. Заголовок: В теме "определе..

В теме "определение никониянской ереси" я вопрошаю не о возможностях объединения и необходимых условиях (это невозможно. Большинство никониан, как и старостильников не имеют Апостольской Преемственности.), а о конкретных ересях никонианства со ссылкой на Писание, Соборы, Святых Отцев...

Все говорят "никонианская ересь". Первый вопрос: "в чем она заключается?", начинаешь перечислять - вопрос: обоснование.

 Отправлено: 29.08.10 10:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: В ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

В связи с темами "Определение никонианской ереси" и "Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства" (в её оригинальном названии, кажется, говорилось о "принципиальных отличиях").

Dmitry91477 пишет:

цитата:

Все говорят "никонианская ересь". Первый вопрос: "в чем она заключается?", начинаешь перечислять - вопрос: обоснование.

Верно подметил Виталий Вараюнь:

цитата:

сакральное понимание веры сохранили лишь мы (староверие).

Т.е. инославие (латынство, никониянство, арменство, протестанство) - вообще не имеют подлинной веры в Бога, оно мнимое, искаженное. Они не имеют представления об освящении, об благочестии - все притворное, не настоящее, оскверненное принимается как якобы освященное, все понарошку. И посты понарошку (потому они их и не блюдут), и богослужения, и причастие и крещение, потому нет благоговения перед этой видимостью.

 Отправлено: 29.08.10 11:32. Заголовок: САП пишет: Т.е. ино..

САП пишет:

цитата:

Т.е. инославие (латынство, никониянство, арменство, протестанство) - вообще не имеют подлинной веры в Бога, оно мнимое, искаженное. Они не имеют представления об освящении, об благочестии - все притворное, не настоящее, оскверненное принимается как якобы освященное, все понарошку. И посты понарошку (потому они их и не блюдут), и богослужения, и причастие и крещение, потому нет благоговения перед этой видимостью.

Ты, Саныч, слишком категоричен. Традиционалисты есть в каждой конфессии, взять хотя бы тех же католиков-лефевристов...
Вон у Чудиновой, в её книге почти те же слова, что и у тебя:

цитата:

- Вы правы. Отец Лотар, а Вы не... Вы не играете в игру? Я могу понять, что Вы очень любите мессу, и могу понять, что пока живы, не позволите всяким там запретить Вам ее служить. Могу понять, что христианство - достаточно важная часть нашей культуры, чтобы за нее можно было умереть. Но все-таки эти штуки... дьявол там, демоны, ангелы, рай, ад... Я думал, что даже священники давно уже считали это ну как бы символами. - Поколения католических священников, что считали дьявола риторической фигурой, остались в прошлом! - Резко, в промежутках между качаньями рычага, заговорил отец Лотар. - Думаю, они горят в том самом аду, который также почитали за риторическую фигуру, эти священники двадцатого века! Из-за них Римская Церковь пала, а затем перестала существовать. Именно они сказали, как в дурацком анекдоте, "и вы правы, и вы правы, и вы по-своему правы". Все народы идут к Богу, только каждый своим путем! Незачем и миссионерствовать, коли так! А без сознания того, что является единственным сосудом Истины, Церковь Христова не живет. Это - глаз без зрения, тело без души. Столетиями Римская Церковь говорила - "права только я"! В двадцатом веке ее разъел либерализм, и она сказала - "всяк прав по-своему". На этом католицизм кончился, начался неокатолицизм, то есть слегка театрализованная гуманистическая говорильня. Знаешь, как нас учили в семинарии? Если Святое Причастие упало на пол, священнику надлежит сперва опуститься на колени, вылизать в этом месте камень, а затем взять специальное долото и стесать в порошок слой, которого Причастие коснулось. Ну, этот каменный порошок тоже потом надо собрать, словом, много чего еще надо делать... И все это может не казаться человеку идиотизмом только при одном условии. Он должен верить, что имеет дело с Плотью Христовой. А если он считает, что пресуществленная облатка - это как бы Плоть Христова, символически Плоть Христова, то можно просто поднять и в карман положить, а потом спокойно ходить по этому месту, как и делали уже лет семьдесят неокатолики. Еще интереснее - лишние облатки они после мессы вообще выбрасывали, ты подумай, лишнее Тело Христово! Разве захочется умереть за облатку, которую ты сам вытряхиваешь из Потира в мусорное ведро? И вот, когда настоящий враг, почитающий истиной только себя, а сговорчивых либеральных католиков втихую - дураками, пришел, никто и не захотел умирать. И вместо них умерла Римская Церковь.

И тем не менее, несмотря на это "сакральное понимание веры", католики-интегристы остаются еретиками... как и греческие никониане-старостильники.

 Отправлено: 29.08.10 11:39. Заголовок: И тем не менее, несм..

цитата:

И тем не менее, несмотря на это "сакральное понимание веры", католики-интегристы остаются еретиками... как и греческие никониане-старостильники.

Да... вот и получается: возвращаются или к самому принципу или просто к Преданию (в той или иной степени) без изменения своего мировоззрения. Я лишь говорю, что когда есть первое, со вторым проще. А второе дает лишь консерватизм и "кондовость". Как вы и сказали... традиционалисты есть везде, но почему-то к Церкви присоединяются единицы.

А вот сегодня пришел молодой человек на Лиговку и был поражен нашей службой. Сразу говорить с батюшкой. Дай Бог ему присоединится к Церкви. Кому-то, видимо, просто увидеть службу достаточно. Если быть объективным, то на нутро нельзя полагаться ни в коем случае, но если смотреть на дело субъективно, то слава Богу, что люди видят и слышат внешнюю сторону веры, которая затрагивает их внутреннего человека.

 Отправлено: 29.08.10 11:51. Заголовок: Dmitry91477 пишет: ..

Dmitry91477 пишет:

цитата:

В теме "определение никониянской ереси" я вопрошаю не о возможностях объединения и необходимых условиях

Я пытаюсь подойти к той же проблеме, только с другой стороны.

В чём первоначально заключалась никонианская ересь? Вовсе не в презрении к сакральному - первые никониане искренне верили, что свято чтут апостолькие заветы, что сами апостолы крестились щепотью, благословляли малаксой, ходили против солнца и т.п. И не в поганом переводе богослужебных книг - неудачные переводы бывали и ранее. И не в исправлении символа веры по греческому образцу... А в чём тогда? Религиозная индефферентность - т.н. "ересь экуменизма", "обрядово-канонический релятивизм", как я его обозвал - это всё-таки болезнь нашего времени, к первобытным никонианам прямого отношения не имеющая...

Добавлю также, что отделить "апостольское предание" от "поместных традиций" - на практике почти невозможно - яркое подтверждение тому - тутошние темы про еду, одежду и т.д.

Вот я и предлагаю взять никонианский реликт - старостильников - и посмотреть, в чём же именно заключается их отличие от староверов? Только ли в перстосложении? Или ещё в чём?

Ответив на сей вопрос, мы сможем дать определение никонианской ереси. Мне так кажется...

 Отправлено: 29.08.10 12:03. Заголовок: Флориниты верят (во ..

Флориниты верят (во всяком случае со слов еп. Нектария), что изменить календарь возможно (вопреки клятвам). Они осуждают новостильников не за само изменение, а за то, что оно продвигалось единолично без рассмотрения и согласования с народом. Также для них важно не столько само изменение, сколько причины этому изменению<\/u><\/a>. То есть у них есть разделение веры на обрядовую и внутреннею, вопреки св. Отцами. Он мне прямо сказал, что мир между нами может быть даже при "разности в обрядах, но при единстве веры". Так что можно даже сказать, что тут не разделение, а "обряд" вообще вышвырнут из веры как некое украшение.

Про других ничего не могу сказать. Не отрицаю, что возможно им действительно недостает той (условно говоря) малости.

 Отправлено: 29.08.10 12:07. Заголовок: SPECTATOR пишет: В ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

В чём первоначально заключалась никонианская ересь? Вовсе не в презрении к сакральному - первые никониане искренне верили

Ничего они искренне не верили, вот как греки "верили": http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html<\/u><\/a>
И новая их вера похуление истинной веры.

о.Лотар пишет:

цитата:

Из-за них Римская Церковь пала, а затем перестала существовать...И вместо них умерла Римская Церковь.

Ну, вот он сам говорит, что их церковь пала.

 Отправлено: 29.08.10 12:19. Заголовок: САП пишет: Ничего о..

САП пишет:

цитата:

Ничего они искренне не верили

Ты пишешь о нарушениях, их везде хватает. И не в них суть проблемы. Я же говорю, даже если человек будет свято убеждёт в истинности никонианства или латынства - старовером-то он не станет. Правильно?

Отсюда и вопрос - если бы старостильники (не те, про которых Виталий щас написал , а с "сакральным мировоззрением") перешли бы на двуперстие, что бы их отделяло от староверов? Ничего?

 Отправлено: 29.08.10 12:34. Заголовок: Когда вы спрашиваете..

Когда вы задаете такие вопросы, то ожидайте, что люди с "партийным" менталитетом будут пуще и пуще накручивать, чтобы получилось, будто старовером в общем-то невозможно стать. Стоит почитать сообщения Агнии в духе "молчи, неофит!" Получается мы какие-то сверхлюди, VIP клуб, в который и не пробиться.

Я вот думаю ежели киприаниты бы вернулись к Святому Преданию, сохраняя свои поместно-греческие традиции (хотя конечно же лучше вернуться к поместным традициям, которые было до раскола), то они ничем от нас отличаться не будут. И вообще такая постановка вопроса будет не актуальна, т.к. они просто напросто станут греческими староверами. Единственная возможная форма разделения - каноническая. То есть чисто теоретически возможно, что будет то же, что сейчас между Белокриницкими и РДЦ.

Именно на вышеуказанных "правах" к Церкви хотели присоединиться неции общины (конечно не старостильники) в Канаде, для которых и был поставлен во епископы архимандрит Михаил.

 Отправлено: 29.08.10 12:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты пишешь о нарушениях, их везде хватает.

Я пишу не о нарушениях, а об утрате благоговения перед святыней, о равнодушии, о потере веры.

SPECTATOR пишет:

цитата:

если бы старостильники (не те, про которых Виталий щас написал , а с "сакральным мировоззрением") перешли бы на двуперстие, что бы их отделяло от староверов?

Нет таких старостильников, они да же менее консервативные, чем отечественные никонияне-традиционалисты.

 Отправлено: 29.08.10 12:56. Заголовок: Это ты все на основа..

Это ты все на основании фоточег, которые ты ранее опубликовывал? На сайте киприанитов (Синод Противостоящих) есть несколько работ на русском языке. Советую ознакомиться. Кстати один киприанит (насколько мне известно он именно этого согласа) любит захаживать на Студенцы )

 Отправлено: 29.08.10 13:07. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это ты все на основании фоточег, которые ты ранее опубликовывал?

Не, Сергей Петрович мне рассказывал, он с ними дружит, в отпуск в Грецию ездит.

 Отправлено: 29.08.10 13:10. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот думаю ежели киприаниты бы вернулись к Святому Преданию, сохраняя свои поместно-греческие традиции

Ну напиши, что им надо для этого сделать. По пунктам - первое, второе, третье...

САП пишет:

цитата:

Я пишу не о нарушениях, а об утрате благоговения перед святыней, о равнодушии, о потере веры.

Ты не прав и вот почему.

Во-первых, такие явления были в Церкви с давних пор, всегда и везде (про современную ситуацию с неким митрополитом я умолчу). Ересью в собственном смысле это не считалось. Грех конечно, отступничество, но не ересь. Нынешний екуменизм, правда, это уже нечто другое, но в период возникновения никонианства его в современном виде ещё не было.

А во-вторых, ежели б первые никониане, со своим отцом-основателем во главе, были бы совершенно равнодушны к обрядам - не было бы кровавых преследований староверия. Как не было бы ни клятв и анафем собора 1666-67 гг., ни всяких там деяний на Мартина Еретика и розысков о брынской вере. И вообще, скорее всего русские бы, подобно грекам, незаметно превратились в никониан - тихо и без скандалов. Вспомни, чего просили соловецкие монахи. И что получили...

То, что ты пишеть - это то, чем от староверцев отличаются единоверцы. Но различия с никонианами этим не ограничиваются. Они несколько иные. А какие же? Вот в чём вопрос.

 Отправлено: 29.08.10 13:12. Заголовок: По отпускам в Греции..

По отпускам в Греции о всех старостильниках судить глупо. И опять же, мы со Спектатором говорим о ПОНИМАНИИ веры, а не о нарушениях, которые в Церкви всегда были и будут. Темпаче никто не говорит что они УЖЕ древлеправославные. О их понимании веры лучше всего судить по официальным публикациям и от общения с клиром. Вот пообщайся в ЖЖ с русским батюшкой-матфеитом (забыл как зовут). Уж если он не консервативный, то не знаю кто вообще тогда консервативный. Отец Андрей расскажет.

 Отправлено: 29.08.10 13:32. Заголовок: 1) Вернуть и соборно..

1) Вернуть и соборно утвердить двуперстие и сугубую аллилую. Про противопосолонь и четырех-конечный крест окончательного суждения у меня нету (я не уверен, что это нарушение Святоотеческого Предания).
2) Ежели кто из попов крестит полу-обливательно, то надо это дело пересечь и соборно утвердить полное трех-погружательное крещение. Под этим я имею ввиду, что после воссоединения нарушение преданий о крещении будет не просто какой-то маленькой проблемкой без всяких последствий, а за нарушение попов будут запрещать, а "жертв" довершать. Те, кто были крещены полу-погружением до воссоединения, будут приняты по икономии (как например Испанские единопогруженцы).
3) Анафематствовать БМС и его деяния.
4) Поместные традиции (что впрочем и русским зделать было бы неплохо), противоречащие Святоотеческому Преданию, должны быть преданы анализу и корректировке во избежании дальнейших размежеваний.

Единственная проблема это их подвижники, коих они канонизировали после Раскола. Но думаю, что они если свершится такое чудо и они захотят воссоединения на вышеприведенных пунктах, то это будет означать, что они признают свое заблуждение. Так что по идее и с этим проблем не должно быть.

Но это все фантазии... мы и с РДЦ не можем залечить разоединения, т.к. некоторые деятели обоих конфессий любят не строить мосты, а их жечь. Вообще, как мне кажется, никаких объединений не произойдет. Времена не те... внутренних проблем слишком много.

 Отправлено: 29.08.10 14:18. Заголовок: Спаси Христос. Это в..

Спаси Христос. Это всё действительно фантазии и никаких объединений не будет. Увы. Но зато теперь сразу можно назвать никониянские ереси:

1) троеперстие
2) тригубая аллилуйя
3) обливательное крещения

С обливанием проблем вообще нет - оно, собственно, и так осуждено греками еще в 1755 г. С аллилуйей не знаю.

А вот с перстосложение - интересно, в силу чего его нельзя менять? У меня при чтении полемики староверов с никонами сложилось мнение, что старообрядцы считают осенение крестным знамением таким же таинством, как и, например, крещение. Т.е. учение о семи таинствах - ето, типа, латынское учение, а на самом деле их больше, в том числе и крестное знамение, и монашеский постриг и т.д. А коли это таинство, то и форму его менять нельзя. Как и в случае с погружением и квасным хлебом. Тогда всё логично получается... Но действительно ли староверцы так думают?

Только не надо бить меня мордой об монитор и кидаться тухлыми яйцами.

 Отправлено: 29.08.10 14:47. Заголовок: С обливательным нету..

С обливательным нету, но у нецих греков-старостильников бытует полуобливание, которое они называют погружением. Это не соборноутвержденный или всеобщий обычай, но тем не менее он существует (он и на Руси существовал). Ребенка кладут в купель по шею и льют воду сверху.

На счет крестного знамения я тут недавно писал маленькую заметочку (хоть там кое-что не в тему):

цитата:

Нил синайский говорит: "Как скоро произносится имя Спасителя нашего Исуса Христа, и печать Господняго креста полагается на сердце, на челе и на других членах, несомненно сокрушается сим сила врага, и в трепете бегут от нас лукавые демоны". Почему сказано именно "имя Спасителя"? Не потому ли, что знамение креста неотделимо от самого Спасителя? Ведь воплощенное Слово, а не вся Троица распялась за человечество. Как говорит святой Симеон Фессалоникийский "Крест Христов есть вместе и трофей Христов". Троица впрочем имеет непосредственное отношение к тайне креста. Именно поэтому мы и исповедуем Ее мезинцем, безымянным и большим пальцами. Но при этом само исповедование Христа распятого мы совершаем двумя перстами. В Педалионе (2я сноска к пояснению 91го правила Василия Великаго, стр. 857 в англ. версии) сказано, что греки, хотя и слкладывают пальцы в Троицу, все равно исповедуют распятаго Христа. Как же можно исповедовать тайну креста, исповедуя Троицу перстами и призывая имя пресв. Троицы? Также интересно почему автор Педалиона упомянул древнее сложениее перст, комментируя слова свт. Василия о том, что кр. знамение является апостольским преданием. Вызывает интерес и то, что при наличии творений Златоуста на его родном языке, авторы Педалиона не упомянули единоперстное сложение для кр. знамения (да и восточные иерархи, учавствовавшие на БМС, осудили православное кр. знамение, хотя вероятно и читали труды Златоуста). Второй вопрос вряд ли можно выяснить в данный момент. Но первый вопрос толкает на некоторые мысли. В 91м правиле Василия Великого кр. знамение упомянуто лишь как пояснение. В толковании к словам святителя книга Педалион глаголет: "Но догматы были переданы неписанным, устным, таинственым преданием апостол. По этой же причине верно и то, что эти догматы оставались сокрытыми и тайными для большинства". Далее святой Василий поясняет, что сами внешние действия исповедуют догматы, но исповедуют их тайно. Если сам догмат скрыт за формой, то именно по этой форме и можно понять сам догмат. Что же могли понять простые люди из наложения сени креста перстами, исповедующими пресв. Троицу? Совершенно естественно то, что благочестивые люди смутились этим. Также и не удивительно, что обычай троеперстия вошел в употреблении в Греции, благочестие которой, по свидетельству самих греков, было в скверном положении после вторжения агарян. Вероятно, в отличие от русских новообрядцев, составитель Педалиона умалчивает о значении наложения печати креста на разные уды, чтобы не озадачить этим своих читателей. Ведь человек с евангельской простотой может спросить: "От чего же, исповедуя во всем и всем боговоплощение Христа и тайну Его распятия, мы накладываем печать креста Троицей?"

Крестным знамением в самой форме исповедуются догматы. Саму форму от догмата трудно отделить... это как плоть и дух. Вот например при сложении кр. знамения совершенно не важно где находится большой палец, но когда сень креста начинают накладывать Троицей, то это уже другая опера. Хотя тут все проще: апостольское предание на то и апостольское (в отличие от поместного), что не изменяется. Конечно могут сказать, что апостолы просто передали разные формы. Но тут надо сказать: когда говорим "Апостольское Предание", то на самом деле имеем ввиду Христово Предание, которое нам передали ЧЕРЕЗ апостолов. Так что о разном предании речи быть не может.

Хотя таинств как таковых действительно не только семь. Тем не менее учение о семи таинствах это не латынское учение. Если бы в русском языке были определенные и неопределенные артикли, то можно было сказать, что есть a таинство и the таинство. Объяснение конечно глупое, но думаю, вы поймете о чем я, если знаете английский. Так например есть антихристы, а есть Антихрист. Есть христос, а есть Христос. Но это уже другая тема...

 Отправлено: 29.08.10 16:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: от..

SPECTATOR пишет:

цитата:

отличие староверия от никонианства

SPECTATOR пишет:

цитата:

и не в написании слова крылос через ы.

А в этом отличия нет, все деревенские никониане так, по-деревенски, и произносят. Моя бабушка говорила "крылос", еще одну из Рязани знал, её ровесницу (конец XIX века), которая тоже говорила "крылос". А среди староверов употребляется и "клирос", так как в книгах встречаются обе формы, "клирос", конечно же, правильнее, поскольку соответствует и смыслу, и историческому происхождению слова. Про "уларь" и вовсе промолчу. Это надо додуматься так исказить слово.

 Отправлено: 29.08.10 16:35. Заголовок: САП пишет: Не, Серг..

САП пишет:

цитата:

Не, Сергей Петрович мне рассказывал, он с ними дружит, в отпуск в Грецию ездит.

Батюшка уже от них ушел, они ему либеральными показались, теперь у них что-то своё.

Есть, Сергие, и среди старостильников, это - матфеиты (кириковцы), я о них много хорошего слыхал. Да и на фотографиях посмотришь, все женщины и девочки в платках, юбках или платьях. Где сейчас гречанку в платке встретишь? Они давно забыли, что это такое.

 Отправлено: 29.08.10 16:36. Заголовок: САП пишет: в отпуск..

САП пишет:

цитата:

в отпуск в Грецию ездит

Твоими устами - да мёд пить! Один раз туда и съездили, 4 года назад.

 Отправлено: 29.08.10 16:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

некоторые деятели обоих конфессий любят не строить мосты, а их жечь.

 Отправлено: 29.08.10 16:46. Заголовок: Так если они такие н..

Так если они такие непрочные и из горючего материала, что ж не жечь-то?

 Отправлено: 29.08.10 16:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот пообщайся в ЖЖ с русским батюшкой-матфеитом (забыл как зовут). Уж если он не консервативный, то не знаю кто вообще тогда консервативный.

И у него - Серафим Саровский и царская семья Романовых, то есть типичное никонианство, принесенное ничего доселе об этом не знавшим грекам.

 Отправлено: 29.08.10 17:41. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Хотя тут все проще: апостольское предание на то и апостольское (в отличие от поместного), что не изменяется.

Перстосложение нельзя изменять, потому что таково апостольское предание. Понятно.

А сугубая аллилуйя? Я где-то читал, что ранее использовались разные формы.

Относительно обливания - никониане сейчас с ним борются. Когда им начинаешь говорить, что у вас, мол, обливают, они отвечают, что это делают несознательные попы, а вот сознательные - только погружают... Так что эту ересь им уже не больно-то и пришьёшь...

 Отправлено: 29.08.10 17:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Есть, Сергие

Надо было ответить как в том фильме:
Есть, Сергие, есть, в Греции всё есть!

 Отправлено: 29.08.10 19:27. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ес..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Есть, Сергие, есть, в Греции всё есть!

Точно! Кто-то тут ссылку давал на "ю-тубе", Олег Валентинович, кажется.

 Отправлено: 29.08.10 19:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Константин, аз не о том вопрошал. В чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие староверия от никонианства и в чём это отличие проявляется?

Я понимаю о чем ты вопрошал и об этом на форуме много чего сказанно и незачем повторятся. Я же предложил другое русло разговора.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Относительно обливания - никониане сейчас с ним борются. Когда им начинаешь говорить, что у вас, мол, обливают, они отвечают, что это делают несознательные попы, а вот сознательные - только погружают... Так что эту ересь им уже не больно-то и пришьёшь...

Нельзя 300 лет как попало крестить а сейчас типо исправлять. Никоновский разум не может в себя вместить то что более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств. В это никоновский разум никак не хочет поверить, невыгожно. А раз невыгодно то и вера у них только ради выгоды.

 Отправлено: 29.08.10 19:59. Заголовок: SPECTATOR, они борют..

SPECTATOR, они борются тем, что говорят "обливать не правильно", но дело это, к сожалению, не меняет. Впрочем это не столь важно, сколько то, что облитых считают крещенными (все, что не совершается в Церкви - действительно, т.к. внешнее это условность). Хотя если начнут крестить, то я буду лишь рад. Я из тех, кто желает, чтоб заблудшие и еретичествующие исправлялись, и радуюсь этому. Вот Ксенос тоже радовался, а неции его в еретики записали (впрочем не буду об этом... больная тема).

Аллилуия действительно использовалась в различных формах. Но аллилуия как восхваление Троицы пелась всегда как "аллилуия, аллилуия, аллилуия" на каждое лицо Троицы. И, как вам известно, "слава Тебе, Боже" это просто перевод этого слова. Так что никониане на самом деле четверят аллилуию.

А вот с четвероконечным крестом не ясно. Я конечно держусь (после доводов САПа), что четвероконечный крест это сень, но есть свидетельства, что четвероконечному поклонялись не как сени. Но это возможно просто поместные отклонения от кафолической традиции.

Про посолонь я вовсе не читал. Посолонь более логична, но я не знаком с историей противопосолони. Наверное эта традиция связана тем или иным образом с молением на восток.

В общем я в соседней теме сказал, что наши слишком много обсуждают никониан, а сам расписался. Пусть лучше умные люди пишут, а я вот почитаю. Вот жаль Тевтоник исчез.

 Отправлено: 29.08.10 20:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Никоновский разум не может в себя вместить то что более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств.

А Вы можете сказать, в какой момент исчезло это христианство, архиерейство и таинства? Точную дату назовите, пожалуйста.

 Отправлено: 29.08.10 20:14. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

аллилуия как восхваление Троицы пелась всегда как "аллилуия, аллилуия, аллилуия" на каждое лицо Троицы.

А греки её как поют? И есть ли доказательства, что ето апостольское предание?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Пусть лучше умные люди пишут, а я вот почитаю.

Я бы и сам почитал. Да вот что-то не видать никого из вумных-то...

 Отправлено: 29.08.10 20:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

об этом на форуме много чего сказанно и незачем повторятся.

Вот мы с Димитрием и хотим эту тему раз и навсегда разобрать и поместить её в раздел ЧаВо, чтоб больше она не повторялась.

 Отправлено: 29.08.10 20:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вы можете сказать, в какой момент исчезло это христианство, архиерейство и таинства? Точную дату назовите, пожалуйста.

Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения”(Синайский А. Отношение русской церковной власти к расколу. С. 118.)

Обливательное крещение признано в господствующей церкви правильным и законным в самом зачатии ее. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно перекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм вселенских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они крещены правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их значило бы впадать в ересь второкрещенцев и противоречить символу Веры, где сказано: “исповедую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских священников при обращении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от церкви” . Годом раньше этого послания Макария в Москве состоялся никоновский собор, на котором участвовал и Макарий антиохийский. “Отцы собора объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, так как поляки веруют и крещают в Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и проч.” .
Ф. Е. Мельников БЛУЖДАЮЩЕЕ БОГОСЛОВИЕ

 Отправлено: 29.08.10 20:32. Заголовок: Konstantino Вы может..

Konstantino Вы можете ли год хотя бы написать? Мне не нужен Мельников. Слишком много букв. Вы, а не Федор Ефимович, написали

цитата:

Никоновский разум не может в себя вместить то что более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств.

Я решил уточнить дату. То есть это должно было произойти раньше 1710 года, исходя из того, что 2010 - 300 = 1710.

 Отправлено: 29.08.10 20:41. Заголовок: Думаю что как раз по..

Думаю что как раз после того как Никон начал создавать свою церковь ибо отступление было во всем.

 Отправлено: 29.08.10 20:42. Заголовок: Konstantino цитирует..

Konstantino цитирует:

цитата:

Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году.

Означает ли это, что попы, принимавшиеся после 1727 года, подходят под Ваше определение:

цитата:

более 300 лет из-за обливательного крещения исчезло христианство, архиерейство и было полное отсутствие таинств.

Как же быть с принятыми после указанного Вами срока? Ну, ладно, кто-то из ближайших еще худо-бедно, а как же до середины XIX века-то дотянули? Видать, древние-предревние старцы обретались.

 Отправлено: 29.08.10 20:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Отступление было во всем.

Откуда ж тогда послераскольные попы? Из воздуха?

 Отправлено: 29.08.10 20:46. Заголовок: Послераскольные попы..

Послераскольные попы если и укланялись в ересь, но несли еще на себе Истинное Крещение и сами могли дать его (Крещение) если крестили не обливательно, то почему бы их и не принимать обратно? А ежели крестили обливательно тех кто в последствии становились попами то уже все, привет. Если бы не смотрели на крещение послераскольных попов то и небыло бы претензий к РДЦ со стороны Белокриницких.

 Отправлено: 29.08.10 20:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

то и небыло бы претензий к РДЦ со стороны Белокриницких.

Вы хотели сказать, наоборот?
Ваша позиция ясна: её просто нет. Набор слов из сказок, нет нужды продолжать разговор. Мы обитаем в разных мирах, я - в реальном, вы - в фантазийных. Всего доброго.

 Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

фантазийных

Фэнтезийные миры гораздо лучше, это я Вам как тролль говорю.

Сергей Петрович, Вы б чего-нибудь про старостильников написали - чего им не хватает для полного счастья, Вы ведь с ними близко общались.

 Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR, у меня сб..

SPECTATOR, у меня сборник древних литургий имеется. Ну и Максим Грек говорил тако.

 Отправлено: 29.08.10 21:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

сборник древних литургий имеется. Ну и Максим Грек говорил тако

Понятно. А какие еще есть апостольские предания, именно апостольские, которые сохранены у староверов, но отсутствуют у никониан?

 Отправлено: 29.08.10 21:06. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

нет нужды продолжать разговор.

C безпоповцами вообще нет смысла говорить именно на эту тему, позиция каждой из сторон давно известна.

 Отправлено: 29.08.10 21:12. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вы ведь с ними близко общались.

Нет, это - из "фантазийных" миров Сергия Александровича, я общение ограничил до минимума, не виделся и не разговаривал не менее двух лет.
Я Вам поясню, чтобы в будущем не возникало недоразумений. САПу я тогда рассказал, как небрежно греки совершали крестное знамение (не все, конечно), будто "на кифаре играют". А больше ничего я и не знаю.
Близко общаться - понятие растяжимое. Знавал я их по прошлому в РПЦЗ, но там я приходил пораньше, уходил попозже, во время службы видел лишь тексты в книгах, если ж чтения не было, уходил в алтарь. В итоге, меня знают многие, а я - почти никого. Когда разоблачишься, храм уж пуст.

 Отправлено: 29.08.10 21:14. Заголовок: SPECTATOR, да вроде ..

SPECTATOR, да вроде как все. Вот только надо с посолонью разобраться. А то вдруг действительно апостольское. Надо вот пересмотреть видео с Эфиопами... интересно в какую сторону они ходят. Запрет на скверноядение (мертвечина, удавленина и т.д.) все же у никонов сохраняется. Все батюшки говорят, что нельзя есть скверну.

 Отправлено: 29.08.10 21:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

C безпоповцами вообще нет смысла говорить именно на эту тему

Ну да, и я о том. Можно принимать либо поповскую позицию, либо - беспоповскую, а как-то совмещать несовместимое не удавалось еще никому. Нет смысла продолжать не оттого, что Вы - плохой человек, как раз, наоборот, а оттого, что получается игра в "испорченный телефон". Или же каждый говорит на своем языке, а собеседник ему - иностранец.

 Отправлено: 29.08.10 21:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

я общение ограничил до минимума, не виделся и не разговаривал не менее двух лет

Тады извиняйте.

 Отправлено: 29.08.10 21:17. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Все батюшки говорят, что нельзя есть скверну.

А не батюшки тут тонны бумаги исписали.

 Отправлено: 29.08.10 21:19. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

SPECTATOR, да вроде как все.

Т.е. только двуперстие и сугубая аллилуйя. Остальное не ясно.

 Отправлено: 29.08.10 21:20. Заголовок: Сергей Петрович, зна..

Сергей Петрович, значит Яндекс пытается представить батюшек в лучшем свете

 Отправлено: 29.08.10 21:23. Заголовок: SPECTATOR, ну это дл..

SPECTATOR, ну это для меня не ясно. Вон спросите Игоря Кузьмина... он вот вроде довольно однозначно про остальное говорит.

 Отправлено: 29.08.10 21:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

спросите Игоря Кузьмина... он вот вроде довольно однозначно про остальное говорит.

Да уж. Уж да...

 Отправлено: 29.08.10 21:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

значит Яндекс пытается представить батюшек в лучшем свете

Не знаю, может, не понял Вас. Я имел в виду Олега Сергеевича и его борьбу.

 Отправлено: 29.08.10 21:31. Заголовок: Это я невнимательный..

Это я невнимательный: я прочел "А не батюшки тут тонны бумаги исписали" как " А МНЕ батюшки..."

 Отправлено: 29.08.10 21:35. Заголовок: SPECTATOR Я думаю, ..

SPECTATOR
Я думаю, надо всегда исходить из начала, когда произошел раскол в Русской церкви, что об этом писали тогдашние отцы.
Для меня авторитетны писания священноиерея Лазаря, я еще давно скопировал эти материалы с сайта многоуважаемого и любимого Игоря Викторовича. Разместил у себя в ЖЖ в 5-ти частях:
ЧАСТЬ 1-я<\/u><\/a>
В конце каждой части (для удобства) - переход к следующей. В конце 5-й части - ссылка на сайт, откуда взято (старый сайт), а еще ниже поставил (сегодня) новую ссылку на новый сайт.
Обратите внимание на начальные слова:

цитата:

Роспись вкратце нововводным церковным раздором,

 Отправлено: 29.08.10 21:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Твоими устами - да мёд пить! Один раз туда и съездили, 4 года назад.

А мне показалось, что у тебя там друг и ты его не раз навещал в отпуск, прости, не правильно тебя понял

 Отправлено: 29.08.10 21:47. Заголовок: Нет, там - батюшка, ..

Нет, там - батюшка, грек. Я его еще мирянином знал. Человек он - добрый, но... нашего ему не понять, как вот без Серафима, например? Приехать в Россию и не побыть в Дивееве - не быть вообще в России. Вот и суди.
Когда я им сказал, что не верю, что такой человек вообще существовал, они чуть не поумирали.

P.S. Я тут некоторых родственников забыл когда видел. Да и видел один раз.

 Отправлено: 29.08.10 21:48. Заголовок: SPECTATOR пишет: еж..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ежели б первые никониане, со своим отцом-основателем во главе, были бы совершенно равнодушны к обрядам - не было бы кровавых преследований староверия. Как не было бы ни клятв и анафем собора 1666-67 гг., ни всяких там деяний на Мартина Еретика и розысков о брынской вере.

Инициатором гонений был Алексей Михайлович, а не Никон, иначе гонения с Никоном и закончились бы, а так и прочие Романовы в етом отличились. Покудова хребет Руси не сломали и не свернули оглобли на Запад. После етого царствующие персоны потеряли всякий интерес к религии.

 Отправлено: 29.08.10 21:50. Заголовок: САП пишет: а не Ник..

САП пишет:

цитата:

а не Никон

Если б всё дело только в Никоне было, то никониянство перестало бы существовать с его извержением из сана и последующей ссылкой.

 Отправлено: 29.08.10 21:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я тут некоторых родственников забыл когда видел.

Вот бы позвонил перед приездом все бы и срослось

 Отправлено: 29.08.10 21:56. Заголовок: САП пишет: Инициато..

САП пишет:

цитата:

Инициаторы гонений был Алексей Михайлович

Ну и что, какая разница, кто был инициатором гонений? Первые никонияне считали староверов даже не за раскольников, а за еретиков. По крайней мере писали так. Не было тогда нынешнего безразличного отношения к обрядам.

 Отправлено: 29.08.10 22:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну и что, какая разница, кто был инициатором гонений?

Разница есть, причины гонений политические (покорность новой линии партии), а не религозные.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Первые никонияне считали староверов даже не за раскольников, а за еретиков.

Считали за раскольников - так и закрепилось: старообрядец - РАСКОЛЬНИК!

 Отправлено: 30.08.10 09:05. Заголовок: САП пишет: причины ..

САП пишет:

цитата:

причины гонений политические (покорность новой линии партии), а не религозные

Не, Саныч, не верю!

Гонений, тем паче таких кровавых, из-за чистой политики не устраивают. Большевики верующих гнобили потому, что сами были религиозными фанатиками-изуверами. Только религия их называлась атеизмом. Но сути это не меняет. Как только вера их во всепобеждающее учение Маркса-Ленина иссякла - и гонения стихли. Также и тогда было - никонияне действительно верили, что русское благочестие повредилось, что злые ереси проникли в практику Русской церкви. Их немедля исправить надо, по неповреждённым греческим образцам, а тут какие-то сумасшедшие со своим "единым азом"... Ну и понеслось...

Да что далеко ходить, я и в наше время встречал вполне мракобесных никонов, которые твёрдо убеждены, что двупертие на Руси ввёл сам Аввакум, ну или, в лучшем случае, лет эдак за сто до него. И с сакральным сознанием у них всё в порядке было - они мне на полном серьёзе про псиглавцев в Вологодской области рассказывали, которые на дальнобойщиков нападают... Похлеще твоих кикимор будет.

К тому же я и не отрицаю, что обмирщение религиозного сознания имеет место быть. Но оно происходит не только у никонов и иже с ними. Это и у многих староверов наблюдается... Просто здесь вопрос по-другому ставился: даже если б у никонов с етим ихним сознанием всё в порядке было бы, что им мешало бы в таком случае стать староверами? Какие догматические или канонические препятствия, кроме десакрализации, существуют на этом пути.

 Отправлено: 30.08.10 09:25. Заголовок: SPECTATOR пишет: во..

SPECTATOR пишет:

цитата:

вопрос по-другому ставился: даже если б у никонов с етим ихним сознанием всё в порядке было бы, что им мешало бы в таком случае стать староверами? Какие догматические или канонические препятствия, кроме десакрализации, существуют на этом пути.

Бесы им мешают вот и все. Я три года одному никону показывал, объяснял, книги дарил. Он читал в свою очередь но не мог поверить что никон изменил православие. К концу 3го года камень сдвинулся, пелена исчезла с глаз. Он покрестился и стал одним из нас. Другой мой друг детства два года назад сам пошел к никонам, начитался Осипова, Кураева. Я ему давай о нас рассказывать так он копытам бьет мол дескать староверцы раскольники и еретики. Пришлось начать с их соборов, потом разъяснять, книги дарить, указывать на никонские ереси. Теперь говорит что немного понимает но все равно никонство не бросит, Гундяева любит и за садомитов молится. И после этого вы хотите своим разумом объяснить почему никони не могут вернуться к древнему благочестию? Когда Господь позволит одним из них вернуться то это случиться.

 Отправлено: 30.08.10 14:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Не, Саныч, не верю! Гонений, тем паче таких кровавых, из-за чистой политики не устраивают.

Русь до Никона была теократическим государством подобным современному Ирану, для его секуляризации, интеграции в западный мир, присоединении Украины и прочее, и понадабилась кровавая религиозная реформа, не сделай ее Русь так бы и не стала Петровской Империей.

 Отправлено: 30.08.10 18:19. Заголовок: Теократия, САП, это ..

Теократия, САП, это латынская, кальвинская и агарянская ересь.

 Отправлено: 30.08.10 19:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Теократия

Ну, в смысле, что религиозная составляющая на Руси не уступала власти государя.

 Отправлено: 30.08.10 19:06. Заголовок: САП пишет: для его ..

САП пишет:

цитата:

для его секуляризации, интеграции в западный мир, присоединении Украины и прочее, и понадабилась кровавая религиозная реформа,

Вообще-то секуляризация во всех странах начиналась с провозглашения веротерпимости...

 Отправлено: 30.08.10 19:13. Заголовок: САП, ну дык вон госп..

САП, ну дык вон господствующая церковь тоже пытается не уступать власти. По-моему чем дальше от власти, тем лучше. Все остальное - попытки построения рая на земле.

 Отправлено: 31.08.10 05:03. Заголовок: SPECTATOR пишет: се..

SPECTATOR пишет:

цитата:

секуляризация во всех странах начиналась с провозглашения веротерпимости...

Первым делом Никон перестал латын перекрещивать, дальше больше, Петр посты для военных и чиновников отменил и дозволил брачиться с инославными и проч., а староверов как религиозных фанатиков не покоряющихся секулярному государству поставили вне закона.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

господствующая церковь тоже пытается не уступать власти.

Она ее не имеет

 Отправлено: 31.08.10 13:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Послераскольные попы если и укланялись в ересь, но несли еще на себе Истинное Крещение и сами могли дать его (Крещение) если крестили не обливательно, то почему бы их и не принимать обратно? А ежели крестили обливательно тех кто в последствии становились попами то уже все, привет. Если бы не смотрели на крещение послераскольных попов то и небыло бы претензий к РДЦ со стороны Белокриницких.

У Вас есть доказательства что М. Амвросий не имел среди рукопологавших его обливанцев?

 Отправлено: 31.08.10 13:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ваша позиция ясна: её просто нет. Набор слов из сказок, нет нужды продолжать разговор. Мы обитаем в разных мирах, я - в реальном, вы - в фантазийных.

Ваша фантазия не менее странна, благодать не может быть там где существуют еретики и некрещённые.

 Отправлено: 31.08.10 14:18. Заголовок: шлаковоз пишет: не ..

шлаковоз пишет:

цитата:

не имел среди рукопологавших его обливанцев

этот упрек применим наверное к большинству бегствующих попов, нет?

 Отправлено: 31.08.10 16:48. Заголовок: Для всех должны быть..

Для всех должны быть равные условия, не только от времен русского раскола, но и от времен Вселенских соборов.

 Отправлено: 31.08.10 16:52. Заголовок: Сергей Петрович я не..

Сергей Петрович я не понял это вы к чему?

 Отправлено: 31.08.10 16:54. Заголовок: Cergiy пишет: этот ..

Cergiy пишет:

цитата:

этот упрек применим

К этому.

 Отправлено: 31.08.10 16:58. Заголовок: Сергей Петрович здес..

Сергей Петрович здесь вслед за о. Андреем (Марченко) пытается оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда. Для Сергея Петровича приемлемо обливательное крещение поэтому обойдя этот маловажный ньюанс (на его взгляд)он утверждает о равных условиях.

 Отправлено: 31.08.10 17:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

К этому.

А ну это естественно.

 Отправлено: 31.08.10 17:09. Заголовок: Konstantino Я как-т..

Konstantino
Я как-то писал Вам, что недосуг с Вами говорить. Сейчас повторю то же самое. Я б на Вашем месте внимательно перечитал Ваши же собственные сообщения и устыдился непоследовательности мышления. А про обливательное крещение у греков порасспросите, оно там очень распространено было. Я ему даже термин придумал: греко-сербское водопадное.
Что я лично понял из Ваших слов? Духа Святаго у раскольников нет, крещения нет, рукоположения нет. Всех надо поголовно после 1723 года крестить. Верно, не оспариваю. Только из этого следует, что всех беглых попов до серединв XIX века и митрополита Амвросия надо было крестить. Это следует из Ваших слов. Для меня это - ересь. Но мы, к счастью, с Вами не находимся вместе, поэтому Ваши мысли мне безразличны.
Мой Вам совет: прежде, чем что-либо писать, хорошенько обдумайте последствия.

 Отправлено: 31.08.10 17:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

прежде, чем что-либо писать, хорошенько обдумайте последствия.

Ну что вы считать хотя бы на два хода - не охота, нужно написать что-либо быстрее, да и все.

 Отправлено: 31.08.10 20:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Сергей Петрович здесь вслед за о. Андреем (Марченко) пытается оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда. Для Сергея Петровича приемлемо обливательное крещение поэтому обойдя этот маловажный ньюанс (на его взгляд)он утверждает о равных условиях.

Прекращайте писать глупости...иногда лучше промолчать, если не в теме

 Отправлено: 31.08.10 20:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мой Вам совет

Да, ничем нельзя искоренить замашки тех кто родился в стране советов.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Konstantino Я как-то писал Вам, что недосуг с Вами говорить.

Я с Вами и не говорю, я просто озвучиваю вашу точку зрения.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Только из этого следует, что всех беглых попов до серединв XIX века и митрополита Амвросия надо было крестить. Это следует из Ваших слов.

Никогда не говорил что митрополит Амвросий беглый поп и имел обливательное крещение. У Вас есть доказательства или только фантазии?

 Отправлено: 31.08.10 20:52. Заголовок: о.Василий пишет: г..

о.Василий пишет:

цитата:

глупости

??????????????

 Отправлено: 31.08.10 21:54. Заголовок: о.Василий Ах ты, го..

о.Василий
Ой ты, гой еси царь Иван Васильевич расчюдесныи батюшка! Ну кто как не ты? О_у=мили'хся зело. Нет, не так. Sелw`. Наш человек, наш, беспоповский поп.
Зашел, гляжу, а ты у нас - большое начальство! Поздравляю!
Ты уж таперя казни по милости.

 Отправлено: 31.08.10 22:01. Заголовок: Только из этого след..

цитата:

Только из этого следует, что всех беглых попов до середины XIX века и митрополита Амвросия надо было крестить. Это следует из Ваших слов.

Не делайте, пожалуйста, вид, что собеседник неясно написал. Вы уверяли здесь многократно, что после раскола всё окончательно иссякло, а я для утверждения несколько раз у Вас переспросил. Так что раз уж сказали А (всё иссякло), скажите и Б (всех крестим). Дату мы уточнили: с 1723 года. А что я думаю по этому поводу, Вы вряд ли знаете.

 Отправлено: 01.09.10 09:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

всё окончательно иссякло

все у никониан на Руси окончательно иссякло. Приблизительную дату мы уточнили.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что я думаю по этому поводу, Вы вряд ли знаете.

По делам их узнаем их.

 Отправлено: 01.09.10 09:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Давайте дальше по теме

 Отправлено: 01.09.10 11:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Давайте дальше по теме

"Важное в причинах нашего с вами несогласия следующее.
Первое. Яко митрополит Амвросий сведен с престола и запрещён от всякого чинодействия своим патриархом по важной вине: за страсть сребролюбия....
Второе. Яко митр. Амвросий по усильственному и мздоимственному вооружению иноков Алимпия и Павла, ради материальных выгод, предложенных ходатаями, согласился с заключением акта: по прибытии ещё в Белокреницию поставить через рукоположение наместника и двух попов и обеспечить его в содержании, также равно и сына его с невесткою, при заключении коего поднесено ходатаями Амвросию (пятьсот червонцев) по примеру Симона волхва, принёсшего серебро Петру.....
Третье. Аще бы митрополит Амвросий и волею, кроме извержения, пришёл в скит Белокреницкий, и то не должен творить ничто епископского, но в простых мнисех учиняется, о сём тако правил св. Отец нас вразумляют....
Причиною и запинанием еп. чинодействия следующие:
.....Предписывают присоединять к Православной Цнеркви не посредством святого крещения, а посредством святого миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающие Божество Исуса Христа Сына Божия, македониан, отвергающие Божество Св. Духа. Принимая с письменным от них обязательством удаляться от всех ересей и во всём последовати учению и правилам Православной Церкви; в толковании выше перечисленных правил .........: Церковь подаёт чин присоединения имеющих хиротонию , аще неции он них суть еписопы или пресвиттеры и дьяконы.
Аще житие имут непорочно, то соборныя церкви, в ней же присоединишася, да поставлени будут. Первее вся степени пройдут быти четсом, поддияконом и дияконом, и презвитером.
И пребывати в таком единаго лета время. И тако аще достоин святительства явится большей честе да сподобится, еже суть да будет епископ, и в киимждо степени да пребудут время не мало, да житие их и вера на толице времени искусится, инако же быти не прощаем. Аще же в той церкви несть истиннаго епископа, в ню же пришедый от еретик еп. или пресв. или ин от причта, приняти да будут от тоя церкви презвитера, прощаем бо оным непомазуемым быти Св. миром......
......И на прочих местех многащи о сем упомяну сего ради и о крещении греков сомнительны. Яко по примеру русской церкви, не действуют ли греки в крещении обоюдно, сиречь погружением и обливанием, якоже и росийская законоучители в Потребники не вводят, во всеобдержанный закон, а на практике обоюдно действуют. Наши предки весьма опасались таковой хиротонии, да бы не зачерпнуть ветхаго кваса, с западным пересолом смешанного." - черноризец Нифонт.

 Отправлено: 01.09.10 11:09. Заголовок: Cergiy пишет: тот у..

Cergiy пишет:

цитата:

тот упрек применим наверное к большинству бегствующих попов, нет?

К тем над которыми не происходило исследования в отношении их ап. приемственности.
Хочу лишь добавить, что принятие еп. Позднев и Расторгуева, открыло новую страницу с чистого листа в Церкви Христовой. Вопрос об их апостольской преемственности пока открыт и требует более детального рассмотрения.

 Отправлено: 01.09.10 19:35. Заголовок: шлаковоз пишет: Пер..

шлаковоз пишет:

цитата:

Первое. Яко митрополит Амвросий сведен с престола и запрещён от всякого чинодействия своим патриархом по важной вине: за страсть сребролюбия....

Шлаковоз, пожалуйста приведите свидетельства о выше начертанном вами.

 Отправлено: 01.09.10 19:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ты уж таперя казни по милости.

А как это?

 Отправлено: 01.09.10 19:56. Заголовок: Ты - учитель израиле..

Ты - учитель израилев поп, и не знаешь сего?
Суд без милости не сотворшему милости.

 Отправлено: 01.09.10 20:06. Заголовок: Так я не жесткосерды..

Так я не жесткосердый, посему и не понимаю, как судить без милости...

 Отправлено: 01.09.10 23:14. Заголовок: шлаковоз пишет: Пер..

шлаковоз пишет:

цитата:

Первое. Яко митрополит Амвросий сведен с престола и запрещён от всякого чинодействия своим патриархом по важной вине: за страсть сребролюбия....

Митрополит Амвросий был удален от своей митрополии по ненавести турков!

шлаковоз пишет:

цитата:

Яко митр. Амвросий по усильственному и мздоимственному вооружению иноков Алимпия и Павла, ради материальных выгод, предложенных ходатаями, согласился с заключением акта: по прибытии ещё в Белокреницию поставить через рукоположение наместника и двух попов и обеспечить его в содержании, также равно и сына его с невесткою, при заключении коего поднесено ходатаями Амвросию (пятьсот червонцев) по примеру Симона волхва, принёсшего серебро Петру.....

"...содержать его (Амвросия)на всем монастырском иждевении..." Из условия(договора)1846г.

шлаковоз пишет:

цитата:

Аще бы митрополит Амвросий и волею, кроме извержения, пришёл в скит Белокреницкий, и то не должен творить ничто епископского, но в простых мнисех учиняется, о сём тако правил св. Отец нас вразумляют....

Патриарх благословил его на священнодействия Дозволение от Патриарха 1847 г.

Так что брешишь.

 Отправлено: 02.09.10 13:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так что брешишь

Увожаемый, приведённый отрывок, относится к концу 19в.
Многие вопросы тогда о Вас были не ясны, но многие остались, и не только к Вам.
Но тема поднята не о Вас персонально, а о том
SPECTATOR пишет:

цитата:

Соблюдения каких необходимых и достаточных условий для установления евхаристического общения будут требовать от них староверы (речь не идёт о чиноприёме)?

.