Отправлено: 24.06.10 12:19. Заголовок: Откуда у старообрядцев разрешение на рыбу во вторник и четверг в Петров пост?

 Отправлено: 28.06.10 19:19. Заголовок: Cergiy пишет: пост ..

Cergiy пишет:

цитата:

пост как и молитва лишь средства, не больше

Разумеется. Об этом многие отцы говорили, напр. Иоанн Кассиан:

"Милосердие, терпение и любовь... должны соблюдаться не для поста, а, напротив, пост для них. Ибо надо стараться, чтобы те добродетели, которые составляют истинное добро, были приобретаемы постом, а не для поста должны совершаться действия тех добродетелей. Итак, для того полезно сокрушение плоти, для того к нему должно присоединяться воздержание от пищи, чтобы через него мы могли обрести любви, в которой заключается неизменное, постоянное добро" (Собеседования, XXI, 15).

О том, что между постом и другими добродетелями, прежде всего милостыней, существует тесная связь говорят и Писание (Тов. 12:8), и отцы. В частности, недолюбливаемый Вами Златоуст: "Если ты постишься без милостыни, то пост твой не есть пост, и такой человек хуже обжоры и пьяницы, и притом настолько, насколько жестокость хуже роскошества" (На Матфея Евангелиста, LXXVII, 6). Пост и дает средства для милостыни.

Cergiy пишет:

цитата:

есть добровольный подвиг

А вот такого, что хочу пощусь -- хочу без поста живу, никто из отцов никогда не говорил. Это Вам Кассия напела, видимо. Много она в этом понимает.

Cergiy пишет:

цитата:

если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу

Нет, ну можно, конечно, и по-другому к Богу относиться. Вспоминаю любимое мной коптское житие: "сидели раз апа Шенуте и Христос на вершине скалы, беседуя..." и проч. Читали, небось? Вы же экзотов любите. :)

Cergiy пишет:

цитата:

Все-таки не ясно что за скверноядение такое.

Вам поп, которому исповедуетесь, дает какие-то епитимьи за скверноядение? Ну, так и спросите у батюшки, за что и почему он это делает. Я Вам могу только, так сказать, историческую справку дать.

 Отправлено: 28.06.10 19:29. Заголовок: "Постимся постом..

"Постимся постом приятным..."-Триодь Постная,не потому что нашей плоти пост приятен,а потому что нашей душе пост полезен,а Богу,когда выполняем Его послушание и постимся приятно,то есть Он видит наше усердие и послушание милует нас и прощает наше множество грехов.

 Отправлено: 28.06.10 19:39. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет ребята неправильные вы какие-то

Что ж поделаешь? Все грехом порченые.
володимipъ пишет:

цитата:

А неядение рыбы во вторник и четверток в Петров пост и рядом не лежало с подвигами.

Конечно! Какой же это подвиг? Вот ежели бы ничего не есть, так то - другое дело.

 Отправлено: 28.06.10 19:40. Заголовок: Teutonicus пишет: н..

Teutonicus пишет:

цитата:

никто из отцов никогда не говорил

Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой.

Teutonicus пишет:

цитата:

Это Вам Кассия напела, видимо.

Нет, не она. Хотя она, она, да, да, я припоминаю - отцы что-то делали или не делали потому что у них вера была Христоцентрична, а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница... ))) Ну это общая фраза, но зело я умилился прочитав.

На самом деле. Мне даже не нужен такой пост, если я слишком много внимания буду думать про еду. Поэтому мне лучше рыбки съесть. А кому-то может и не лучше. Индивидуально все.

володимipъ пишет:

цитата:

милует нас и прощает наше множество грехов.

Ммм. Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно. Но...все разные, может кому-то помогает воображение отпущения грехов и будущих благ, мне вот не помогает сие упражнение.

 Отправлено: 28.06.10 19:43. Заголовок: Cergiy пишет: Да во..

Cergiy пишет:

цитата:

Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой.

Да уж, очень хочу верить, что это шутка. Потому что иначе параноидальный тупик, из которого мало кто выбирался.

 Отправлено: 28.06.10 19:44. Заголовок: Cergiy пишет: а мы ..

Cergiy пишет:

цитата:

а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница...

Ну уж нет! Как раз, когда такой-то сказал, и отношение будет к сказанному таким-то, а вот что в Их Величестве Уставе прописано - кровь из носа, но сделай.

 Отправлено: 28.06.10 19:44. Заголовок: Я эту запись у Касси..

Я эту запись у Кассии до сих пор помню. Не то чтоб это плохо, но когда ты пишешь, мне иногда кажется, что это не ты, а Кассия.

 Отправлено: 28.06.10 19:49. Заголовок: володимipъ ,а для Ва..

володимipъ ,а для Вас подвиг-что?
Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа.
А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно.

mihail пишет:

цитата:

Мож наоборот?

Пардон, я Вашу цитату не правильно сразу прочитал, я думал что дни перепутаны.

 Отправлено: 28.06.10 19:51. Заголовок: Cergiy пишет: Как-т..

Cergiy пишет:

цитата:

Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно.

Да это не только володимipъ думает, это и Писание говорит:

Блага есть молитва с говением и милостынею, наипаче неже сокровище злата собирати. Яко и милостыня от смерти избавляет, сия же и грехи очищает (Тов. 12).

 Отправлено: 28.06.10 19:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Их Величестве Уставе

Ну он-то не с неба взялся, а был составлен.

 Отправлено: 28.06.10 20:01. Заголовок: Teutonicus пишет: и..

Teutonicus пишет:

цитата:

и Писание

Да, но считать вот то что я делаю это очищает - прямая прелесть.
Ведь никто кроме Него не знает истинный пост или так, по приколу.

К тому же милостыня а не пост способствует...

 Отправлено: 28.06.10 20:19. Заголовок: mihail пишет: волод..

mihail пишет:

цитата:

володимipъ ,а для Вас подвиг-что? Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа. А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно.

То один про какой-то подвиг говорит- про неядение рыбы в пост ,то другой про подвиг ношения юбок женами толкует.
Насчет лаптей, ни Богу,ни людям онучи и лапти в Москве не нужны,а вот в портках когда христианки ходят не в одни ворота не лезет.Что получается мужики хотят бороды носить,чтобы как бабы не выглядить,а бабы их же, портки на себя натянули,да шастают в них,чтоб как мужики выглядить.Есть 62 правило 6 Вселенского,там ясно сказано чтобы женщины не носили одежду свойственную мужескому полу,а кто будет носить тех надо отлучать от Церкви,а вы как-будто Кормчию в глаза не видели,если у старообрядца жена в портках ходит,да еще его дочки одевают,то надо и жену отлучать и мужа ,как пособника,кто пособник греха известно по правилам тот совершает тот же грех,а на обстоятельства, да на окружающий мир нечего кивать,чтож если кругом людоеды живут и христианом людоедством заняться.

 Отправлено: 28.06.10 20:19. Заголовок: Cergiy пишет: К том..

Cergiy пишет:

цитата:

К тому же милостыня а не пост способствует...

Ну да, Вам же Кассия не объяснила, что это по сути одно и то же. Пост -- неядение до определенного часа и ограничение количества приемов пищи (когда единожды в день, когда дважды), а не воздержание от рыбы. Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней. Поэтому иные отцы, как Лев Великий, напр., говорят, что пост очищает грехи.

Про прелесть верно, но вряд ли кто-то имел в виду такое.

 Отправлено: 28.06.10 20:28. Заголовок: Cergiy пишет: цита..

Cergiy пишет:

цитата:

цитата: Их Величестве Уставе Ну он-то не с неба взялся, а был составлен.

Сергей ,автор устава Святый Дух,а святые отцы Его только слушали ,да устав записывали,выходит он с Неба и взят.А ежели кто ему ,то есть уставу противится,то противится Богу-Святому Духу

 Отправлено: 28.06.10 20:28. Заголовок: Teutonicus пишет: С..

Teutonicus пишет:

цитата:

Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней.

не в современном мире. всмысле на посте не сэкономишь.

Я когда писал мне было лень оговариваться, что да из одного вытекает другое, но так можно сказать что и крещение это то же что и пост с милостыней. Утрируя, конечно. Все-таки пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать.

К тому же пост это не неядение. Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета.

И еще, менторский тон не способствует диалогу.
DIXI.

 Отправлено: 28.06.10 20:32. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

святые отцы Его только слушали ,да устав записывали

тишь да благодать. так и представил себе картину.
собственно это я и сказал "а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал". такой-то это имеется ввиду святой отец, конечно, не неизвестный Петр Сидорович.

 Отправлено: 28.06.10 20:57. Заголовок: Cergiy пишет: менто..

Cergiy пишет:

цитата:

менторский тон не способствует диалогу.

Этточна. Но я просто убегал и писал как можно короче, тезисами. А прозвучало вот так.

Cergiy пишет:

цитата:

на посте не сэкономишь.

Это если просто вместо мяса рыбу есть. Но пост не в этом заключается, а значительном уменьшении количества съедаемого и, соответственно, покупаемого в супермаркете. Есть разница -- три-четыре раза в день есть или один? Есть разница -- есть мясо и сыр или хлеб, соль и воду? Отсюда и экономия, причем очень значительная. Вот она, по святым отцам, не должна оседать в кубышке, а должна раздаваться милостыней.

Cergiy пишет:

цитата:

пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать.

Кассией -- отдельно, святыми отцами -- вместе. Гляньте Златоуста выше. Легко можно многие десятки таких мест у отцов привести. Готов по первому требованию.

Cergiy пишет:

цитата:

пост это не неядение

Вот тут Вы ошибаетесь. Пост (по-гречески νηστεία) буквально и значит "не-ястие". Это только в последние лет сто мы дошли до такой жизни, что многие не знают, что пост и воздержание -- вообще разные вещи.

 Отправлено: 28.06.10 21:13. Заголовок: Teutonicus пишет: О..

Teutonicus пишет:

цитата:

Отсюда и экономия, причем очень значительная.

Рад что у Вас получается, у меня если и экономится, то совсем не много.

Teutonicus пишет:

цитата:

Кассией

ну что в ызаладили про Кассию, она-то тут при чем? если есть два понятия пост и милостыня, то это два разных объекта. все, даже больше спорить об этом не буду. я же приписал DIXI.

Teutonicus пишет:

цитата:

буквально и значит

а вот это буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит. НУ если пост это не ядение отдельных видов пищи и до определенного времени, то круто. правда мне это ниразу не симпатизирует.

 Отправлено: 28.06.10 21:57. Заголовок: Cergiy пишет: Неяде..

Cergiy пишет:

цитата:

Неядение до определенного времени

Извини. Неядение до определенного времени никоим образом диетой не назовешь. Это тебе и любой диетолог подтвердит.
Cergiy пишет:

цитата:

Ведь никто кроме Него не знает истинный пост

цитата:

Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.

Книга пророка Исаии, 58 глава

 Отправлено: 28.06.10 21:59. Заголовок: Cergiy пишет: Видат..

Cergiy пишет:

цитата:

Видать я конкретно просек образ мысли... хех.

Говорят, церковно-славянский нуждается в переводе, непонятен он некоторым людям. А мне б кто-нибудь потолмачил, а? Ничего из приведенной цитаты не понимаю. Это - хорошая иллюстрация к теме о понимании языка богослужения.

 Отправлено: 28.06.10 22:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

до определенного

Диета - режим еды и не более. Поэтому это можт быть названо диетой.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ничего из приведенной цитаты не понимаю.

а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность?

 Отправлено: 28.06.10 22:25. Заголовок: Cergiy пишет: а что..

Cergiy пишет:

цитата:

а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность?

Непонятный набор слов

 Отправлено: 28.06.10 22:32. Заголовок: http://img1.liveinte..

Устав о разрешении всего лета.<\/u><\/a>

Для мнихов построже, для бельцов помягче.

 Отправлено: 29.06.10 00:39. Заголовок: Cergiy пишет: у мен..

Cergiy пишет:

цитата:

у меня если и экономится, то совсем не много.

Что ж делать, кто-то и в мясоед вынужден есть, почти как в пост. Бывает, самому впору на милостыню надеяться, а не другим раздавать. Речь про тех, кому есть, что сэкономить.

Cergiy пишет:

цитата:

"угождать" Богу можно духовным постом... Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета.

Если Вы настаиваете, что пост и милостыня -- совсем разные вещи, то тогда уж и пост -- это пост, а "духовный" пост -- это метафора такая. А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха. Но это вздор, по-моему. Святые отцы говорят, что пост в отрыве от других добродетелей бесполезен, а не то, что без самого поста можно обойтись. Мы пока в телах пребываем и без тела, только духовно, ничего делать не можем.

Вы, наверно, знаете, что пост (именно как неядение) существовал и в ветхозаветные времена, и широко за пределами христианства известен. Вы не задумывались, почему человек даже безо всякого устава прибегает к этому средству? Неужели все так тупо-бессмысленно, просто ничего не значащая диета?

Cergiy пишет:

цитата:

буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит.

А буквально значение слова "крещати" (βαπτίζω) что-нибудь значит? Или опрыскивание святой водой сойдет?

 Отправлено: 29.06.10 00:45. Заголовок: Teutonicus пишет: А..

Teutonicus пишет:

цитата:

А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха.

И потому создается впечатление, что в пост за собой следить надо, а уж в мясоед - гуляй душа, яждь, пей, веселись.
Если в смысле воздержания от греха, то вся наша жизнь должна быть сплошным постом.

 Отправлено: 29.06.10 00:46. Заголовок: САП Сергие, так я д..

САП
Сергие, так я давал ссылку на эту же книгу в формате deja vu
Наверное, не удовлетворился ответом наш совопросник.

 Отправлено: 29.06.10 01:15. Заголовок: САП пишет: Для мних..

САП пишет:

цитата:

Для мнихов построже, для бельцов помягче.

Вот да. А то ведь одни болтают, что миряне могут поститься, как Бог на душу положит, а то и вовсе не поститься, другие болтают, будто с мирян все точь в точь, как с иноков, требуется. Куда от болтовни бяжать?

 Отправлено: 29.06.10 01:22. Заголовок: Teutonicus пишет: К..

Teutonicus пишет:

цитата:

Куда от болтовни бяжать?

Будто не знаешь! "От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая. Как дед сказал один (я про него рассказывал) : "Вот, жарко, а по-интеллигентски - душно".

 Отправлено: 29.06.10 01:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая.

Да, но опосля вечерняя прохлада

 Отправлено: 29.06.10 10:58. Заголовок: ...А "Феликс..

...А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях как послушники, трудники или паломники. А на прочих-де не распространяется:) Давеча спорил с ним, спорил ... Пока не послал он мя грешнаго в прямом смысле "на три буквы" (в другой ветке, правда). Чем "прение" и закончилось:(
Там ДЕВЯТЬ страниц: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003680-000-0-0-1277638916<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.06.10 12:16. Заголовок: САП пишет: Дык, в у..

САП пишет:

цитата:

Дык, в уставе все прописано

Сап,а что за книжка,год издания какой,кто напечатал,может подложная какая,а Вы неразобравшись взялись выполнять,всякое бывает,враг он ведь коварен ,да злодеи еретики не спят, козни строят.

 Отправлено: 29.06.10 17:41. Заголовок: От клириков и прихож..

 Отправлено: 29.06.10 20:54. Заголовок: володимipъ, я ж вам ..

володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине.

Так что можете по номоканону проверить.

 Отправлено: 29.06.10 21:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине.

Только я не понял чем Номоканон от Кормчей отличатся,в предисловии к Кормчей,написано ,что это греческий Номоканон,перевод только название иное,а в Кормчей никакого устава о Петровском посте нет.

 Отправлено: 29.06.10 21:32. Заголовок: Номоканон - сокращё..

Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть.

 Отправлено: 29.06.10 21:40. Заголовок: Нет, там нету целост..

Нет, в Кормчей нету целостного устава, там есть отдельные правила и фразы, раскиданные по всей книге. Поскольку не все имели возможность преобрести Кормчую и др. канонические книги, разные правила скомпелировали в малых/ сокращенных уставах (напр. домашний устав, из которого по-моему САП и привел).

 Отправлено: 29.06.10 22:27. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть

Если Номоканон меньшее,а Кормчая большая,то в Кормчей должен быть устав о Петровом посте,а его там нет.Большой Потребник также должен иметь греческий подлинник,а такового похоже нет.Устав взят не из Номоканона это точно.

 Отправлено: 29.06.10 22:56. Заголовок: Cergiy пишет: Вот в..

Cergiy пишет:

цитата:

Вот ведь как бывает... благословил оскоромиться....

ну вы даете. Там написанно цитирую "... а также благословил оскоромиться сладостями в последние дни вольной мирской жизни!..."
Сало и шашлык сахаром не приправляюь, ну разве что оскоромиться сгущенкой

 Отправлено: 29.06.10 23:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

что оскоромиться сгущенкой

конфетой и шоколадкой запросто, вы что.
но ведь "оскоромиться" это ж подразумевает что-то явно непостное.

просто вот так запросто писать в новостях, ммм, как-то странно)))

 Отправлено: 29.06.10 23:04. Заголовок: Вы Номоканон почита..

Вы Номоканон почитайте, прежде чем делать выводы.