Отправлено: 24.06.10 12:19. Заголовок: Откуда у старообрядцев разрешение на рыбу во вторник и четверг в Петров пост?

 Отправлено: 24.06.10 12:25. Заголовок: из устава. ..

из устава.

 Отправлено: 24.06.10 12:34. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

из устава.

Ссылку дайте,пожайлуста,потому что у новообрядцев такого нет.

 Отправлено: 24.06.10 13:07. Заголовок: http://nasledie.russ..

 Отправлено: 24.06.10 13:09. Заголовок: ССылка ваша не работ..

ССылка ваша не работает

 Отправлено: 24.06.10 13:21. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Ссылку дайте,пожайлуста,потому что у новообрядцев такого нет.

Вы правы, нет такого. Но и старообрядцам никто не препятствует обходиться без рыбы. А кто вкушает, благодарит Бога, вкушая.

Посмотрите Устав о постах и поклонах<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.06.10 14:31. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Посмотрите Устав о постах и поклонах

Ноне всем зело кушать хотца, паче скусно !
Усердия показать Создателю уж мочи нет - немощны...
Но, однако ж, есть и истинныя подвижники, кои и Еросалимский устав чтут и исполняют.

 Отправлено: 24.06.10 14:54. Заголовок: Кушать хочется всем,..

Кушать хочется всем, во все времена и у всех народов. Есть разница в удовлетворении естественных потребностей, а есть страсть гортанобесия и чревобесия. При этом, нужно знать, что организм привыкает как к обильному количеству пищи, так и к скудному. Резкий переход с одного на другой весьма нежелателен, так что, если в пост тяжело, нужно умерять себя и в непостные периоды (количественно). Сегодня человек уже не помнит, что он там вчера или две недели назад ел, это ему безразлично. Об этом и надо помнить.

 Отправлено: 24.06.10 17:48. Заголовок: Как так получилось,ч..

Как так получилось,что по одному Иерусалимскому уставу у одних едят рыбу во вторник и четверг,у других нет?

 Отправлено: 24.06.10 23:32. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как так получилось,что по одному Иерусалимскому уставу у одних едят рыбу во вторник и четверг,у других нет?

Не знаю, какие Уставы были до революции, как их читали, что оттуда извлекали, знаю только, что мама рассказывала, как в семье моей бабушки (а бабушке в 1917 году было 25 лет и была она потом долгое время старостой церковной) "бочками селедку на пост покупали". Вот Вам и рыба.
Из бесед с моим очень хорошим нижегородским знакомым я много слышал рассказов о посте еще в недавнем прошлом среди староверов Нижнего и окрестностей. Практика от теории (появившихся во множестве изданий разных Уставов) сильно отличалась.
Я же ничего ни за, ни против не могу сказать, что было, то было.
Что же касается упомянутого Вами Иеросалимского устава, то греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Бррр...

 Отправлено: 24.06.10 23:47. Заголовок: "У новообрядцев ..

"У новообрядцев такого нет".

Чего? рыбы в четверг? На days.pravoslavie.ru загляните =)

А уставы разные. Если в монастыре он один, то миряне руководствуются разными (в зависимости от традиций и местности). В Номоканоне сказано, что воздерживаться от рыбы нужно только в понедельник, среду и пятницу. При чем если в Иерусалимском сказано, что в эти дни положено сухоядение, Номоканон разрешает пищу вареную. В Соловецком уставе сказано то же самое. А те, кто хотят угодить Богу, вкушают рыбу только в выходные.

 Отправлено: 24.06.10 23:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не знаю, какие Уставы были до революции, как их читали, что оттуда извлекали, знаю только, что мама рассказывала, как в семье моей бабушки (а бабушке в 1917 году было 25 лет и была она потом долгое время старостой церковной) "бочками селедку на пост покупали". Вот Вам и рыба. Из бесед с моим очень хорошим нижегородским знакомым я много слышал рассказов о посте еще в недавнем прошлом среди староверов Нижнего и окрестностей. Практика от теории (появившихся во множестве изданий разных Уставов) сильно отличалась. Я же ничего ни за, ни против не могу сказать, что было, то было. Что же касается упомянутого Вами Иеросалимского устава, то греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Бррр...

Сергей Петрович,получается разрешение на рыбу во вторник и четверток-снисхождение к немощи,икономия,как мудренные люди зовут,а по хорошему в древности,еще до Руси служили обедню в субботу и в неделю,от того и разрешали в эти дни на рыбу.А то сами посудите,что получается в понедельник,в среду,в пяток без елея,а во вторник и четверток с рыбой,по -хорошему надо только на елей разрешенение,по подобию Великого поста.А матушка Ваша так постилась больше по нужде,сами знаете не жировали,ныне не голодное время,а пост полезен на всяко время и нечего придумывать себе оправданья на рыбу во вторник и четверток Петровым постом,а то глянешь ,есть такие ,в дверь не проходят-настоящии бегемоты.Пост ведь включает и сколько раз на дню будешь есть и ограничение сладкоежкам.

 Отправлено: 25.06.10 00:03. Заголовок: См. выше. А про ..

См. выше.

А про "сколько раз на дню" упоминается только в монастырских уставах. Вот и у Матфея Правильника сказано "иже во обители сидящим иноком". Хотя вообще христианину, хоть на это никаких канонов нету, рекомендуется есть 2 раза в день... хоть пост, хоть не пост.

 Отправлено: 25.06.10 00:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а есть страсть гортанобесия и чревобесия.

а еще кишкомания

 Отправлено: 25.06.10 00:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

При этом, нужно знать, что организм привыкает как к обильному количеству пищи, так и к скудному. Резкий переход с одного на другой весьма нежелателен, так что, если в пост тяжело, нужно умерять себя и в непостные периоды (количественно).

По медицински: желудок - это мышца, при нагрузках она растягивается...и вмещает всебя больше, а при умеренной жратве...естие т.е...сжимается...чем меньше ешь, тем меньше желудок, тем меньше хочешь есть в итоге

 Отправлено: 25.06.10 00:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь.

Устрицы вкусны и полны цинком, белком и прочими полезностями)) я ем...вкусно

 Отправлено: 25.06.10 01:47. Заголовок: Severo пишет: я ем...

Severo пишет:

цитата:

я ем...вкусно

Во здравие, Виталий!

 Отправлено: 25.06.10 01:57. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А матушка Ваша так постилась больше по нужде,сами знаете не жировали

Да нет, я пример как раз привел быта тех лет, потому что она мне постоянно говорила, что я выдумываю что-то новое, "а мне мать вот так рассказывала". К сожалению, я был маленьким и глупым, и у самой бабушки расспросить не успел.
Лично я в петровский и рожественский посты придерживаюсь устава без рыбы, как привык это делать в течение многих лет, как-то нет желания с более привычного переходить на упрощенный, но никогда не зазираю никого, потому что и они по уставу действуют, могу и для себя сделать исключение при приеме гостей, это бывает крайне редко (гости), но вот, кажется, в ближайший вторник, второй случай подвернется. В нашей Тмутаракани такие дни - великий праздник. Так что не грех будет и рыбки вкусить, и немножко красненького испить. Наговоримся вволю, взахлеб! Кто не пережил, тот не поймет. Счастье!!!

 Отправлено: 25.06.10 06:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Лично я в петровский и рожественский посты придерживаюсь устава

Вот именно, что пост это дело личное. Что за привычка всех под одну гребенку итд. Это же ведь дело личного духовного подвига(да и телесного).

 Отправлено: 25.06.10 09:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

греки и в Великий пост такую гадость едят, которую я и в мясоед для себя неприемлемым считаю. Всякую склизь. Бррр...

Я тут как то тему открывал о поедании черепакожих в Великий пост так САП скан устава выкладывал о ядении таковых в субботу и воскресенье. Тема наверное где то в архиве. Жаль поисковик там не работает и лабать нужно все в ручную, а со временем проблема.

 Отправлено: 25.06.10 09:34. Заголовок: Но в Церкви существ..

Но в Церкви существуют и общепринятые традиции, пощения в том числе.

 Отправлено: 25.06.10 09:38. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

общепринятые традиции

в основном это местные и временнЫе.

 Отправлено: 25.06.10 09:44. Заголовок: Вы не понимаете зна..

Вы не понимаете значения слова "ОБЩЕпринятые"?

 Отправлено: 25.06.10 09:58. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вы не понимаете значения слова "ОБЩЕпринятые"?

А такие есть? Чтобы по всему земному шару?
Кстати, если уж на то пошло. А в чем смысл запрета не есть "нечистых" животных?

 Отправлено: 25.06.10 10:57. Заголовок: Братие, не надо кива..

Братие, не надо кивать на то, что личное, а что общепринятое, Надо признаться самим себе и пред другими, что не желаем мы угождать Богу нашему в угоду чреву своему извращенному - вот ето уже ОБЩЕпринятое! И уставов нет монастырских, но устав един к исполнению, что мнихом, что мирянином . Все ж послабления на пост пошли не от боголюбия, но от плотеугодия!
А рыба...,ну, что рыба - рыба гниет с головы!

 Отправлено: 25.06.10 11:05. Заголовок: vinarevi55 пишет: н..

vinarevi55 пишет:

цитата:

не желаем мы угождать Богу нашему

Угождать чем? Неядением рыбы? Брр. Кто во что =)

 Отправлено: 25.06.10 11:09. Заголовок: Cergiy пишет: Угожд..

Господь, ради нас, 40 ден вообще не вкушал...
Вот вам и боголюбие.

 Отправлено: 25.06.10 11:27. Заголовок: vinarevi55 пишет: Г..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Господь, ради нас, 40 ден вообще не вкушал...

Да это было нужно для нашего Домостроительства. И нам пост нужен для нашего же Спасения(но естественно не как что-то само по себе ценное - то есть этим не угождают кому-то). Просто из этого никак не следует что нельзя есть рыбу по вторникам и четвергам, это же все дело личного желания и усердия.

Посмотрим толкования на правило 69-е св.Апостол. Зонара и Аристин говорят только о необходимости соблюдать Великий пост и среду с пятницей, кроме случаев телесной немощи. Феодор Вальсамон (кон. 12 в., т.е., считай, последнее слово византийского канонического права) более пространен, и толкование его заканчивается так:

Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокодневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты, то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рождества Христова, не подвергнемся за сие стыду.

Не подвергнемся стыду, это как-то не похоже на то, что "остальные угождают своему чреву".

 Отправлено: 25.06.10 16:28. Заголовок: vinarevi55 пишет: Н..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Надо признаться самим себе и пред другими, что не желаем мы угождать Богу нашему в угоду чреву своему извращенному

Ну так и признайся самому себе и пред другими, что не желаешь угождать Богу.
И не говори о себе "мы".
Пусть vinarevi01 - 54 скажут за себя сами.

 Отправлено: 25.06.10 16:36. Заголовок: Severo пишет: Устри..

Severo пишет:

цитата:

Устрицы вкусны и полны цинком, белком и прочими полезностями))

цитата:

Поднялся великий шум. Бабы дружно тянулись руками к Щукаревой бороде, невзирая на то, что растерявшийся и перепуганный Щукарь упорно выкрикивал: - Охолоньте трошки! Это не лягушка! Истинный Христос, не лягушка! - А что же это? - наседала Аниська Донецкова, страшная в своей злобе. - Это одна видимость вам! Это вам видение! - пробовал схитрить Щукарь. Но обглодать косточку "видимости", предложенную ему Любишкиным, категорически отказался. Быть может, на том дело и кончилось бы, если бы вконец разозленный бабами Щукарь не крикнул: - Мокрохвостые! Сатаны в юбках! До морды тянетесь, а того не понимаете, что это не простая лягушка, а вустрица! - Кто-о-о-о?! - изумились бабы. - Вустрица, русским языком вам говорю! Лягушка - мразь, а в вустрице благородные кровя! Мой родный кум при старом прижиме у самого генерала Филимонова в денщиках служил и рассказывал, что генерал их даже натощак сотнями заглатывал! Ел прямо на кореню! Вустрица ишо из ракушки не вылупится, а он уж ее оттель вилочкой позывает. Проткнет насквозь и - ваших нету! Она жалобно пишшит, а он, знай, ее в горловину пропихивает. А почему вы знаете, может она, эта хреновина, вустричной породы? Генералы одобряли, и я, может, нарошно для навару вам, дуракам, положил ее, для скусу...

Шолохов. "Поднятая целина".

 Отправлено: 26.06.10 10:01. Заголовок: ОБЩЕпринятые - это ..

ОБЩЕпринятые - это по всей РПСЦ. А про "нечистых животных" здесь уже говорили, и премного.

 Отправлено: 26.06.10 20:29. Заголовок: володимipъ, вы мы со..

володимipъ, вы мы сообщения прочли? или они вас не удовлетворили?

 Отправлено: 28.06.10 17:11. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Ну, это Вы загнули! В Вашей РПЦ только старших надо слушаться, причём беспрекословно. Послушание, так сказать, превыше поста и молитвы

Это Вы ,чего то придумали,любое послушание с разумением,я ведь не пишу,что у Вас плохо и не жгу Вас,уж написать про Вас много можно,не делаю я того.
"Не будете яко конь и меск ,им же несть разума ,броздами и уздою челюсти их востягнеши"(31 псалом)

 Отправлено: 28.06.10 17:47. Заголовок: Cergiy пишет: Угожд..

Cergiy пишет:

цитата:

Угождать чем? Неядением рыбы? Брр. Кто во что =)

А в принципе постом угождать?

Cergiy пишет:

цитата:

А в чем смысл запрета не есть "нечистых" животных?

Какой смысл это имело в Моисеовом законе, Вы можете прочесть, напр., у Кирила Александрийского, Феодорита Кирского и других толкователей Книги Левит. А в христианскую эпоху смысл был главным образом тот, чтобы поддержать определенный уровень цивильности среди христиан -- из той же серии, что и не пить мочу, не бегать голым по улице и т.д. При этом есть абсолютные запреты: идоложертвенное, кровь, удавленина (Деян. 15:29), а остальное в большей или меньшей степени отдавалось всегда на пастырское усмотрение. Напр., новгородский святитель Нифонт в XII в. отвечал так: "Большое зло есть удавленину. А если и беличье мясо едят или что иное не удавленное, нет беды -- намного менее серьезно это" (Вопрошание Кирика, § 89, изд. А. С. Павлов, стлб. 48). Соборных правил по поводу "нечистых" животных -- какие именно "нечисты", что делать с ядшими и т.д. -- не существует, хотя святые отцы в принципе скверноядение осуждают, конечно.

 Отправлено: 28.06.10 18:01. Заголовок: Teutonicus пишет: А..

Teutonicus пишет:

цитата:

А в принципе постом угождать?

Незнаю, "угождать" Богу можно духовным постом, который невозможен без телесного. То есть если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу можно добродетелями. В этом смысле, пост как и молитва лишь средства, не больше.

Teutonicus пишет:

цитата:

Соборных правил по поводу "нечистых" животных -- какие именно "нечисты", что делать с ядшими и т.д. -- не существует, хотя святые отцы в принципе скверноядение осуждают, конечно.

Все-таки не ясно что за скверноядение такое. Что практика есть вроде никто и не спорит, только каков смысл?

 Отправлено: 28.06.10 18:11. Заголовок: Cergiy пишет: Незна..

Cergiy пишет:

цитата:

Незнаю, "угождать" Богу можно духовным постом, который невозможен без телесного. То есть если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу можно добродетелями. В этом смысле, пост как и молитва лишь средства, не больше.

Сергий,а что не во время поста добродетелями не нужно угождать Богу?
Неядение Богу в пост-это выполнение общецерковного устава,а эначит послушание Богу,ведь устав не грешников изобретение,а дан Богом для нашей душевной и телесной пользы.

 Отправлено: 28.06.10 18:17. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергий,а что не во время поста добродетелями не нужно угождать Богу?

Нужно поэтому есть добровольный подвиг.

володимipъ пишет:

цитата:

-это выполнение общецерковного устава,а эначит послушание Богу,ведь устав не грешников изобретение,а дан Богом для нашей душевной и телесной пользы.

это как бы да. еще среда и пяток. я как бы и не спорю совершенно.

 Отправлено: 28.06.10 18:19. Заголовок: Почитай на досуге од..

Почитай на досуге один из моих любимейших рассказов: http://lib.ru/INPROZ/ZINGER/r_krow.txt<\/u><\/a>

Заметь, в Деяниях сказано: "и крове и удавленины и блуда" и в рассказе "зов крови и зов плоти имеют одно и то же происхождение".

В Ветхом Завете запрещается причинять лишнею боль животному. И в Деяниях сказано "и, елика не хощете вам быти" после указания о удавлине. Дикость - не черта христианина. Там уже не умерщвение ради пропитания, а жестокость, живодерство. В общем тут можно долго рассуждать. Лучше довериться и все, поскольку "Изволися Святому Духу". Послушание.

 Отправлено: 28.06.10 18:26. Заголовок: Cergiy пишет: Нужно..

Cergiy пишет:

цитата:

Нужно поэтому есть добровольный подвиг.

Сергей,только не подвиг,а самое простое послушание,даже совершенно нетрудное и не обременительное(Бог не возлагает на плещи человеков ношу больше его сил).Подвиги совершали подвижники,которые носили вериги,совершали бдения всенощные,раз или два в седмицу ели.А неядение рыбы во вторник и четверток в Петров пост и рядом не лежало с подвигами.

 Отправлено: 28.06.10 18:41. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а самое простое послушание,даже совершенно нетрудное и не обременительное

Ну понимаете, для кого как. Для меня подвиг. Очень хорошо, что вы такой продвинутый

 Отправлено: 28.06.10 19:15. Заголовок: mihail пишет: Мож ..

mihail пишет:

цитата:

Мож наоборот?

Нет ребята неправильные вы какие-то староверы, всё обсуждать наровите,что водка подорожала,да как самогон готовить,да кто-какое пиво любит попивать,да кто какие фильмецы любит посматривать,поститься как положено не хотите,да ещё видел у вас вообще жуть старообрядки в брюках ходят,а сарафаны ,да юбки только в церковь одевают,не то у вас благочестие,что у ваших предков растеряли вы его где-то по дороге,давайте ребята исправляйтесь,а то неровён час в ад загремите,кто ж вас от туда вытащит.

 Отправлено: 28.06.10 19:19. Заголовок: Cergiy пишет: пост ..

Cergiy пишет:

цитата:

пост как и молитва лишь средства, не больше

Разумеется. Об этом многие отцы говорили, напр. Иоанн Кассиан:

"Милосердие, терпение и любовь... должны соблюдаться не для поста, а, напротив, пост для них. Ибо надо стараться, чтобы те добродетели, которые составляют истинное добро, были приобретаемы постом, а не для поста должны совершаться действия тех добродетелей. Итак, для того полезно сокрушение плоти, для того к нему должно присоединяться воздержание от пищи, чтобы через него мы могли обрести любви, в которой заключается неизменное, постоянное добро" (Собеседования, XXI, 15).

О том, что между постом и другими добродетелями, прежде всего милостыней, существует тесная связь говорят и Писание (Тов. 12:8), и отцы. В частности, недолюбливаемый Вами Златоуст: "Если ты постишься без милостыни, то пост твой не есть пост, и такой человек хуже обжоры и пьяницы, и притом настолько, насколько жестокость хуже роскошества" (На Матфея Евангелиста, LXXVII, 6). Пост и дает средства для милостыни.

Cergiy пишет:

цитата:

есть добровольный подвиг

А вот такого, что хочу пощусь -- хочу без поста живу, никто из отцов никогда не говорил. Это Вам Кассия напела, видимо. Много она в этом понимает.

Cergiy пишет:

цитата:

если вообще так можно выразиться, "угождать" Богу

Нет, ну можно, конечно, и по-другому к Богу относиться. Вспоминаю любимое мной коптское житие: "сидели раз апа Шенуте и Христос на вершине скалы, беседуя..." и проч. Читали, небось? Вы же экзотов любите. :)

Cergiy пишет:

цитата:

Все-таки не ясно что за скверноядение такое.

Вам поп, которому исповедуетесь, дает какие-то епитимьи за скверноядение? Ну, так и спросите у батюшки, за что и почему он это делает. Я Вам могу только, так сказать, историческую справку дать.

 Отправлено: 28.06.10 19:29. Заголовок: "Постимся постом..

"Постимся постом приятным..."-Триодь Постная,не потому что нашей плоти пост приятен,а потому что нашей душе пост полезен,а Богу,когда выполняем Его послушание и постимся приятно,то есть Он видит наше усердие и послушание милует нас и прощает наше множество грехов.

 Отправлено: 28.06.10 19:39. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет ребята неправильные вы какие-то

Что ж поделаешь? Все грехом порченые.
володимipъ пишет:

цитата:

А неядение рыбы во вторник и четверток в Петров пост и рядом не лежало с подвигами.

Конечно! Какой же это подвиг? Вот ежели бы ничего не есть, так то - другое дело.

 Отправлено: 28.06.10 19:40. Заголовок: Teutonicus пишет: н..

Teutonicus пишет:

цитата:

никто из отцов никогда не говорил

Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой.

Teutonicus пишет:

цитата:

Это Вам Кассия напела, видимо.

Нет, не она. Хотя она, она, да, да, я припоминаю - отцы что-то делали или не делали потому что у них вера была Христоцентрична, а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница... ))) Ну это общая фраза, но зело я умилился прочитав.

На самом деле. Мне даже не нужен такой пост, если я слишком много внимания буду думать про еду. Поэтому мне лучше рыбки съесть. А кому-то может и не лучше. Индивидуально все.

володимipъ пишет:

цитата:

милует нас и прощает наше множество грехов.

Ммм. Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно. Но...все разные, может кому-то помогает воображение отпущения грехов и будущих благ, мне вот не помогает сие упражнение.

 Отправлено: 28.06.10 19:43. Заголовок: Cergiy пишет: Да во..

Cergiy пишет:

цитата:

Да вообще-то не известно, кточ его говорил. А вот ученики/переписчики/церковники всегда любили отсебятинку добавить. Ну, чтоб как партия сказала так и было. =) Ладно, щитайте это шуткой.

Да уж, очень хочу верить, что это шутка. Потому что иначе параноидальный тупик, из которого мало кто выбирался.

 Отправлено: 28.06.10 19:44. Заголовок: Cergiy пишет: а мы ..

Cergiy пишет:

цитата:

а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал, вот и вся разница...

Ну уж нет! Как раз, когда такой-то сказал, и отношение будет к сказанному таким-то, а вот что в Их Величестве Уставе прописано - кровь из носа, но сделай.

 Отправлено: 28.06.10 19:44. Заголовок: Я эту запись у Касси..

Я эту запись у Кассии до сих пор помню. Не то чтоб это плохо, но когда ты пишешь, мне иногда кажется, что это не ты, а Кассия.

 Отправлено: 28.06.10 19:49. Заголовок: володимipъ ,а для Ва..

володимipъ ,а для Вас подвиг-что?
Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа.
А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно.

mihail пишет:

цитата:

Мож наоборот?

Пардон, я Вашу цитату не правильно сразу прочитал, я думал что дни перепутаны.

 Отправлено: 28.06.10 19:51. Заголовок: Cergiy пишет: Как-т..

Cergiy пишет:

цитата:

Как-то не скромно такое думать. Причем я думаю это прямо-таки вредно.

Да это не только володимipъ думает, это и Писание говорит:

Блага есть молитва с говением и милостынею, наипаче неже сокровище злата собирати. Яко и милостыня от смерти избавляет, сия же и грехи очищает (Тов. 12).

 Отправлено: 28.06.10 19:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Их Величестве Уставе

Ну он-то не с неба взялся, а был составлен.

 Отправлено: 28.06.10 20:01. Заголовок: Teutonicus пишет: и..

Teutonicus пишет:

цитата:

и Писание

Да, но считать вот то что я делаю это очищает - прямая прелесть.
Ведь никто кроме Него не знает истинный пост или так, по приколу.

К тому же милостыня а не пост способствует...

 Отправлено: 28.06.10 20:19. Заголовок: mihail пишет: волод..

mihail пишет:

цитата:

володимipъ ,а для Вас подвиг-что? Наверное ворваться с шашкой наголо в еврейское селение? Так енто у некоторых такая работа. А насчет ношение сарафанов и лаптей, Вы же в Москве живете и знаете что на такой ежедневный подвиг пойтить почти не возможно.

То один про какой-то подвиг говорит- про неядение рыбы в пост ,то другой про подвиг ношения юбок женами толкует.
Насчет лаптей, ни Богу,ни людям онучи и лапти в Москве не нужны,а вот в портках когда христианки ходят не в одни ворота не лезет.Что получается мужики хотят бороды носить,чтобы как бабы не выглядить,а бабы их же, портки на себя натянули,да шастают в них,чтоб как мужики выглядить.Есть 62 правило 6 Вселенского,там ясно сказано чтобы женщины не носили одежду свойственную мужескому полу,а кто будет носить тех надо отлучать от Церкви,а вы как-будто Кормчию в глаза не видели,если у старообрядца жена в портках ходит,да еще его дочки одевают,то надо и жену отлучать и мужа ,как пособника,кто пособник греха известно по правилам тот совершает тот же грех,а на обстоятельства, да на окружающий мир нечего кивать,чтож если кругом людоеды живут и христианом людоедством заняться.

 Отправлено: 28.06.10 20:19. Заголовок: Cergiy пишет: К том..

Cergiy пишет:

цитата:

К тому же милостыня а не пост способствует...

Ну да, Вам же Кассия не объяснила, что это по сути одно и то же. Пост -- неядение до определенного часа и ограничение количества приемов пищи (когда единожды в день, когда дважды), а не воздержание от рыбы. Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней. Поэтому иные отцы, как Лев Великий, напр., говорят, что пост очищает грехи.

Про прелесть верно, но вряд ли кто-то имел в виду такое.

 Отправлено: 28.06.10 20:28. Заголовок: Cergiy пишет: цита..

Cergiy пишет:

цитата:

цитата: Их Величестве Уставе Ну он-то не с неба взялся, а был составлен.

Сергей ,автор устава Святый Дух,а святые отцы Его только слушали ,да устав записывали,выходит он с Неба и взят.А ежели кто ему ,то есть уставу противится,то противится Богу-Святому Духу

 Отправлено: 28.06.10 20:28. Заголовок: Teutonicus пишет: С..

Teutonicus пишет:

цитата:

Сэкономленное же в результате должно раздаваться милостыней.

не в современном мире. всмысле на посте не сэкономишь.

Я когда писал мне было лень оговариваться, что да из одного вытекает другое, но так можно сказать что и крещение это то же что и пост с милостыней. Утрируя, конечно. Все-таки пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать.

К тому же пост это не неядение. Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета.

И еще, менторский тон не способствует диалогу.
DIXI.

 Отправлено: 28.06.10 20:32. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

святые отцы Его только слушали ,да устав записывали

тишь да благодать. так и представил себе картину.
собственно это я и сказал "а мы делаем или не делам, потмоу что такой-то сказал". такой-то это имеется ввиду святой отец, конечно, не неизвестный Петр Сидорович.

 Отправлено: 28.06.10 20:57. Заголовок: Cergiy пишет: менто..

Cergiy пишет:

цитата:

менторский тон не способствует диалогу.

Этточна. Но я просто убегал и писал как можно короче, тезисами. А прозвучало вот так.

Cergiy пишет:

цитата:

на посте не сэкономишь.

Это если просто вместо мяса рыбу есть. Но пост не в этом заключается, а значительном уменьшении количества съедаемого и, соответственно, покупаемого в супермаркете. Есть разница -- три-четыре раза в день есть или один? Есть разница -- есть мясо и сыр или хлеб, соль и воду? Отсюда и экономия, причем очень значительная. Вот она, по святым отцам, не должна оседать в кубышке, а должна раздаваться милостыней.

Cergiy пишет:

цитата:

пост он отдельно называется от милостыни, посему не надо смешивать.

Кассией -- отдельно, святыми отцами -- вместе. Гляньте Златоуста выше. Легко можно многие десятки таких мест у отцов привести. Готов по первому требованию.

Cergiy пишет:

цитата:

пост это не неядение

Вот тут Вы ошибаетесь. Пост (по-гречески νηστεία) буквально и значит "не-ястие". Это только в последние лет сто мы дошли до такой жизни, что многие не знают, что пост и воздержание -- вообще разные вещи.

 Отправлено: 28.06.10 21:13. Заголовок: Teutonicus пишет: О..

Teutonicus пишет:

цитата:

Отсюда и экономия, причем очень значительная.

Рад что у Вас получается, у меня если и экономится, то совсем не много.

Teutonicus пишет:

цитата:

Кассией

ну что в ызаладили про Кассию, она-то тут при чем? если есть два понятия пост и милостыня, то это два разных объекта. все, даже больше спорить об этом не буду. я же приписал DIXI.

Teutonicus пишет:

цитата:

буквально и значит

а вот это буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит. НУ если пост это не ядение отдельных видов пищи и до определенного времени, то круто. правда мне это ниразу не симпатизирует.

 Отправлено: 28.06.10 21:57. Заголовок: Cergiy пишет: Неяде..

Cergiy пишет:

цитата:

Неядение до определенного времени

Извини. Неядение до определенного времени никоим образом диетой не назовешь. Это тебе и любой диетолог подтвердит.
Cergiy пишет:

цитата:

Ведь никто кроме Него не знает истинный пост

цитата:

Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.

Книга пророка Исаии, 58 глава

 Отправлено: 28.06.10 21:59. Заголовок: Cergiy пишет: Видат..

Cergiy пишет:

цитата:

Видать я конкретно просек образ мысли... хех.

Говорят, церковно-славянский нуждается в переводе, непонятен он некоторым людям. А мне б кто-нибудь потолмачил, а? Ничего из приведенной цитаты не понимаю. Это - хорошая иллюстрация к теме о понимании языка богослужения.

 Отправлено: 28.06.10 22:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

до определенного

Диета - режим еды и не более. Поэтому это можт быть названо диетой.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ничего из приведенной цитаты не понимаю.

а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность?

 Отправлено: 28.06.10 22:25. Заголовок: Cergiy пишет: а что..

Cergiy пишет:

цитата:

а что именно не понятно? какое слово доставляет вам трудность?

Непонятный набор слов

 Отправлено: 28.06.10 22:32. Заголовок: http://img1.liveinte..

Устав о разрешении всего лета.<\/u><\/a>

Для мнихов построже, для бельцов помягче.

 Отправлено: 29.06.10 00:39. Заголовок: Cergiy пишет: у мен..

Cergiy пишет:

цитата:

у меня если и экономится, то совсем не много.

Что ж делать, кто-то и в мясоед вынужден есть, почти как в пост. Бывает, самому впору на милостыню надеяться, а не другим раздавать. Речь про тех, кому есть, что сэкономить.

Cergiy пишет:

цитата:

"угождать" Богу можно духовным постом... Неядение до определенного времени и определенной пищи это диета.

Если Вы настаиваете, что пост и милостыня -- совсем разные вещи, то тогда уж и пост -- это пост, а "духовный" пост -- это метафора такая. А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха. Но это вздор, по-моему. Святые отцы говорят, что пост в отрыве от других добродетелей бесполезен, а не то, что без самого поста можно обойтись. Мы пока в телах пребываем и без тела, только духовно, ничего делать не можем.

Вы, наверно, знаете, что пост (именно как неядение) существовал и в ветхозаветные времена, и широко за пределами христианства известен. Вы не задумывались, почему человек даже безо всякого устава прибегает к этому средству? Неужели все так тупо-бессмысленно, просто ничего не значащая диета?

Cergiy пишет:

цитата:

буквальное значение вобщем-то как раз ничего и не значит.

А буквально значение слова "крещати" (βαπτίζω) что-нибудь значит? Или опрыскивание святой водой сойдет?

 Отправлено: 29.06.10 00:45. Заголовок: Teutonicus пишет: А..

Teutonicus пишет:

цитата:

А то сейчас можно часто слышать, что в посте важна не пища, а воздержание от греха.

И потому создается впечатление, что в пост за собой следить надо, а уж в мясоед - гуляй душа, яждь, пей, веселись.
Если в смысле воздержания от греха, то вся наша жизнь должна быть сплошным постом.

 Отправлено: 29.06.10 00:46. Заголовок: САП Сергие, так я д..

САП
Сергие, так я давал ссылку на эту же книгу в формате deja vu
Наверное, не удовлетворился ответом наш совопросник.

 Отправлено: 29.06.10 01:15. Заголовок: САП пишет: Для мних..

САП пишет:

цитата:

Для мнихов построже, для бельцов помягче.

Вот да. А то ведь одни болтают, что миряне могут поститься, как Бог на душу положит, а то и вовсе не поститься, другие болтают, будто с мирян все точь в точь, как с иноков, требуется. Куда от болтовни бяжать?

 Отправлено: 29.06.10 01:22. Заголовок: Teutonicus пишет: К..

Teutonicus пишет:

цитата:

Куда от болтовни бяжать?

Будто не знаешь! "От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая. Как дед сказал один (я про него рассказывал) : "Вот, жарко, а по-интеллигентски - душно".

 Отправлено: 29.06.10 01:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"От запада к полуденью", только не бяhи, полуденная сторона - жаркая.

Да, но опосля вечерняя прохлада

 Отправлено: 29.06.10 10:58. Заголовок: ...А "Феликс..

...А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях как послушники, трудники или паломники. А на прочих-де не распространяется:) Давеча спорил с ним, спорил ... Пока не послал он мя грешнаго в прямом смысле "на три буквы" (в другой ветке, правда). Чем "прение" и закончилось:(
Там ДЕВЯТЬ страниц: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003680-000-0-0-1277638916<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.06.10 12:16. Заголовок: САП пишет: Дык, в у..

САП пишет:

цитата:

Дык, в уставе все прописано

Сап,а что за книжка,год издания какой,кто напечатал,может подложная какая,а Вы неразобравшись взялись выполнять,всякое бывает,враг он ведь коварен ,да злодеи еретики не спят, козни строят.

 Отправлено: 29.06.10 17:41. Заголовок: От клириков и прихож..

 Отправлено: 29.06.10 20:54. Заголовок: володимipъ, я ж вам ..

володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине.

Так что можете по номоканону проверить.

 Отправлено: 29.06.10 21:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

володимipъ, я ж вам выше объяснял, что для мирян выписано из номоканона. более жесткие правила выписаны из иеросалимскаго устава. и есть еще дополнение из соловецкого устава, который по строгости где-то по середине.

Только я не понял чем Номоканон от Кормчей отличатся,в предисловии к Кормчей,написано ,что это греческий Номоканон,перевод только название иное,а в Кормчей никакого устава о Петровском посте нет.

 Отправлено: 29.06.10 21:32. Заголовок: Номоканон - сокращё..

Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть.

 Отправлено: 29.06.10 21:40. Заголовок: Нет, там нету целост..

Нет, в Кормчей нету целостного устава, там есть отдельные правила и фразы, раскиданные по всей книге. Поскольку не все имели возможность преобрести Кормчую и др. канонические книги, разные правила скомпелировали в малых/ сокращенных уставах (напр. домашний устав, из которого по-моему САП и привел).

 Отправлено: 29.06.10 22:27. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Номоканон - сокращённая Кормчая. Напечатан, например, при Большом Потребнике патр. Филарета, 1621 г. И устав о постах там есть

Если Номоканон меньшее,а Кормчая большая,то в Кормчей должен быть устав о Петровом посте,а его там нет.Большой Потребник также должен иметь греческий подлинник,а такового похоже нет.Устав взят не из Номоканона это точно.

 Отправлено: 29.06.10 22:56. Заголовок: Cergiy пишет: Вот в..

Cergiy пишет:

цитата:

Вот ведь как бывает... благословил оскоромиться....

ну вы даете. Там написанно цитирую "... а также благословил оскоромиться сладостями в последние дни вольной мирской жизни!..."
Сало и шашлык сахаром не приправляюь, ну разве что оскоромиться сгущенкой

 Отправлено: 29.06.10 23:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

что оскоромиться сгущенкой

конфетой и шоколадкой запросто, вы что.
но ведь "оскоромиться" это ж подразумевает что-то явно непостное.

просто вот так запросто писать в новостях, ммм, как-то странно)))

 Отправлено: 29.06.10 23:04. Заголовок: Вы Номоканон почита..

Вы Номоканон почитайте, прежде чем делать выводы.

 Отправлено: 29.06.10 23:25. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Вы Номоканон почитайте, прежде чем делать выводы.

Вы сами написали,что Кормчая большее,а в ней нет устава о Петровом посте.

 Отправлено: 29.06.10 23:28. Заголовок: А в Номоканоне есть..

А в Номоканоне есть.

 Отправлено: 29.06.10 23:33. Заголовок: Ссылку дайте пожайлу..

Ссылку дайте пожайлуста,а лучше цитату.

 Отправлено: 29.06.10 23:40. Заголовок: Наберите в поискови..

Наберите в поисковике "Большой Потребник" или "Номоканон". Должно найтись.

 Отправлено: 29.06.10 23:52. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Наберите в поисковике "Большой Потребник" или "Номоканон". Должно найтись.

Причем здесь Большой Потребник,впрочем он у меня скачен,сейчас посмотрю в нем ,вы ссылку Номоканона дайте,скорее всего не найдете ,по-моему её там просто нет.

 Отправлено: 30.06.10 00:02. Заголовок: В Большом Потребнике..

В Большом Потребнике нет разрешения на рыбу во вторник и четверток (см.405 лист на обороте)Петровым постом.

 Отправлено: 30.06.10 00:19. Заголовок: Ну так 34-ю главу &..

Ну так 34-ю главу "Большого Устава" (Око церковное) посмотрите. Там есть разрешение.

 Отправлено: 30.06.10 00:30. Заголовок: Вы же говорили ,что ..

Вы же говорили ,что это в Номоканоне.
В Большом Потребнике запрещено,а там сказано,что взято из Номоканона.

 Отправлено: 30.06.10 00:33. Заголовок: Где "там сказан..

Где "там сказано"?:) Пожалуйста, прочитайте внимательно сканы вверху страницы. В Номоканоне устав о Петровом посте есть, но он строже, чем 34-я глава "Ока". А мы, по снисхождению к немощи человеческой, придерживаемся указаний последней.

 Отправлено: 30.06.10 01:07. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Где "там сказано"?:) Пожалуйста, прочитайте внимательно сканы вверху страницы. В Номоканоне устав о Петровом посте есть, но он строже, чем 34-я глава "Ока". А мы, по снисхождению к немощи человеческой, придерживаемся указаний последней.

Цитату из Ока прошу дать.Спросили,где, ответил в Большом Потребнике,написаночто рыбу не едят ,указано,что выписка из Номоканона.

 Отправлено: 30.06.10 01:23. Заголовок: Нет под рукой Потреб..

Нет под рукой Потребника патр. Филарета, но в научном издании этого номоканона стоит тот же самый текст, что и в вывешенных САПом сканах из "Устава о домашней молитве", только номер правила там 226.



(Павлов А. С. Номоканон при Большом Требнике. Его история и тексты, греческий и славянский. -- 2-е изд. М., 1897, с. 432).

 Отправлено: 30.06.10 01:46. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

...А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях

Ну, там по ссылке Вы не дали ему шанса это сказать, настаивая почему-то, что между постом иноков и мирян вообще нет ни малейшей разницы, разве что иноки мяса и вне поста не едят (но это не к посту относится, а к воздержанию).

Кстати, указания о посте в Номоканоне при Большом Требнике, раз о нем зашла речь, вообще ни с какого боку не могут считаться монастырскими. Но, вспоминая опыт общения с Феликсом на форуме Писаревского, мне кажется, спорить с ним -- пустая трата времени.

 Отправлено: 30.06.10 08:30. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

А "Феликс" на НСФ вам скажет, что это только для тех мирян, которые жили в монастырях как послушники, трудники или паломники.

Павлик Дерикот несчастный человек, не имеющий к Християнству никакого отношения.

 Отправлено: 30.06.10 09:15. Заголовок: Око церковное, М., ..

Око церковное, М., 1641,лл. 73 об. - 74,гл. 34: "В пост пред Рожеством Христовым и СВЯТЫХ АПОСТОЛ не ясти рыбы мнихом повелено бысть, разве суботы и недели, а миряном ВО ВТОРНИК, И В ЧЕТВЕРТОК,и в суботу, и в неделю, ясти рыбы, дважды днем".
Teutonicus: Приведённое выше указание Устава я, в частности, и имел в виду при споре с "Феликсом".

 Отправлено: 30.06.10 12:56. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

Нет под рукой Потребника патр. Филарета, но в научном издании этого номоканона стоит тот же самый текст, что и в вывешенных САПом сканах из "Устава о домашней молитве", только номер правила там 226.

А такая лепота только в печатном виде существует? Нет ли где в электронном?

 Отправлено: 30.06.10 13:06. Заголовок: Онлайн на archive.or..

Онлайн на archive.org<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.06.10 14:21. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Такой ссылкиу меня нет,а календари РПСЦ и РДЦ,где разрешается рыба во вторник и четверг в Петров пост у меня имеются.

Вот и азъ объ етом скорблю зело, выходит, что нынешнее староверство то в угождении своей плоти на лихом коне .
А некии акцентируют, что пост не есть ограничения в пище, но в грехе . Так может выпустят календарь и с благословением на мяса в Петров, да и прочие посты .

 Отправлено: 30.06.10 14:35. Заголовок: Если имеются не стык..

Если имеются не стыковки в вопросе о Петровом посте,почему надо делать общим пост,где можно потолще быть?

 Отправлено: 30.06.10 14:45. Заголовок: Мнитмися, не грешить..

Мнитмися, не грешить християнину надобно всегда, а не только в пост, иначе мы не будем отличаться от фарисеев ветхозаветных, кои весь год блудили чревом, а на пасху июдейску заколали тельца питомаго - и вся недолга , т.е. "можно" опять весь год по пирам и бабам .

 Отправлено: 30.06.10 15:34. Заголовок: Teutonicus пишет: О..

Teutonicus пишет:

цитата:

Онлайн на archive.org

Спаси Христос!

 Отправлено: 30.06.10 16:15. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если имеются не стыковки в вопросе о Петровом посте

Нестыковки больше кажущиеся. Отцы приноравливали правила о посте и к климату, и к характеру занятий и жизни (иноки или бельцы). Не все, что хорошо для монаха на острове Корфу, годится для крестьянина на Вологодчине, да и для тамошнего инока тоже. Даже в строгий пост Четыредесятницы человек должен, по-моему, получать минимально необходимое подкрепление сил, чтобы заниматься производительным трудом, а не только стучать по клавишам на форуме.

володимipъ пишет:

цитата:

пост,где можно потолще быть

Попробуйте проведите шесть недель так, чтобы три раза в неделю есть хлеб, воду и овощи один раз в день после трех, другие четыре дня умеренно есть два раза в день, хотя бы и с рыбой, но без чая с булками в перерывах, и расскажите потом, на сколько килограмм поправились!

 Отправлено: 30.06.10 16:57. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

Попробуйте проведите шесть недель так, чтобы три раза в неделю есть хлеб, воду и овощи один раз в день после трех, другие четыре дня умеренно есть два раза в день, хотя бы и с рыбой, но без чая с булками в перерывах, и расскажите потом, на сколько килограмм поправились!

Не надо о всех разсуждать, были, есть и будут угодники, постящиеся так и не на острове, а в местах с более умеренным климатом , и в начале поста вообще не вкушающие и не пиющие по неделе и более.
Всяк разсуждает по немощи своей, токмо не надо возводить ея в канон!

 Отправлено: 30.06.10 17:32. Заголовок: vinarevi55 пишет: В..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Всяк разсуждает по немощи своей, токмо не надо возводить ея в канон!

Каноны все давным-давно расписаны и переписаны (в смысле копирования). Нам, если мы дерзаем себя к христианам относить, требуется лишь исполнять эти каноны, а если не можем, то лучше смиренно молчать. Я не о Вас конкретно, а о тенденции, встречающейся в мире. Как некто, обличенный Христом, чтобы оправдать себя, вопросил: "А кто мой ближний?" Можно подумать, он этого не знал.

 Отправлено: 30.06.10 20:48. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Каноны все давным-давно расписаны и переписаны (в смысле копирования). Нам, если мы дерзаем себя к христианам относить, требуется лишь исполнять эти каноны, а если не можем, то лучше смиренно молчать.