Отправлено: 23.07.09 16:42. Заголовок: Ёлки на рождество.

Допустимо ли в старообрядческих храмах ставить ёлки на Рождество?

 Отправлено: 24.07.09 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: сл..

о. Андрей пишет:

цитата:

следует всячески дурной обычай истреблять, ибо если что-то является злом, то посредством продолжительности существования оно в добро превратиться не может. Однако если что-либо полезно для Церкви, то должно быть, даже если и не бывало ранее.

Аминь!!!

 Отправлено: 24.07.09 14:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Однако если что-либо полезно для Церкви, то должно быть, даже если и не бывало ранее.

А какая польза Церкви от елки в храме?
Это просто свидетельствует о величине обмирщения. Раньше было не так, хоть и брали нечто от язычества и приспосабливали для своих нужд, но сам квас древнего благочестия заквашивал весь мир, а ныне християнство слабо, потому сейчас разумнее следовать оберегательной политике, а не наступательной...

 Отправлено: 24.07.09 14:17. Заголовок: Да что все о елке-то..

Да что все о елке-то? Я ведь не о ней совсем. Нет ее в храмах на Рожество и ненужно. Речь о предании, как оно строится и кем, и на основании чего.

 Отправлено: 24.07.09 14:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Речь о предании, как оно строится и кем, и на основании чего.

Все, что служит укреплению древлеправославного благочестия - хорошо, а, что на подрыв его - плохо...

 Отправлено: 24.07.09 14:29. Заголовок: Вне всяких сомнений,..

Вне всяких сомнений, однако, какими критериями следует руководствоваться, чтобы решить подрывает тот или иной обычай древлеправославное благочестие или укрепляет? Вот, например, безсвященнословный брак подрывает или укрепляет?

 Отправлено: 24.07.09 14:29. Заголовок: САП пишет: Все, что..

САП пишет:

цитата:

Все, что служит укреплению древлеправославного благочестия - хорошо, а, что на подрыв его - плохо...

Так никто с этим и не спорит.

 Отправлено: 24.07.09 14:33. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот, например, безсвященнословный брак подрывает или укрепляет?

В смысле отказа от принимать таинство от кого попало - укрепляет.

 Отправлено: 24.07.09 14:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот, например, безсвященнословный брак подрывает или укрепляет?

Подрывает.

 Отправлено: 24.07.09 14:38. Заголовок: имярек2 пишет: В см..

имярек2 пишет:

цитата:

В смысле отказа от принимать таинство от кого попало - укрепляет.

Если не от кого, то и брачиться не нужно...

 Отправлено: 24.07.09 14:39. Заголовок: имярек2 пишет: В см..

имярек2 пишет:

цитата:

В смысле отказа от принимать таинство от кого попало - укрепляет.

А разве может служить к укреплению благочестия новый обычай, который при этом разрушает совершенно обычай старый, причем без сомнения благочестивый - священнословный брак? И может ли обычай быть одновременно благочестивым в одном смысле и неблагочестивым в другом?

Оговорюсь, что речь сейчас не о том допустим такой брак или нет, а именно о причинах и процедуре приобщения к традиции каких-то новых обычаев.

САП пишет:

цитата:

Подрывает.

А вот поморцы считают иначе и при этом тоже искренне стоят за укрепление древлеправославного благочестия...

 Отправлено: 24.07.09 14:41. Заголовок: САП пишет: Подрывае..

САП пишет:

цитата:

Подрывает.

По-моему, разговор шёл о древлеправославии в целом ,а не о РПСЦ в частности.Или я неправильно понял?

 Отправлено: 24.07.09 14:41. Заголовок: САП пишет: Если не ..

САП пишет:

цитата:

Если не от кого, то и брачиться не нужно...

Согласен, но каков тогда объективный критерий рассмотрения обычаев? Или субъективности в этом вопросе избежать нельзя?

 Отправлено: 24.07.09 14:44. Заголовок: имярек2 пишет: По м..

имярек2 пишет:

цитата:

По моему разговор шёл о древлеправославии в целом ,а не о РПСЦ в частности.Или я не правильно понял?

Следовательно, никакого "древлеправославия в целом" не существует, но у всех разные понятия об оном и о благочестии вообще. Согласитесь, что вопрос о браке куда важнее елок. И уж лучше ошибиться в заимствовании елок, чем в решении брачного вопроса. Итак, вопрос о критериях…

 Отправлено: 24.07.09 14:51. Заголовок: САП пишет: Если не ..

САП пишет:

цитата:

Если не от кого, то и брачиться не нужно..

Категорически не согласен.Вы отказываете в праве на брак древлеправославным христианам ,которые ,по тем или иным соображениям совести не приемлют,например,БИ.

 Отправлено: 24.07.09 14:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну это Ваше толкование, те же кто ставит ель в храме толкуют это иначе.

не знаю, всю жизнь ель ассоциируется с похоронами - когда покойника выносят, кладут везде ель, устилают дорогу, в гроб кладут. Это и у никониан даже так делают. Так что "елочный" праздник - это не просто чуждая традиция (а это очевидно), но даже извращение над традициями наших предков. Нормальный русский человек ни за что не додумался бы поставить "похоронное" дерево в знак торжества и праздника. Да и березами украшать храм - это новая традиция. Раньше ветку березы просто прибивали перед дверьми дома либо ставили внутри жилого помещения, но уж никак не в храме.

 Отправлено: 24.07.09 14:56. Заголовок: имярек2 пишет: След..

имярек2 пишет:

цитата:

Следовательно, никакого "древлеправославия в целом" не существует,

В смысле Церкви - нет.

 Отправлено: 24.07.09 14:58. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот поморцы считают иначе и при этом тоже искренне стоят за укрепление древлеправославного благочестия...

После приятия брака Выг обмирщился и с ним окончательно порвали общение феодосеевы и филипповы.

о. Андрей пишет:

цитата:

каков тогда объективный критерий рассмотрения обычаев?

Еще раз повторюсь, служит ли это укреплению благочестия или разрушает его, критерий вполне объективный.

 Отправлено: 24.07.09 15:01. Заголовок: имярек2 пишет: Вы о..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы отказываете в праве на брак древлеправославным христианам ,которые ,по тем или иным соображениям совести не приемлют

Ну, это как Причащаться без попа.
Тогда уж и священным браком такое сожительство называть не нужно, а просто самосходное сожительство, а не священнословный брак...

 Отправлено: 24.07.09 15:02. Заголовок: имярек2 пишет: Ка..

имярек2 пишет:

цитата:

Категорически не согласен.Вы отказываете в праве на брак древлеправославным христианам ,которые ,по тем или иным соображениям совести не приемлют,например,БИ.

Они всегда могут принять иерархию Древлеправославной Церкви...

Косолапый пишет:

цитата:

не знаю, всю жизнь ель ассоциируется с похоронами - когда покойника выносят, кладут везде ель, устилают дорогу, в гроб кладут. Это и у никониан даже так делают.

"Даже у никониан" - это значит у вас так делают и Вы считаете, что это православный благочестивый обычай?

 Отправлено: 24.07.09 15:07. Заголовок: САП пишет: Тогда уж..

САП пишет:

цитата:

Тогда уж и священным браком такое сожительство называть не нужно, а просто самосходное сожительство, а не священнословный брак...

Какая нам разница,как они это называют?!Кстати не напомните,когда был Церковью принят священнословный брак?

 Отправлено: 24.07.09 15:09. Заголовок: САП пишет: Еще раз ..

САП пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, служит ли это укреплению благочестия или разрушает его, критерий вполне объективный.

Это субъективный критерий, ибо Вы как поповец имеете одно суждение о некоторых обычаях, а беспоповцы иное. Универсальным критерием можно было бы считать каноническое право, однако на него у всех всегда тоже готов ответ - по нужде и отступление от закона бывает...

 Отправлено: 24.07.09 15:17. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это субъективный критерий, ибо Вы как поповец имеете одно суждение о некоторых обычаях, а беспоповцы иное. Универсальным критерием можно было бы считать каноническое право, однако на него у всех всегда тоже готов ответ

Например,пригласите к обсуждению Игоря Кузьмина.

 Отправлено: 24.07.09 15:19. Заголовок: имярек2 пишет: Кака..

имярек2 пишет:

цитата:

Какая нам разница,как они это называют?!Кстати не напомните,когда был Церковью принят священнословный брак?

А здесь важен иной момент - раз закон принят, то он уже необратим, а если обратим, то нельзя и Никона критиковать за отмену постановлений Стоглава. В этом-то и лазейка для делений на согласы, когда избирается некий отдельный в первоначальной церковной истории бывший пример и возводится в ранг нормы, при этом нет дела до того, что он подрывает основополагающие принципы церковного устройства, это я, например о самокрещениях или самосожжениях, ну или о том же браке. Вот, например, сейчас у поповцев сложное положение с епископатом (малочисленность) почему бы по нужде не вернуть древнюю практику женатого епископата? Раз самим себя крестить можно по примеру св. Феклы, то почему нельзя по нужде и епископу женатому быть, как позволено и святым Павлом? Кто решать будет и как подрывает это благочестие или нет?

 Отправлено: 24.07.09 15:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это субъективный критерий, ибо Вы как поповец имеете одно суждение о некоторых обычаях, а беспоповцы иное. Универсальным критерием можно было бы считать каноническое право, однако на него у всех всегда тоже готов ответ - по нужде и отступление от закона бывает...

По вопросу брака я согласен с безпоповцами старопоморцами.

имярек2 пишет:

цитата:

Кстати не напомните,когда был Церковью принят священнословный брак?

Всегда:

цитата:

Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. (св.муч.Игнатий Антиохийский 2в.)

 Отправлено: 24.07.09 15:23. Заголовок: имярек2 пишет: Нап..

имярек2 пишет:

цитата:

Например,пригласите к обсуждению Игоря Кузьмина.

А Игоря позиция известна. Он собственно потому и не приемлет публичных старообрядческих согласий, что они многое имеют у себя несогласное с древним благочестием, однако, на мой взгляд, ИПХ такожде идет этим же путем - приспосабливая церковную жизнь и обычаи под современные нужды и изыскивая этому оправдание в писании и примерах древней Церкви. Характерный пример – разделение в ИПХ между денежными и безденежными.

 Отправлено: 24.07.09 15:25. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а если обратим, то нельзя и Никона критиковать за отмену постановлений Стоглава.

Никон действовал на подрыв благочестия, вводя олатыниные обычаи, и на латынский манер ставя сан (патриарха) выше мнения благочестивого собора (Стоглавого).
Вот этим и стоит мерить правоту или неправоту того или иного мнения.
Скажем женатое епископство - на подрыв благочестия, потому оно и было едва терпмо, а потом и вовсе заперщено.

 Отправлено: 24.07.09 15:31. Заголовок: Сергий, Вы неосторож..

Сергий, Вы неосторожны в словах. Даже Собор, который запретил епископам вступать в брак, не посмел поносить то, что благословил святой апостол, но лишь указал, что не отменяет и не хулит апостольский закон, но прилагает на лучшее.

 Отправлено: 24.07.09 15:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Даже Собор, который запретил епископам вступать в брак, не посмел поносить то, что благословил святой апостол, но лишь указал, что не отменяет и не хулит апостольский закон, но прилагает на лучшее.

Вот я и говорю - был едва терпим, как второй и третий брак...

 Отправлено: 24.07.09 15:34. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

почему бы по нужде не вернуть древнюю практику женатого епископата?

Нельзя возвращать,то,что было запрещено и не является необходимым,даже в современных условияхо. Андрей пишет:

цитата:

раз закон принят, то он уже необратим, ,

Что же касается о. Андрей пишет:

цитата:

самокрещениях или самосожжениях, ну или о том же браке.

то это икономия,а не акривия.Так,что Никон здесь не при чём.

 Отправлено: 24.07.09 15:41. Заголовок: О женатом епископств..

О женатом епископстве:

Новообрядец: В толковании на 11-е правило Лаодикийского собора по славянской Кормчей пишется: «Бяху в древних неции обычаи в церквах бываемии, от них же убо временем ови забвени быша, инии же отнюдь престаша: другая же правила отсекоша». Вот и древняя Церковь Христова отменяла разные предания и обычаи, бывшие в употреблении прежде, и даже не-однократно. Так справедливо ли будет обвинять нашу господ-ствующую церковь за это же самое, что было и в древней Церкви Христовой? Я уверен, что и вы с моим заключением согласны.

Старообрядец: Я согласен с тем, что Лаодикийский со-бор отменил один обычай, существовавший в Церкви, что и пре-жде его тоже отменялись разные обычаи в Церкви, но не согласен с тем, что и ваша церковь в половине XVII века то же самое сде-лала, что и древняя Церковь.

Новообрядец; Почему же не согласны?

Старообрядец: А вот почему. Древняя Христова Церковь отменяла только такие обычаи, которые установлены, во-первых, не известно кем, а во-вторых, они существовали в явное нарушение апостольского учения, как это видно и из приведенного вами приме-ра. Вы прочитали толкование Аристина не все, поэтому и получи-лось у вас неправильное заключение. Прочитаем его сполна: «Бяху в древних неции обычаи в церквах бываемии, от них же убо временем ови забвени быша, инии же отнюдь престаша, другая же правила отсекоша». Вы тут и остановились, но мы прочитаем дальше, чтобы видеть, о каких обычаях здесь идет речь. «От нихже есть един и сей обычай, еже старыя жены в церквах поставляти, и сия первоседницы именовати, и да имеют старейшинство в женах, входящих в церковь, якоже учительницам им поставленным сущим на благочиние, и како и где подобает им стояти наказующе их, таковым убо женам не по-добает быта, ни нарицатися тако, правило се повелевает» (толкова-ние Аристина по славянской Кормчей). Вот о каком обычае говорит-ся в толковании на 11-е правило Лаодикийского собора. Обычай этот противоречит следующим словам святого апостола Павла: «Жены ваша в церкви да молчат, не повелебося им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Аще ли чесому научитися хотят, в дому своя мужи да вопрошают, срамно бо есть жене в церкви гла-голати» (1 Кор. 14, 34-35). Жене же учити не повелеваю» (1 Тим., 2, 12). Против этого же обычая говорит и св. Шестой вселенский собор в правиле 70-м: «Непозволительно женам во время божественной литургии глаголати, но, по слову апостола Павла, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, яко же и закон глаголет. Аще ли же чесому научитися хотят: в дому своих мужей да вопро-шают» (полный перевод). Отсюда ясно, что Лаодикийский помест-ный собор старался защитить целость и неприкосновенность апо-стольского учения, а не разрушать его, как это сделала ваша церковь по отношению к апостольским преданиям. Вот поэтому-то я и ска-зал, что ваша церковь сделала не то же самое, что сделано св. Лаодикийским собором. Итак, и этот пример, как вы видите, не оправды-вает реформ Никона, бывшего патриарха.

Новообрядец: Да, к сожалению, я вижу, что и этот при-мер, действительно, доказывает только то, что древняя Церковь строго следила, чтобы не было ни малейшего нарушения апо- стольского предания. Но все-таки я и на этом не остановлюсь, а буду приводить еще примеры.

Старообрядец: Хорошо, приводите, я этому очень рад. Побеседуем.

Новообрядец: Читаю пятое правило святых апостол: «Епископ, или презвитер, или диакон, да не изгонит жены своея под видом благоговения. Аще же изгонит, да будет отлучен от об-щения церковнаго: а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священнаго чина». Вот видите, это правило гласит, что если епископ изгонит жену свою, то подлежит отлучению, следователь-но, он (т. е. епископ), должен быть женатый. А Шестой вселенский собор в 12 правиле пишет как раз наоборот: «Аще же кто (из епи-скопов) усмотрен будет сие творящий (т. е. продолжающий и по рукоположении жить со своею женою), да будет извержен» (пол-ный перевод). Если бы церковь не имела права отменять предания апостольские, то и Шестой вселенский собор не отменил бы пятое правило святых апостол. Этот пример как нельзя лучше оправды-вает нашу церковь в отмене некоторых преданий и обрядов.

Старообрядец: Прежде всего я должен вам заметить, что вы несправедливо говорите, что будто св. Шестой вселенский со-бор отменил пятое правило святых апостол. Это неправда; в 12 правиле Шестого собора прямо сказано: «Сие же глаголем не ко отложению или превращению апостольского законоположения».

Новообрядец: Виноват, я выразился неосмотрительно, но все же от этого положение дела не изменяется. Факт отмены если не правила, то самого предания (а это еще важнее) о епископских женах все же остается фактом.

Старообрядец: Чтобы беспристрастно разобраться в этом вопросе, нам необходимо установить следующее: предание ли апостольское жить епископам вместе со своими женами? Не потрудитесь ли дать ответ на этот очень важный вопрос, но толь-ко на основании учения апостольского.

Новообрядец: О, с удовольствием. Апостол Павел пишет к Тимофею: «Верно слово: аще кто епископства хощет, добра дела желает. Подобает убо епископу быти непорочну, единыя жены мужу» (1 Тим., 3, 1, 2). Вот и ответ на ваш вопрос.

Старообрядец: Действительно, это изречение апостола было бы ответом на мой вопрос, если бы не было здесь слова «единыя», но при наличии этого слова нельзя признать его удов-летворительным ответом на поставленный вам вопрос.

Новообрядец: Какое же значение и какой смысл имеет у апостола слово «единьм»?

Старообрядец: Отвечаю вам словами блаженного Феодорита, епископа кирского: «Хорошо, по моему мнению, сказано: единыя жены мужу. Ибо в древности иные, и язычники, и иудеи, имели обычай по закону брака жить вместе с двумя, тремя и более женами» (ч. VII, стр. 685 и 686), Соблюдающих же плот-скую чистоту в то время без труда невозможно было и найти. Отсюда видно, что словом «единыя» апостол указал на то, чтобы не могли пройти в епископы двоеженцы или даже троеженцы.

Новообрядец: Я с этим согласен, что слово «единыя» так и нужно понимать, но одну-то жену все-таки апостол здесь пове-левает обязательно иметь епископу, на чем я именно и стою.

Старообрядец: Нужно быть очень осторожным в толкова-нии священного Писания и самое лучшее самим его не толковать, а следовать толкованию учителей Церкви, как об этом постановлено св. Шестым вселенским собором: «Аще будет исследуемо слово Пи-сания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяют-ся» (19 правило полного перевода). Руководствуясь сим мудрым определением святого собора, я в опровержение ваших последних слов прочитаю слова св. Иоанна Златоуста, толкование его на те же приведенные вами слова апостола Павла к Тимофею: «Апостол ска-зал: подобает епископу быти единыя жены мужу, — сказал не по отношению к настоящему времени: ибо это ныне в Церкви уже не соблюдается, так как епископу прилично украшаться совершенною святостию и чистотою; но сказал так потому, что у иудеев и еллинов, преданных невоздержанию, самым великом делом почиталось и то, чтобы иметь только одну жену. Итак, апостол не закон положил, а только оказал снисхождение к браку и понятиям людей своего вре-мени». То же самое говорит и Матфей Властарь: «Божественные отцы Шестого собора в 12-м правиле совершенно воспрещают ар-хиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законами брака прежде рукоположения, и говорят: "не ко отложению того, что законоположено священными апостола-ми в пятом правиле, сие определяем, но прилагая попечение о преус-пеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные апостолы вначале, когда церковь при коснении иудеев и еллинском суеверии, оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторыми отцовскими обычаями. Ибо иудейские и еллинские архиереи не разлучались со своими женами, а иные говорят, и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и со своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостоль-ское (изречение): «Безпреткновенни бывайте иудеем и еллином, и Церкви Божии», и прочее (1 Кор., 10, 31-33); потом не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение» («Синтагма» Матфея Властаря, т. 17, стр. 135). Итак, согласны ли вы с толкованием св. Златоуста на приведенные вами слова апостола и Матфеем Властарем?

Новообрядец: Да, согласен, и беру назад свои слова, что апостол повелевает обязательно иметь епископу жену.

Старообрядец: Благодарение Господу Богу, что мы с вами установили, что жить епископам со своими женами не есть предание апостольское, а терпимо было апостолами такое сожительство по снисхождению к людям того времени. Теперь я считаю необходи-мым вместо того, чтобы говорить своими словами, прочитать отно-сительно согласования пятого апостольского правила с двенадцатым Шестого вселенского собора по книге «Пидалион» (греческая Корм-чая) следующее: «Правило о безженстве епископов действовало, только не как вселенское, и прежде Шестого собора. Это видно: а) из Златоуста, который, объясняя слова апостола: «единыя жены муж», говорит: это сказано апостолом не как закон на будущее время, но по снисхождению к тогдашнему положению церкви... Тоща у блудных язычников за великое почиталось и то, чтобы иметь одну жену; но архиерей должен быть украшен совершенною чистотою и святостию»; б) Из карфагенского собора 4 и 33 правил, повелевающих епископам, презвитерам и диаконам воздерживаться от жен. Частное постановление карфагенской церкви Трульский собор возвел отно-сительно епископов в закон для всей Церкви и не встал этим в про-тиворечие ни с пятым апостольским правилом, ни со словами апо-стола Павла («единыя жены»)... а) потому что апостолы позволяли епископам быть женатыми, но не предписывали. Трульский собор ввиду процветания жизни христиан узаконил безбрачие епископов как средство для возвышения жизни их самих; б) апостольское пра-вило воспрещает епископам отлучать от себя жен против (лишь) желания их, но не препятствует разлучаться с ними по общему согласию» (с. 193). Для согласования указанных вами правил каза-лось бы достаточно прочитанного, но чтобы для вас было более убедительно, я вынуждаюсь еще прочитать из книги богослова и канониста вашей церкви об этих же правилах следующее: «На Трульском соборе в первый раз находим положительное правило, чтобы епископы разлучались со своими супругами, которых имели прежде, или чтобы были безбрачны. Но внимательное разсмотрение правила в том самом виде, как оно изложено на соборе, с дополнени-ем других несомненных свидетельств, дает видеть здесь не столько новое установление VII века (когда был Трульский собор), сколько утверждение одного из древнейших и преимущественно уважаемых в Церкви преданий. Поводом к изложению правила на соборе по словам самих отцов собора было то, что "в Африке, в Ливии и в других местах некоторые из епископов по совершившемся над ними рукоположении не оставляли жить со своими супругами". Это заме-чание собора показывает, что безженство епископов составляло уже общий обычай, или предание, Церкви, от которого отступление было только частное, в некоторых местах, и притом производило соблазн в Церкви. Обращаясь к первоначальным правилам церковным, мы видим, что апостольские правила запрещали всем священнослужи-телям (не исключая и епископов) изгонять от себя жен под видом благочестия (апост. 5). Но такие правила объясняются обстоятельст-вами времени, когда духовное сословие недостаточно еще отделя-лось от других и не вполне образовалось, так что в клир допускаемы были лица из всех званий и состояний; а особенно трудно было в первые века из новообращенных язычников и иудеев находить лю-дей, соблюдавших девство в зрелом возрасте или безбрачных. При-том, с одной стороны, иудейские и языческие обычаи допускали свободный развод между супругами, что противно было духу хри-стианства, а с другой стороны, в самом христианстве были секты, как, например, секты енкратитов и маркионитов, которые именно под предлогом чистоты и благочестия гнушались браком и требовали разводов. Между тем, другое апостольское правило (51) говорит: "Аще кто епископ или презвитер удаляется от брака, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения браком, как злом, или да ис-правится, или да будет извержен". Следовательно, правило, осуждая только гнушение браком, допускает удаление от брака ради подвига истинного воздержания. Равным образом и церковная история, и правила Церкви положительно свидетельствуют, что как подвиги девства и воздержания вообще, так и соблюдение их в священном сане, особенно епископом, заимствованы от апостольского преда-ния. Так говорит собор Карфагенский (419 г.) в одном из своих пра-вил: "Заблагоразсуждено, чтобы епископы чрез самое посвящение обязанные узами чистоты, как прилично святым и священникам Божиим, воздержны были во всем, дабы от апостолов преданное и от самыя древности содержимое и мы соблюдали; и потому разсуждено, чтобы епископы хранили целомудрие и воздерживались от жен" (правила 3 и 4). Хотя также нет сомнения, что в первые века некоторые епископы посвящены были из женатых презвитеров, но после рукоположения большая часть из них уже прерывала брачный союз с женами; а несомненно и то, что в этот сан (епископский) преимущественно были избираемы лица, не связанные браком и отличные подвигами девства и воздержания. Примеры — все вели-кие святители древней христианской Церкви. Это подтверждается и тем, что лицам, вступившим в клир безбрачными (исключая только чтецов и певцов), совершенно запрещалось после рукоположения вступать в брак (26 правило святых апостол), и тем еще, что таким лицам также строго воспрещалось иметь у себя в доме лиц женского пола под каким бы то ни было предлогом, кроме только матери, се-стры и других ближайших родственниц (Первого вселенского собора правило 3). На соборе Никейском уже была мысль об утверждении постоянного правила, чтобы епископы были безбрачны, а прежде сочетавшиеся браком разлучались со своими супругами; только как некоторые предлагали распространить это правило на всех клириков, собор, по совету святого Пафнутия, одного из египетских епископов, (который сам был девственником и пустынножителем), не решился возлагать на всех это бремя, не для всех удобоносимое. Потому со-бор ограничился только общим правилом, чтобы священные лица, остающиеся вне брака, оставались вне его навсегда и не держали у себя в доме женского пола, кроме вышеуказанных лиц. Но обычай имел силу правила, и епископы преимущественно были избираемы из безбрачных, или, если имели супруг прежде своего рукоположения, то оставляли их по принятии сана. Император Юстиниан Великий (VI в.), утверждая правила церковного благочиния, дает силу закона, касательно избрания епископов, и тому правилу, которое он называет древним и отеческим, чтобы в епископы избираемы были лица мо-нашествующие, или если из белого духовенства, то не имеющие жен, или, по крайней мере, детей, чтобы после рукоположения бес-препятственно могли оставлять своих прежних супруг. Это установ-ление было подтверждено несколько раз (см. сего же собора правило 48). Итак, Трульскому собору принадлежит собственно (только) то, что древнее предание и обычай Церкви, равно и частные повре-менные постановления о безбрачии епископов, он обратил в общее, постоянное правило для всех мест и времен православной Церкви. Вследствие сего, так как при поставлен™ женатых презвитеров в епископский сан необходимое разлучение их с супругами не могло быть без многих затруднений, не могло быть и без собственного их взаимного согласия, чтобы иначе не противоречить правилам апо-стольским (5 правилу святых апостол) и общим законам христиан-ского супружества, то принято Церковью за правило, чтобы в епи-скопский сан возводить монашествующих» («Опыт курса церковно-го законоведения» Иоанна Смоленского, стр. 359-364). Итак, из про-читанных свидетельств ясно усматривается, что хотя в древности и были случаи сожительства епископов с женами, но это делалось не по преданию апостольскому. Да и могло ли быть такое предание от святых апостолов, когда сами они оставили все и пошли вслед своего Учителя, как это видно из самого св. Евангелия: «Тогда отвещав Петр, рече Ему: се мы оставихом вся и вслед Тебе идохом: что убо будет нам; Исус же рече им: аминь глаголю вам, яко вы шедшии по Мне, в паки бытие, егда сядет Сын человеческий на престоле славы Своея, сядете и вы на двоюнадесяте престолу, судяще обеманадесяте коленома Израилевома» (Мф., 19, 27-28). Таким образом, положи- тельно выяснилось, что Шестой вселенский собор 12 правилом не пре-дание апостольское отменил, но запретил усмотренное им отступле-ние от всеобщей практики св. Церкви, имеющей свое начало от святых апостолов. Ваша же господствующая церковь запретила на соборах не отступление, а соблюдение предания святых апостолов, и потому и этот пример только осуждает вашу церковь, но ничуть не оправдывает.

Новообрядец: Как ни убедительно вы доказываете, что епископы в древнее время жили со своими женами не по преда-нию апостольскому и, пожалуй, с вашими доводами можно со-гласиться, но я вам докажу, что даже сами апостолы, будучи на проповеди, продолжали сожительство со своими женами.

Старообрядец: Вот как! Где же это вы такое свидетель-ство отыскали?

Новообрядец: Я вижу, что вы начинаете уже насмехаться надо мной, когда с таким как бы удивлением спрашиваете: где я такое свидетельство нашел, что апостолы, будучи на проповеди, продолжали жить со своими женами, а сами, будто, этого свиде-тельства и не знаете!

Старообрядец: Простите Бога ради, но я говорю вам серьезно, а не в насмешку. Прошу указать: где написано такое свидетельство?

Новообрядец: Слушайте, что апостол Павел к коринфянам пишет: «Мой ответ востязующим мене сей есть: еда не имамы власти ясти и пита; еда не имамы власти сестру жену водити, яко и прочии апостоли, и братия Господня, и Кифа» (глав. 9, ст. 4 и 5). Вот вам ясное свидетельство, что апостолы, хотя и не все, и во время проповеди жили со своими женами. Я никоим образом не могу допустить, чтобы вы не знали этого свидетельства.

Старообрядец: Справедливо вы сказали, что это свиде-тельство мне известно, но несправедливо утверждаете, что отсю-да видно, что апостолы и во время проповеди жили вместе со своими женами. Я уже имел случай сделать вам предостережение относительно исследования св. Писания, что толковать его толь-ко так должно, как протолковали святые отцы и учители Церкви (см. 19 правило Шестого вселенского собора); это же самое я повторяю вам и теперь. Итак, посмотрим, как это место объяс-няют святые отцы. Блаженный Иероним пишет против Иоавиниана следующее: «В силу этого положения Петр и прочие апосто-лы, — говорю это, излишне уступая ему (Иоавиниану), — хотя имели жен, но тех, которых пояли в то время, когда не знали Еван-гелия. Взятые впоследствии на апостольство, они оставляют брачную обязанность. Ибо когда Петр от лица апостолов сказал Господу: се мы оставихом вся и вслед Тебе идохом. Господь отве-чал ему: "Аминь, глаголю вам: всякий, кто оставит дом, или роди-телей, или братьев, или жену, или детей царствия ради Божия, получит гораздо больше в веке сем, и в веке будущем жизнь веч-ную" (Мф., 19, 27). А если в доказательство того, что все апо-столы имели жен, он противопоставит нам: еда не имамы вла-сти "женщин или жен "водити, яко и прочие апостоли и Кифа, и братия Господни, — то пусть он прибавит и то, что стоит в грече-ских кодексах: еда не имамы власти «сестер, женщин или жен» водити; — из чего видно, что он сказал о других святых женщи-нах, которые по иудейскому обычаю служили учителям из своего имения; как мы знаем, это часто делалось и самому Господу. Это показывает и порядок речи: еда не имамы власти ясти и пити или сестер жен водити (1 Кор., 9, 5). Когда прежде говорится о ядении и питии и о распоряжении расходами, и здесь же упоминается о женщинах-сестрах, то, очевидно, должно разуметь не жен, а тех, как мы сказали, которые служили от своего имения. Это и в Ветхом Законе пишется о той сунамитянке, которая имела обыкновенно принимать Елисея и давать ему стол и хлеб, и светильник, и про-чее. И, конечно, если мы в γυναικες разумеем жен, а не женщин, то прибавление сестер уничтожает жен и показывает, что это были сестры по духу, а не супруги» (ч. 4, стр. 168-169).

Преподобный Иосиф Волоколамский пишет: «Видиши ли, како святии апостоли девство и чистоту любляху и до смерти о сем пострадаша. И аще царем и князем, и вельможам, и не токмо мужем, но и женам повелеваху чисто и целомудренно житие жити, и мужем совещеваху от своих жен отлучатися, и женам от своих мужей отступати, чистаго ради целомудреннаго жития: то кольми паче сами чисто и целомудренно и безженно житие живяху. И аще бы сами с женами жили, то како инем совещеваху от жен отлучатися, и чистое и целомудренное житие жити, яко же свидетельствуют прежде реченная словеса. А еже святый апостол Павел глаголет: еда не имам власти сестру жену водити (1 Кор., 9, 5): се рече о добре верующих женах, иже последоваша апо-столом и служаху им в проповеди евангельстей, яко же и Христу послужиша прежде. Того ради и апостол нарицает их сестры, глаголет бо: еда не имам власти сестру жену водити» («Просве-титель», слово 11). В согласие с этим пишет в толковании на эти же слова апостола и блаженный Феодорит Кирский: «Сие же сестру жену водити, иные толковали так, что как за Господом следовали верные жены, снабжавшия учеников необходимою пищею (Лк., 8, 3), так и за некоторыми апостолами следовали жены, которые показывали в себе горячую веру, привязаны были к их учению и содействовали божественной проповеди» (ч. VII, стр. 228-229). То же самое свидетельствуется и в книге «Руково-дство к изъяснительному чтению книг Нового Завета»: «"Еда не имамы власти сестру жену водити". Это место разными толкова-телями понимается различно. Обыкновенно представляют так, что апостол говорит здесь о власти иметь жену, быть женатым на сестре — христианке, как другие апостолы, как братья Господни и как Кифа, о котором действительно известно, что он был женат (Мф., 8, 14). На греческом ----- не то же значит, что латинское ducere uxorem — жениться, но водить жену в качестве спутницы. За апостолами, как за Исусом Христом, ходили женщи-ны, которые помогали им от имений своих и разделяли с ними труды проповеди; но апостолы Павел и Варнава отказывались от вспомоществования таких женщин, хотя, подобно другим апосто-лам, могли бы иметь их при себе. Апостол спрашивает: разве он один и Варнава не имеют права иметь спутницами женщин из сестер, т. е. из христианок?» (стр. 210 и 211). Это последнее свиде-тельство хотя принадлежит не святому отцу, но ввиду полного его согласия с вышеприведенными святоотеческими свидетельствами, оно не представляется излишним, тем более, что книга эта издана с разрешения духовной цензуры вашей господствующей церкви. Из приведенных святоотеческих и других свидетельств следует, что «сестер жен» у апостола Павла должно разуметь не супруг, а спут-ниц, содействующих апостольской проповеди.

Новообрядец: Да, действительно, теперь я вижу, что св. Писание по своему разуму толковать нельзя, а должно следовать толкованию святых отец; в противном случае можно впасть в заблуждение. Но как бы то ни было, а я опять пойду дальше и буду приводить еще примеры из быта древней Христовой Церкви и во что бы то ни стало докажу, что наша церковь господствую-щая не лишилась православия чрез отмену некоторых преданий и обрядов, бывших в употреблении до патриарха Никона.

 Отправлено: 24.07.09 15:45. Заголовок: САП пишет: Вот этим..

САП пишет:

цитата:

Вот этим и стоит мерить правоту или неправоту того или иного мнения.

Не понял, чем именно?

САП пишет:

цитата:

Вот я и говорю - был едва терпим, как второй и третий брак...

Что значит: "едва терпим"? Изначально он был благословлен Господом,через апостола.

имярек2 пишет:

цитата:

Нельзя возвращать,то,что было запрещено и не является необходимым,даже в современных условиях

А кто должен решать что необходимо, а что нет? Каковы критерии? Вот ИПХ считают, что необходимо самокрещение, поморцы, что необходим безсященнословный брак и т.д.

имярек2 пишет:

цитата:

это икономия,а не акривия.

Ну так и о женатом епископате никто речь не ведет как о норме, но как об инкономии. При этом я тоже не вижу никакой в нем необходимости, но упомянул лишь для того, чтобы провести параллель с другими в старообрядческой среде существующими обычаями, кои если и бывали некогда в древней Церкви, то впоследствии были отвергнуты оной и запрещены.

 Отправлено: 24.07.09 15:48. Заголовок: САП пишет: Если не ..

САП пишет:

цитата:

Если не от кого, то и брачиться не нужно...

не понял, вы в Бога что ли не веруете? Браки-то Бог сочетавает...
о. Андрей пишет:

цитата:

"Даже у никониан" - это значит у вас так делают и Вы считаете, что это православный благочестивый обычай?

этим я хотел лишь сказать, что это обычай общерусский, а не только староверский. Не рискну назвать его православным и благочестивым, скорее, это старый простонародный обычай, но дела это не меняет. Если у русских принято было ассоциировать елку с мертвяками, похоронами, кладбищами (кстати, любопытно, что на старых кладбищах чаще всего именно елки растут, понаблюдайте!), то почитание елки, как праздничного дерева - это в любом случае извращение. А ставить елку в храме - это обычай ни древний, ни народный, ни благочестивый, ни русский - вообще никакой. Так с какой же радости он должен у нас внедряться?

 Отправлено: 24.07.09 15:58. Заголовок: Косолапый пишет: эт..

Косолапый пишет:

цитата:

этим я хотел лишь сказать, что это обычай общерусский, а не только староверский.

Не знаю... У нас такого обычая нет...

Косолапый пишет:

цитата:

Если у русских принято было ассоциировать елку с мертвяками, похоронами, кладбищами (кстати, любопытно, что на старых кладбищах чаще всего именно елки растут, понаблюдайте!), то почитание елки, как праздничного дерева - это в любом случае извращение.

Толкование всегда можно на что хочешь придумать. Вы так, а я иначе. Ну, например - Христос родился и положил этому начаток спасения нас от смерти, чему символ - елка ))). Крест ведь тоже позорным орудьем казни был некогда. И опять же напомню, что я не сторонник елок в храмах и не о них вообще речь виду.

 Отправлено: 24.07.09 16:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну так и о женатом епископате никто речь не ведет как о норме, но как об инкономии.

Для начала,не хотелось бы всё в одну кучу.Епископат женатый он или нет ,касается ,только веры поповских согласий,соответственно и темой обсуждения внутри их,остальные же случаи церковной практики,свойственны,только согласиям беспоповским и только потому,что они беспоповцы.

 Отправлено: 24.07.09 16:49. Заголовок: Косолапый пишет: не..

Косолапый пишет:

цитата:

не понял, вы в Бога что ли не веруете? Браки-то Бог сочетавает...

Аще Бог сочетовает, то для чего поморцы брачат особым новым чином?

 Отправлено: 24.07.09 18:03. Заголовок: САП пишет: По вопро..

САП пишет:

цитата:

По вопросу брака я согласен с безпоповцами старопоморцами.

Только вот как исповедует сама ваша Церковь, вы (имею в виду чад РПСЦ) как я понял (из темы "о смешанном браке")точно и не знаете. Т.е. возможно мнение РПСЦ, по этому вопросу, отлично от вашего?
(под мнением старопоморцев я понимаю мнение которое здесь на форуме высказавает И.Кузьмин, если же это не так, то прошу прощения).

 Отправлено: 24.07.09 18:56. Заголовок: имярек2 пишет: Для ..

имярек2 пишет:

цитата:

Для начала,не хотелось бы всё в одну кучу.Епископат женатый он или нет ,касается ,только веры поповских согласий,соответственно и темой обсуждения внутри их,остальные же случаи церковной практики,свойственны,только согласиям беспоповским и только потому,что они беспоповцы.

Так я и веду речь не о частных случаях свойственных тому или иному обществу, но о принципах формирования Предания. Может ли оно формироваться вновь, кем, как?

 Отправлено: 24.07.09 21:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, например - Христос родился и положил этому начаток спасения нас от смерти, чему символ - елка ))).

возможно, ваше толкование и жизнерадостно весьма, но оно даже вкачестве местного обычая нигде не имело и не имеет место быть. Напротив, елка при похоронах, по крайней мере на территории севера и северо-запада России - весьма распространеный обычай. Дело в том, что елка, как символ Рожества, это вообще наносной обычай, он имеет, возможно, свои основания в Европе, но у нас он 1) непонятен (почему елка, зачем в храме) 2) ассоциируется с новым годом, дедморозом, Петром 1, товарищем Сталиным и салатом оливье.
о. Андрей пишет:

цитата:

Может ли оно формироваться вновь, кем, как?

сейчас не те уже времена, чтобы формировать что-то. Символ Веры тоже не сразу появился. Но когда в оконченном виде его написали, все стали ему следовать, а не "развивать, дополнять, углублять". То же и с преданием - когда было актуально формировать предание, это и делали, а сейчас актуально сохранять то, что имеем. Всему свое время.
василий пишет:

цитата:

Аще Бог сочетовает, то для чего поморцы брачат особым новым чином?

зри тему "о смешанных браках", зачем тут повторять..

 Отправлено: 24.07.09 21:22. Заголовок: Косолапый пишет: зр..

Косолапый пишет:

цитата:

зри тему "о смешанных браках", зачем тут повторять..

В той теме есть ответ на мой вопрос вам? Я и правда не пойму зачем вы благословляете брак новым чином...за неимением священства... если Бог сочетовает...тема там наверное большая и не досуг, не поленитесь, будьте ласковы ответить на заданный вам вопрос здесь.

 Отправлено: 24.07.09 21:59. Заголовок: Горин пишет: Допуст..

Горин пишет:

цитата:

Допустимо ли в старообрядческих храмах ставить ёлки на Рождество?

нет.