Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 27.05.20 20:52. Заголовок: Шуйкин*с пишет: А в..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

А ваша одними адамантами выложена

"заметьте не я это" сказал.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Ясеньпень титан, такие простыни строчить, ... пасынок краткости.

Ну так пока мужиков в поповские рясы ряжанных на чистую воду выведешь много чернил изведёшь.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

а ты сидишь в Выге, налоги не платишь, бюджет не пополняешь. Олонецкие горняки горбятятся. Красота.

Вам известна его трудовая биография?
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Пиши в свое удовольствие, скрыпи пером - зарабатывай дивиденды.

По себе судить нехорошо.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Беспоповские идеологи выдавливать беглопопов начали.

Да Выг без участия "беглопопов" основан был. Это уж "беглопопы" сами всем свои "услуги" навязывали. Докука от них одна. Увещевали их. Если бы покрестились то приняли бы в братию, могли бы и наставниками быть. Но а если не соглашались возможно их очень вежливо просили покинуть помещение.

 Отправлено: 28.05.20 03:01. Заголовок: Georgiy пишет: Чино..

Georgiy пишет:

цитата:

Чиноприем это не обязательно уже свершившийся суд. Чиноприем - это жизненная необходимость каким либо образом принимать приходящих.Не гнать же раскаявшихся раскольников обратно,раз не было суда?И чиноприем устанавливался так же,по святоподобию.Что тогда казалось уместным.

Это что такое? Вы хоть сами себя понимаете?
Вам известна такая книга как Потребник? Прочтите там чинопоследования, как принимать от различных ересей и отступивших от веры, с проклятиями.

А вот как «жизненная необходимость» исполнялась при законной иерархии от различных еретиков, приходящих к Церкви.

цитата:

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

Georgiy пишет:

цитата:

Как всякий верный?Да у вас 7 пятниц на неделе.

Присоединить к церкви через крещение может всякий верный. А вот восстановить действовать в сане – нет, только епископ.

Georgiy пишет:

цитата:

"кто таковое не получил в отступльшем сообществе"= и не называются попами и епископами.

«И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

«и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы».

Georgiy пишет:

цитата:

О каком таком мнимом единомыслии(о никонианских хиротониях) вы говорите? Дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?

цитата:

«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша. И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях». [Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]

Georgiy пишет:

цитата:

Кроме того, ревнители Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский тем не менее, попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров. Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен.

Вы от каких историков сие познали? Иван Алексеев от живых очевидцев, участников событий, записал историю. Это самое первое описание, и никто из последующих историков не подвергает его сомнению, в отличие от всяких много позже составленных родословий.

«Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.» [Иван Алексеев. История о бегствующем священстве].

Georgiy пишет:

цитата:

Цитаты из Писания в студию И если есть такое в Писании,то почему интересно, тогда это не отражено в правилах?

"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].

«Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

«Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим». [В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8:]

Почему в правилах нет, я уже сказал, потому как правила составлены для церковного благочиния.

Georgiy пишет:

цитата:

Без перевода ,не понятно = есть ли сие правило здесь или нет?Хотя я не удивлюсь,если новообрядческие греки его сюда и занесли(новообрядцам веры нет никакой).

Гугл в помощь.
Перевод сделан с издания 14 века. И понятно что правила с толкованиями не в 14 веке возникли. Вы хотя бы в ПЭ посмотрели.

Georgiy пишет:

цитата:

А вот толкования Зонары именно на это правило,здесь точно быть не может

Ну да, это греки специально для «безпоповцев» выдумали новое правило с толкованием :-)

Georgiy пишет:

цитата:

Ибо не только не перекрещивали еретиков-католиков,но, в лице Вселенских патриархов,косвенно молятся с этими католиками в полный рост(Варфоломей не даст соврать).

цитата:

«И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Пидалион. От толкования еа 46 апостольское правило].

 Отправлено: 28.05.20 03:08. Заголовок: Нина пишет: во-перв..

Нина пишет:

цитата:

во-первых, я ничего не домысливаю, в отличии тех перетолкователей, сказания которых вы здесь приводите, как беспоповца, так и никонианина. Для меня авторитетом являются дораскольные житийники, а не их интерпретации всякими историографами...

Зря Вы так. Здесь невежество - ваше сравнение. Жития это другой жанр, к восхвалению и ублажению святого. Авторы жития никогда и не ставили целью предерживаться исторической точности изложения. Историческую точность обретают при исследовании обширной историографии.

Нина пишет:

цитата:

Известно, что преп.Максим исповедник прекратил молитвенное общение с еретичествующими Констатинопольского патриархата, причем данная ересь уже была соборно осуждена Римским престолом. Однако, когда приехавший к святому отцу епископ Феодосий покаялся перед ним в своей ереси, то преп.Максим вступил с ним в молитвенное общение - вот как этот факт описывается в житиях: "После продолжительной беседы и упорного спора с обеих сторон, уста преподобного Максима исполнились божественной мудрости и красноречия, и язык его, движимый Святым Духом, одолел противников. Последние долго сидели молча, склонив головы и опустив глаза. Затем они умилились и начали плакать, после чего встали и поклонились святому, равно как и он им. После совместной молитвы, они с радостью согласились с истинным учением святого Максима и с любовью приняли это учение,причем и сами обещали веровать согласно с ним и царя надеялись убедить к тому же. Для подтверждения же своего обещания, они облобызали Божественное Евангелие, честный крест и святые иконы Спасителя и Пресвятой Богородицы. Затем, побеседовав достаточно о полезных для души вещах, они дали друг другу целование о Господе и, пожелав взаимно мира, возвратились – епископ Феодосий и патриции – в Византию.

Ну вот, а сами пользуетесь книгами Дмитрия Ростовского :-)

Там есть продолжение в историческом жизнеописании, которое хотя и кратко в житии изложено. От чего познается, что Феодосий только обещал старцу исполнить примирение с Римской Церковью царя и патриарха, поклявшись на евангелии. Но не исполнил.

цитата:

«Преп. Максим ясно увидел после сего, что он напрасно надеялся на воссоединение с Церковью еретиков, в котором клятвенно уверяли его недавно два консула и Епископ Феодосий. Обратившись к Феодосию, он сказал со слезами: «все мы, владыко, ожидаем великого дня судного. Ты знаешь, что было недавно говорено и обещано пред святым Евангелием, животворящим крестом и иконами Спасителя и Божьей Матери». – «Что же могу я сделать, когда Император хочет иного»?–отвечал Феодосий печальным голосом, с потупленными долу взорами. «Зачем же вы касались Евангелия, – с упреком и соболезнованием сказал св. старец, – когда не в вашей власти было исполнить обещанное». Потом обратившись к патрициям прибавил: «по истине, меня все силы небесные не убедят сделать то, что вы предлагаете. Ибо какой ответ дам я – не говорю Богу – но моей совести, если из-за пустой славы и мнения людского, отвергну спасительную веру»? – При сих словах ярость и бешенство овладели патрициями. Как звери, бросились они на св. старца, влачили его по полу, терзали руками, топтали ногами, оплевали всего с головы до ног. Епископ Феодосий едва мог своими убеждениями укротить их свирепую ярость. «Не следовало бы делать сего, говорил он, нужно бы только выслушать его ответ, и донести Императору».» [Там же. Зефиров] https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/zhizn-prp-maksima-ispovednika/

Нина пишет:

цитата:

Что касается иконоборцев, то из ереси принимались в сущем сане и после 7 Вс.собора, поскольку вторая волна этой ереси опять практически полностью захватила церковь, и даже еще при жизни преп.Феодора Студита (как он сам пишет) не было ни одного священнослужителя, кто бы так или иначе не общался бы с еретиками. Ведь эта ересь бушевала после 7 Вс. собора на протяжении более 50 лет, поскольку окончательно была искоренена лишь в 843 году.

А кто были после собора, все эти покаявшиеся на 7 вс. соборе иконоборцы, православные священники или еретики не принявшие соборное примирение, от которых собор воспрещает принимать хиротонию?

 Отправлено: 28.05.20 06:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Историческую точность обретают при исследовании обширной историографии.

это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От чего познается, что Феодосий только обещал старцу исполнить примирение с Римской Церковью царя и патриарха, поклявшись на евангелии. Но не исполнил.

я в курсе, к сожалению, бывает и так...и получается, что вспоминаем мы этого еретичествующего епископа сегодня лишь из-за того, что он приезжал к святому отцу...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А кто были после собора, все эти покаявшиеся на 7 вс. соборе иконоборцы, православные священники или еретики не принявшие соборное примирение, от которых собор воспрещает принимать хиротонию?

после собора они стали православные священники, которые переобулись и стали еретиками, которые потом опять переобулись и стали православными священниками.....как-то так)

 Отправлено: 28.05.20 08:50. Заголовок: Да уж, историографии..

Да уж, историографии и научным энциклопедиям мы не доверяем, а вот полусказкам из Миней Дм.Ростовского - это в самый раз Как неразборчивы, оказывается, в средствах даже "ревностные" старообрядцы!

 Отправлено: 28.05.20 10:04. Заголовок: Нина пишет: да уж, ..

Нина пишет:

цитата:

да уж, титан-песенник, настоящий мастер передергивания, это же надо ... беспоповец...

Зря вы Нина на личности перешли. Продолжим про сказочников и мифотворцев РПСЦ?
Я Нина с вами по вопросам возможности чиноприёма попов полемизировать не буду. Этот вопрос уже более 300 лет назад был рассмотрен. И по вопросу чиноприёма от ереси епископа простым попом попом тоже спорить не буду, этому вопросу уже 170 лет так и про это тоже много написано. И про это Игорь лучше меня скажет.
Я вам про вашу (РПСЦ) так сказать "историю" в свете психологии, антропологии, этнологии и социологии. Вот это байки так байки.
Как там книжка одного из ваших "титанов-песенников" называется типа - "Конец сомнениям истинности белокр-й иерархии". Там несколько таких в этом роде.
Там про человека (этнического грека) написано который у старообрядцев (русских беженцев бедолаг из Российской империи, по шуйкинсу-"диссиденты") прожил в общей сложности около полугода будучи при этом уже пожилым человеком всю жизнь считавшим себя служителем и иерархом Константинопольского патриархата. При этом уехал от них и жил после этого ещё 15 лет в Австро-Венгрии с сыном и его семьёй. При этом ни сын, ни его семья в старообрядчестве не были. Он похоронен в сане греческого митрополита, в архиерейском греческом облачении. Никогда не был анафемствован в КП, и которому греческие попы были безусловно ближе (что там ближе они свои, возможно он с ними и продолжал служить, ну молится так точно) чем все белокриницкие беженцы, говорящие на непонятном языке.
Вот вам вопрос Нина он 15 лет после эпизода в Б.Кринице жил с сыном и его семьёй. Как по вашему он с ними крестился во время молитвы двумя перстами или трёмя? Или вы сомневаетесь, что он с ними молился?
И ваши "титаны-песенники" уверяют, что он молился двуперстно и был старообрядцем.
Нина пишет:

цитата:

это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок.

у вас Нина если и были такие, то они тогда помалкивали.
Вы внимание обратите, что про митрополита Босно-Сараевского КП Амбросия во время его жизни (до эпизода в Б.Кринице и после) никто из ваших подробно и не писал. Наверное считали, что не "заслуживает" внимания.
Про нравы, повадки, привычки и пристрастия греческого духовенства 18-19 веков есть литература. Ваш "восстановитель" иерархии придерживался их? Как про такое напишешь.

 Отправлено: 28.05.20 12:36. Заголовок: Феодосия а вот полу..

Феодосия

цитата:

а вот полусказкам из Миней Дм.Ростовского -

О, ужас! Ваш святой полусказки писал? Какой кошмар! И за сказки его прославили? Пардон, не за сказки, а за богохульный "Розыск" наверно.....Прикольная у вас церковь....прославляют богохульников (Туптало), ворожей (Матрона), попрателей канонов (Кронштадский)..... Ты их тоже, как и твоя церковь, считаешь святыми? А убиенных Соловецких монахов, Аввакума и.т.д. раскольниками? Ответишь, или уклонишься от ответа?

 Отправлено: 28.05.20 12:52. Заголовок: Не волнуйся, я отдаю..

Не волнуйся, я отдаю отчет своим словам, в частности, по Минеям Ростовского. И если объективно подойти к старообрядческим "святым", начиная с митр.Амвросия, можно тоже вдоволь поприкалываться. Но давай все же не будем оскорблять чувства верующих.
Аввакум и иже с ним для меня мученики. А в лике ли святых, то только Бог весть. Как и те новообрядцы, которых ты перечислил.

 Отправлено: 28.05.20 13:18. Заголовок: Нина :sm36: Georgi..

Нина Georgiy Шуйкин*с
Феодосия Ты там стала приводить единичные правила которым мы не следовали ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ.....я как то стал анализировать какие каноны попираются сейчас, БЕЗ ГОНЕНИЙ, в РПЦ .....терпения хватило только проанализировать Ап. правила, попираются следующие правила 6,10,25,29, 38,45,46,47,50,65,71,81,
и вы себя типа считаете апостольской церковью? попирая на каждом шагу ап. правила....

 Отправлено: 28.05.20 13:26. Заголовок: Феодосия Аввакум и и..

Феодосия

цитата:

Аввакум и иже с ним для меня мученики. А в лике ли святых, то только Бог весть. Как и те новообрядцы, которых ты перечислил.

т.е. ты допускаешь возможность что Господь прославил Тупталло, Матронушку, Кронштадского, не раскаявшихся грешников ()в данном случае царская семья, где муж и жена являются крестниками одного ребенка, т.е. стоят в духовном родстве: 209-ое правило Номоканона о духовнем сродстве:

«Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят».)
Допускаешь чисто теоретически что они святые прославленные Богом?

 Отправлено: 28.05.20 14:21. Заголовок: Знаешь, мне тоже оче..

Знаешь, мне щас тоже очень хочется использовать один смайлик... Ну прям очень! Но придется воздержаться... хоть и жаль.

 Отправлено: 28.05.20 16:34. Заголовок: Наверно этот :sm55:..

Наверно этот Да ладно, всё равно ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ, что ваши святые

цитата:

Тупталло, Матронушку, Кронштадского, не раскаявшихся грешников ()в данном случае царская семья, где муж и жена являются крестниками одного ребенка, т.е. стоят в духовном родстве: 209-ое правило Номоканона о духовнем сродстве: «Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят».)

ЭТО НЕ СВЯТЫЕ у тебя не получается....ГДЕ ТВОЯ БЫЛАЯ ЧЕСТНОСТЬ И БЕСКОМПРОМИСТНОСТЬ?.....всё ушло.....Где та девочка, которую корежило от любой неправды? НЕТ её.....Есть матерая волчица, которая, зная правду, пытается эту правду опорочить.....)

Я не выношу суд, может Господь и простит им.....я просто говорю, что они НЕ святые....
да ты и сама знаешь.....ТОЛЬКО СТЫДИШЬСЯ за свою церковь, и не можешь прямо сказать....

 Отправлено: 28.05.20 17:14. Заголовок: Ты не угадал. Бороду..

Ты не угадал. Бороду укороти.

 Отправлено: 28.05.20 17:42. Заголовок: Феодосия :sm15: и э..

Феодосия и это всё? Нет никаких утверждений что я сказал НЕ правду, нет фактов говорящих против.....это всё, что ты можешь сказать?

цитата:

Бороду укороти.

Да ладно, я знаю что ты почитаешь Матронушку, Кронштадского, Царскую семью..... ЭТО ВАШИ СВЯТЫЕ....КУДА ОТ НИХ ДЕТЬСЯ?
Ты в системе....ЕСЛИ НЕ ВОЗРАЖАЛА против их святости, ЗНАЧИТ СЧИТАЕШЬ ИХ СВЯТЫМИ,,,,,,,

 Отправлено: 28.05.20 17:46. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Ответишь, или уклонишься от ответа?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Да ладно, всё равно ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ

Какой же вы Андрюша грозный обличитель неотвечающих Я вам переписочку перекинул из другой темы:


мвм пишет:

цитата:

Андрей, считаете что миряне должны были принять попа 3-им чином?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

нет не считаю, речь про тех, кто стоял у истоков беспоповских течений..

мвм пишет:

цитата:

Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" ). Но главное даже не в этом. Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?

вот тоже хочу дождаться вашего ответика. Или андрей юрьевич пишет:

цитата:

ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ или уклонишься от ответа?

 Отправлено: 28.05.20 17:57. Заголовок: мвм Я считаю, что ес..

мвм Я считаю, что если в ПОТРЕБНИКЕ, свято чтущим бенспоповцами, имеется запись, что принимать от ереси может и иерей и архиерей (дальше идет градация кого может принимать тот и другой) то, это означает, что в принципе принимать может и поп, в отсутствии епископа........думаю это НЕ БОЛЬШЕЕ нарушение чем крестить мирянину...... НАПОМНИТЕ МЕСТО ИЗ ПОТРЕБНИКА, ГДЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО КРЕСТИТЬ МОЖЕТ МИРЯНИН? Приведите цитату, потом поговорим...

 Отправлено: 28.05.20 18:00. Заголовок: Матронушку, Кронштад..

Матронушку, Кронштадского, царскую семью на молитве не поминаю, икон их не имею, в храме не лобызаю. У меня другие любимчики

 Отправлено: 28.05.20 18:07. Заголовок: Феодосия пишет: И ..

Феодосия пишет:

цитата:

И если объективно подойти к старообрядческим "святым", начиная с митр.Амвросия, можно тоже вдоволь поприкалываться.

А зачем прикалываться? Разве серьёзно нельзя обсудить?

 Отправлено: 28.05.20 18:08. Заголовок: т.е. ТВОЯ церковь сч..

т.е. ТВОЯ церковь считает их святыми, а ты считаешь их.....НЕ святыми? Ваш собор ошибся, а ты промолчала? Не узнаю тебя....Промолчала......

 Отправлено: 28.05.20 18:21. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Я считаю, что если в ПОТРЕБНИКЕ, свято чтущим бенспоповцами, имеется запись, что принимать от ереси может и иерей и архиерей (дальше идет градация кого может принимать тот и другой) то, это означает, что в принципе принимать может и поп, в отсутствии епископа........думаю это НЕ БОЛЬШЕЕ нарушение чем крестить мирянину...... НАПОМНИТЕ МЕСТО ИЗ ПОТРЕБНИКА, ГДЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО КРЕСТИТЬ МОЖЕТ МИРЯНИН? Приведите цитату, потом поговорим...

Андрей вы опять на вопрос то не отвечаете. Да вы самый изворотливый .
андрей юрьевич пишет:

цитата:

принимать от ереси может и иерей и архиерей

Андрей а с этим кто спорит? Или это вы так специально передёргиваете? Вы же любите выражение "свтоподобие". Вот лучше приведите не то что из Потребника а в из всей истории церкви, что простой поп принимал епископа из ереси и епископ оставался в сущем сане.
А про крещение мирянином вам Игорь писал. Да вы и сами знаете, что есть "святоподобие" и множество примеров из истории церкви. Да ваши же попы признают такое крещение и только так сказать довершают без погружения. Ну что не так то. И "безпоповцы" Андрей всё чтут, а не только Потребник.
Ну мы же не про это, Андрей. Вы на вопрос ответте:мвм пишет:

цитата:

Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" ). Но главное даже не в этом. Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?

Я почему спрашиваю Андрей. Это не вопрос к вашему упованию. Уповайте как хотите. Это вопрос к пониманию вашим согласием канонов и их применению. Тем более с очень важной для вас мотивировкой.

 Отправлено: 28.05.20 18:28. Заголовок: Феодосия Если ты зна..

Феодосия Если ты знаешь, что Матронушка НЕ святая.....и молчишь....когда ваша церковь стрижет бабки на её "святости"......, люди, вместо того, чтобы изучать веру, думают что можно спастись держась за пяточку Матроны то ты, СОУЧАСТНИЦА ...продолжай пиарить...... И ты участвуешь в этом лохотроне

 Отправлено: 28.05.20 18:37. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Если ты знаешь, что Матронушка НЕ святая.....и молчишь....когда ваша церковь стрижет бабки на её "святости"......, люди, вместо того, чтобы изучать веру, думают что можно спастись держась за пяточку Матроны то ты, СОУЧАСТНИЦА ...продолжай пиарить...... И ты участвуешь в этом лохотроне

Феодосия я уж извиняюсь, что встреваю в вашу переписку. Андрей причём здесь она? Если вы уж на личности людей перешли которые к "лохотрону" не причастны и обвиняете их в соучастии, то я вам так отвечу: В сети появилось фото человека в гавайке, черных очках и джинсах, а подмышкой у него пакет из дьюти - фри. Говорят ваш "патриарх".
И теперь
андрей юрьевич пишет:

цитата:

И ты участвуешь в этом лохотроне

 Отправлено: 28.05.20 19:10. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

т.е. ТВОЯ церковь считает их святыми, а ты считаешь их.....НЕ святыми? Ваш собор ошибся, а ты промолчала? Не узнаю тебя...Промолчала...

Ой, прям уже материться хочется на этого дурака! Да я, может, тогда и не родилась ещё! Я в Бога-то только в 30 лет уверовала, потом 10 лет увлечения "старой верой". Так что, не шей мне дело, товарищ прокурор!

 Отправлено: 28.05.20 19:31. Заголовок: мвм пишет: А зачем..

мвм пишет:

цитата:

А зачем прикалываться? Разве серьёзно нельзя обсудить?

Все уже давным-давно обсуждено, ищите темы в архиве.

 Отправлено: 28.05.20 22:04. Заголовок: Нина пишет: это есл..

Нина пишет:

цитата:

это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок.

Ну, то есть если прежде не обличишь недобросовестность и предвзятость, то значит и не имеешь права обвинять в сем автора. Так?

Нина пишет:

цитата:

после собора они стали православные священники, которые переобулись и стали еретиками, которые потом опять переобулись и стали православными священниками.....как-то так)

Так вот для того, чтобы понимать причины 2 иконоборчества, надо знать историю. А причина это была не только на востоке, но и на западе.

цитата:

«Во время византийских иконоборческих споров папство лавировало между двумя полюсами. С одной стороны, папы стремились оказывать посильную поддержку византийским иконопочитателям, с которыми они были солидарны. С другой стороны—существовал новый богословский центр при дворе Карла Великого (768–814) в Аахене; лидером этой богословской школы был Алкуин (ок. 735–804). Вскоре после Седьмого Вселенского собора папа Адриан I (772–795) послал в Аахен латинский перевод его Деяний (надо сказать, не слишком доброкачественный; Седьмой Вселенский собор был первым собором, на котором официальное делопроизводство велось только на одном языке, греческом, а латинский перевод был сделан на Западе специально по заказу папы). Аахенские богословы вступили с папой в далеко не доброжелательную переписку и, в конце концов, ответили так называемыми Libri Carolini («Карловы книги»; написаны в 790–792 гг. от имени императора Карла; о реальном авторстве можно только гадать: скорее всего—это коллективный труд под началом Алкуина), которые ничем не могли обрадовать папу. Иконоборческий собор 754 г. там порицался за то, что культ икон был объявлен идолопоклонством, но и богословие иконопочитателей было объявлено ересью. По мнению каролингских богословов, иконы могут и должны употребляться для назидания народа, для напоминания о лицах и событиях, но никак не должны становиться предметами культа, нельзя возжигать пред ними свечи, кадить и т. п.» http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm

И хотя папа смог сохранить почитание 7 вс. собора на западе, но только вне богословия свв. отцов. И с таким воззрением на иконопочитание латиняне и остались.

цитата:

« Учение об иконе, хранимое в Католической церкви и канонизированное Тридентским собором, по сути дела, не будет отличаться от богословия Libri Carolini. Конечно, католичество откажется от отрицательного воззрения каролингских богословов на практику иконопочитания, но в области теории иконопочитания так и останется при том воззрении на икону, которое было когда-то сформулировано в Аахене: иконы—полезные картинки, связанные в нашем уме со священными лицами и событиями, не имеющие с тем, что на них изображено, никакой иной связи, кроме условной. На фундаменте такого богословия иконы вывод Мартина Лютера был гораздо более логичным: раз иконы—одна условность, то их культа не должно быть.» http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm

Между императорами восточными и западными в то время была обширнейшая переписка, они обменивались важными источниками. Михаил II прислал Людовику Благочестивому (814-840) роскошную рукопись сочинений Дионисия Ареопагита. И возможно не без участия сего латинского богословия, был отвергнут 7 вс. собор. Потому как в Византии то хорошо понимали, что иконопочитание – это не только благочестивые картинки в храме. Но реальное присутствие божества в них. Вот против этого присутствия божества в иконах и выступили новые богословы как на западе так и в Византии, и их вождь патр. Иоанн Грамматик, в письмах к которому Феодор Студит высказывал свое уважение в его обширнейшей начитанности.
Да, второе иконоборчество, уже иконы как идолы не уничтожало.

цитата:

«Так, во время второго иконоборчества иконы, как правило, не уничтожали. Считалось вполне нормальным оставлять их в храмах, но подвешивать выше—чтобы молящиеся не могли к ним прикладываться. Более того: тем, кому трудно было отказаться от культа икон даже на таких смягченных условиях, обычно разрешалось поклоняться иконам (именно таким способом иконоборцам удалось разбить единство монашеской оппозиции); единственным условием было признание над собой юрисдикции иконоборческого епископата. Таким образом, второе иконоборчество не содержало революционного пафоса очищения Церкви от поклонения идолам. Иконы трактовалась теперь как народное суеверие, которое вполне можно терпеть, наряду с многочисленными во все века прочими суевериями, вроде заговоров и талисманов, но которое необходимо последовательно исключить из официального вероучения». http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_3.htm

Посему так важна была полемика во второе иконоборчество, потому как оно подробнее остановилось на самой сущности происхождения богословия иконы.
Второе иконоборчество – это продолжение богословской полемики, которая не всем показалась очевидной в преждебывших спорах о иконах. Почему так и судили о сих иконоборцах свв. отцы, как о новом иконоборчестве, с учетом дозволения ими изображений.

 Отправлено: 29.05.20 02:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему так важна была полемика во второе иконоборчество, потому как оно подробнее остановилось на самой сущности происхождения богословия иконы. Второе иконоборчество – это продолжение богословской полемики, которая не всем показалась очевидной в преждебывших спорах о иконах. Почему так и судили о сих иконоборцах свв. отцы, как о новом иконоборчестве, с учетом дозволения ими изображений.

Игорь, да причем здесь полемика?? Дело же не в какой-то невинной полемике, а в том, что это была опять возродившаяся ересь, когда повсеместно правили епископы, еретики-иконоборцы, а православные священники были в гонениях или же вынужденно имели общение с лже-иерархией.
Про жестокости второй волны иконоборчества немало написано. А у вас какая-то уж благостная картинка вырисовается....Это были тяжелейшие для церкви годы гонений, практически еще 50 лет жестокой ереси уже после ее обличения на 7 Вс.соборе.

Вот реальная церковная история: "Император Лев V устранял иконы и все те части богослужения тропари, стихиры, в которых замечались идеи иконопочитания. На их место сочинялись и вставали новые строки в духе иконоборческого богословия. Написаны были новые учебники для учителей и школ с целью перевоспитать юношество. Повторялась старая история. Гонение было тяжко своей систематичностью, всеобщностью, сыском и шпионажем. Преподобный Феодор так рисует его в своих письмах: «Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса».

В письме в Рим преп. Феодор так описывает гонения и муки православных: «Ох, страшно и слышать! Досточтимая икона Спасителя, которой и бесы страшатся, подвергается поношению и унижению. Не только в царствующем граде, но и во всех местах и городах жертвенники истреблены, святыни осквернены. Умолкли все уста благочестивые от страха смерти, открылся противный и богохульный язык». Вот как он описывает гонения на монахов и монахинь: «Одни из них испытывали насмешки и бичевания, другие узы и заключение под стражей, скудно питаясь хлебом и водой; иные отправлены в ссылку, другие скрываются в пустынях, горах, вертепах и пропастях земных; а некоторые, претерпев бичевания, уже мученически переселились к Господу; есть и такие, которые, посаженные в мешок, брошены ночью в море, как стало известно через очевидцев».
после смерти Льва на престол был Михаил Травл, он также оказался иконоборцем, происходившим из семьи павликиан.
После смерти Михаила Травла воцарился его сын Феофил (829–842 гг.)
он также начал беспощадное гонение на иконопочитателей. В 833 г. Феофил поставил патриархом своего учителя Иоанна Грамматика, фанатичного иконоборца. Тут же был созван своего рода иконоборческий собор, после которого из церквей были вынесены все иконы, изографов пытали и убивали.
Монастыри вновь были отобраны у монахов, им запрещалось показываться в городах. Феофил устраивал диспуты, но горе тем иконопочитателям, которые осмеливались возражать ему.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/47

 Отправлено: 29.05.20 02:48. Заголовок: Ну, то есть если пре..

цитата:

Ну, то есть если прежде не обличишь недобросовестность и предвзятость, то значит и не имеешь права обвинять в сем автора. Так?

Игорь, да толку в моих обвинениях? Здесь важно, чтобы читающий имел разумение отличать, где правда,а где предвзятость, чтобы ему истина была дороже, а не попытка просто надрать цитат под свое собственное мнение.
Вот вам пример выше, вы приводите цитаты одних историков, а я - других, и насколько могут быть разные точки зрения историков на ту же вторую волну иконоборчества...Поэтому я всегда изучаю только реальные свидетельства современников событий, а не чьи-то выводы из них)

 Отправлено: 29.05.20 07:40. Заголовок: Феодосия пишет: Все..

Феодосия пишет:

цитата:

Все уже давным-давно обсуждено, ищите темы в архиве.

Не всё.

 Отправлено: 29.05.20 07:50. Заголовок: Ну, начните новую те..

Ну, начните новую тему, изложите свое оригинальное ви́дение, может быть, кого-то заинтересует.

 Отправлено: 29.05.20 08:42. Заголовок: мвм пишет: По себе ..

мвм пишет:

цитата:

По себе судить нехорошо

Любите вы, беспоповцы, поучать. Со знанием дела: Хорошо, плохо. У каждого второго начетнический синдром. И что значит "по себе"? Добросовестный писатель, пиит или просто исследователь должен исторический материал чрез себя пропускать. На себе прочувствовать. Хребтом, животом, сердцем, кхе, печенью. Только так можно увидеть исторические картины приближенные к Истине. Я вот пропустил, кхе, пррочувствовал и увидел.

Идет маленький, старенький, в потрепанной ряске человечек. Видно по нему, что он несколько дней плохо ел, совсем, кхе, не пил. Подходит сей изможденный пришелец к дебелым, мощным монастырским воротам. А ему навстречу из дебелых дверей выходит самонадеянный, розовощекий юнец...

Скрытый текст

Крошка поп на Выг пришел, чтоб спросить у Бога, Что такое хорошо, что такое плохо. Вышел Ванька-адамант малый сын Алехи, Грит: Выг - ето хорошо, а анчихрист - плохо. Мир во зле лежит вокруг, Без попа эпоха, Всяк кто в рясе - нам не друг, Нет на Выге лоха! Попик мыслит вслух: Эге, Что за синекдоха? Как же кормятся оне, Чьи сбирают крохи? Слыша сей вопрос простец Важно отвечает: Всех нас кормит Олонец - Минхерц не серчает? - Сеть заводов и артель - Эт тебе не шутка - Шел бы ты старик отсель, тоже мне Пафнутка. Крошка поп достал хлебец, Скушал, кхе, всухомятку, И побрел на Керженец, Завернув на Вятку.

 Отправлено: 29.05.20 11:37. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Кро..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Крошка поп на Выг

Любите вы поповцы приврать. Стих должен начаться не на Выг а в Белую Криницу или в Браилу, ну где токмо попы собираются, и разборки между собой устраивают, какой поп правильнее .

 Отправлено: 29.05.20 12:42. Заголовок: Белая Криница с Браи..

Белая Криница с Браилой не утверждали, что кругом правит анчихрист. "Красный дракон" - да, мерещился румынам, было дело, англосаксонскую методичку Браила отрабатывала. В свое время валлийский "красный дракон" потрепал англосаксам нервы и они этот образ ввели в свой пропагандистский обиход. Кстати, дракона Гох зовут, почти Гог. Но все же в поповстве нет такого эсхатологического накала, как у вас. Мне тут один пелевинский отрывочек подвернулся. Буддийский, хе-хе. Очень даже в тему. Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец.

Скрытый текст

- Считается, церковь противостоит князю мира. Ну не чушь ли? Вот подумайте сами, если бы у обычного околоточного надзирателя в самом что ни на есть жидоедском околотке какой-нибудь бедный еврей открыл корчму, где на вывеске было бы написано «противостою околоточному надзирателю», долго бы он так противостоял? - Думаю, нет. - И я тоже так думаю. А если бы такое заведение исправно работало из года в год и приносило хорошую прибыль, это, видимо, означало бы, что тут с околоточным очень даже совместный проект. - Извините, но ведь есть разница между околоточным и князем мира сего. - Да, князь мира сего не в пример могущественней и умнее. И если он позволяет в своём околотке заведения, которые официально и торжественно противостоят околоточному, то это, надо думать, не без особого резону.

 Отправлено: 29.05.20 13:20. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Ког..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец.

Круто!
Всё правильно. Либо анчихрист не царствует, либо у утверждающих о его пришествии с ним полное согласие и важная служебная роль: постоянно напоминать о его власти и, тем самым, обеспечивать упрочение этой власти!

 Отправлено: 29.05.20 16:52. Заголовок: Феодосия пишет: Ну,..

Феодосия пишет:

цитата:

Ну, начните новую тему, изложите свое оригинальное ви́дение, может быть, кого-то заинтересует.

А смысл? Всё равно ответов от "поповцев" не дождёжся. В полемику вступил только потому, что уж очень сильно-нагло Нина с Георгием "безпоповцев" завинять стали в том, что они "сами-себя" "лишили" причастия.

 Отправлено: 29.05.20 17:10. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Бел..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Белая Криница с Браилой не утверждали, что кругом правит анчихрист.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Круто! Всё правильно.

Что "правильно"? Что с темы быстро съехали на вашего любимого "антихриста"? Дался он вам.
Вроде как о чиноприёме "беглопопов" полемизировали, и как они всем свои услуги навязывали.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

"Красный дракон" - да, мерещился румынам, было дело, англосаксонскую методичку Браила отрабатывала.

Ничего особенного и РПЦЗ тоже чьи то методички отрабатывала. Это ваши внутренние "поповские" дела.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец.

Художник вы вольный, это понятно. В "безпоповскую" строку всё сгодится. Главное прокукареть а дальше хоть трава не расти.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

либо у утверждающих о его пришествии с ним полное согласие и важная служебная роль: постоянно напоминать о его власти и, тем самым, обеспечивать упрочение этой власти!

Алексей Юрьевич, вы ли это? Может бумаги в доказательство какие из архива приведёте . Ну если вы пришли к этому путём долгих мучительных умозаключений тогда пусь.

 Отправлено: 29.05.20 19:23. Заголовок: мвм пишет: Алексей ..

мвм пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, вы ли это? Может бумаги в доказательство какие из архива приведёте . Ну если вы пришли к этому путём долгих мучительных умозаключений тогда пусь.

Не вижу ничего плохого в отсутствии чувства юмора. Ну, нет и нет. Моя очень ценимая кошка тоже чувством юмора не обладала (как и все кошки). Про котов не знаю (говорят, у некоторых есть).

Объясняю. Это была шутка.

Если по-серьезному, то в воцарение антихриста 350 лет назад не верю.

 Отправлено: 29.05.20 19:55. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Объясняю. Это была шутка.

Так бы и написали последним абзацем. А то вас не поймешь, может Нина с Георгием насчет лишения "безпоповцами" самих себя причастия тоже пошутили. И кошки у них тоже чувством юмора не обладают.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если по-серьезному, то в воцарение антихриста 350 лет назад не верю.

Ну так если по серьёзному то как пишет классик - С личной верой не сопрят.

 Отправлено: 29.05.20 23:05. Заголовок: мвм пишет: может Ни..

мвм пишет:

цитата:

может Нина с Георгием насчет лишения "безпоповцами" самих себя причастия тоже пошутили.

нет, я не шутила, какие тут шутки! Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, неправильно сделав выводы о чиноприеме из раскола, да еще и общим полным православным собором не назнаменованного.
Еще раз пишу, о том, что считаю, что раздорничающих никониан можно было принимать по 3 чину, под покаяние.
А если принимали под миропомазание, то хиротония все равно сохранялась.

 Отправлено: 30.05.20 00:44. Заголовок: Нина пишет: Беспопо..

Нина пишет:

цитата:

Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, неправильно сделав выводы

Нина я вам вопросик задавал, мвм пишет:

цитата:

да ладно вам на мерян то кивать.... не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?

а вы на него не отвечаете. Ну может хоть сейчас докажите, что не шутите?

Нина пишет:

цитата:

Еще раз пишу, о том, что считаю, что раздорничающих никониан можно было принимать по 3 чину, под покаяние.

А я у вас опять и ещё раз спрашиваю мвм пишет:

цитата:

Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

опять не ответите?.

Так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.

 Отправлено: 30.05.20 01:36. Заголовок: мвм пишет: опять не..

мвм пишет:

цитата:

опять не ответите?.

да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего))
мвм пишет:

цитата:

так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.

вот лучше посмейтесь, и больше не о чем не спрашивайте, ваши вопросы мне не интересны

 Отправлено: 30.05.20 10:10. Заголовок: мвм мвм пишет: цит..

мвм

цитата:

мвм пишет: цитата: Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? Но главное даже не в этом. Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся? вот тоже хочу дождаться вашего ответика.

отвечаю.

цитата:

Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно?

нет. соответственно дальше ваши фантазии

цитата:

У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство"

неверны, т.к. построены на моем ответе да, которого я не говорил....

цитата:

Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?

эти вопросы вообще не понятно о чём Как мы их лишаем таинств, и причём здесь мы вообще ?

 Отправлено: 30.05.20 11:25. Заголовок: Та курочке лишь бы п..

Та курочке лишь бы покудахтать. Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал Ванька Алексеев с попом Филимоном на Чухонской границе. В современных вопросах они теряются.

 Отправлено: 30.05.20 11:30. Заголовок: Нина пишет: да заче..

Нина пишет:

цитата:

да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего))

Зато вы Нина всё очень хорошо понимаете, поэтому и отвечать не хотите.
Обвиняете "безпоповцев" в том, что они Нина пишет:

цитата:

сами себя лишили всех Таинств

и не предлагаете им собрать собор на котором они бы восстановили у себя последовательно 3-х чинную иерархию. Вы же вроде как за них переживаете.
Не надо лукавить Нина, ой не надо. Всё я понимаю прекрасно и о чём спрашиваю и почему вы не отвечаете.
Нина пишет:

цитата:

вот лучше посмейтесь,

Ваши шутки не смешные.
Нина пишет:

цитата:

и больше не о чем не спрашивайте,

И вы глупости не пишите про то, что Нина пишет:

цитата:

Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств

Нина пишет:

цитата:

ваши вопросы мне не интересны

Не удобны они для вас Нина, поэтому и не интересны.

 Отправлено: 30.05.20 11:36. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

нет

Достойный ответ. Хоть вы Андрей.
Тогда "безпоповцы" также могут воспользоваться вашим принципом "святоподобия" и "нужды ради" (нуждныхобстоятельств)?

 Отправлено: 30.05.20 11:41. Заголовок: Шуйкин*с пишет: От..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Та курочке лишь бы покудахтать. Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал Ванька Алексеев с попом Филимоном на Чухонской границе. В современных вопросах они теряются.

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал ... В современных вопросах они теряются.

Так я как раз не только о "современном", но и о будущем. А Нина пишет, что ей мои вопросы не интересны. Наверное
Шуйкин*с пишет:

цитата:

В современных вопросах они(а) теряются(ется)

Я то в принципе согласен что про прошедшее говорить, там уже всё давно написано.

 Отправлено: 30.05.20 11:41. Заголовок: мвм пишет: и не пре..

мвм пишет:

цитата:

и не предлагаете им(беспоповцам) собрать собор на котором они бы восстановили у себя последовательно 3-х чинную иерархию

Жесть!

 Отправлено: 30.05.20 11:45. Заголовок: Феодосия пишет: Жес..

Феодосия пишет:

цитата:

Жесть!

Вам понравилось? . Всё в тему.

 Отправлено: 30.05.20 11:59. Заголовок: Почему это Нина с Ан..

Почему это Нина с Андреем теряются? Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей. Броня. Вы с Кузьминым задеваете их душевное равновесие. Они отвечают вам. Они уважают своих современных церковных лидеров и поэтому дипломатично обходят ваши наскоки. Вы же своих лидеров нам не являете. Старательно прячете. Играете не на равных.

 Отправлено: 30.05.20 12:41. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Поч..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Почему это Нина с Андреем теряются?

Ну Андрей не очень и теряется.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей.

А откуда вы знаете, что они "бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей."? Не факт что вы правы.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Вы с Кузьминым задеваете их душевное равновесие. Они отвечают вам.

Ну зачем вы передёргиваете. Вы почитайте (если есть время и желание) переписку. Я и ввязался то в полемику только из-за этого "опуса": Нина пишет:

цитата:

Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств,

Вы действительно не замечаете, что все нападки начинаются со стороны "поповцев"? Во всех случаях "безпоповцы" обороняющаяся сторона. Нине бы с Андреем для начала друг с другом разобраться надо.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Они уважают своих современных церковных лидеров

Это вряд ли.Про "косяки" их лидеров (хоть современных, хоть не очень современных) от них и узнаем.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

и поэтому дипломатично обходят ваши наскоки.

Они своих лидеров с ного до головы обливают так, что никаким "безпоповцам" и во сне не привидится.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Вы же своих лидеров нам не являете.

Так у "безпоповцев" нет "лидера". Они же "безпоповцы". Это у вас лидеры.
Шуйкин*с пишет:

цитата:

Старательно прячете. Играете не на равных.

А вы так и хотите в сторону от темы свернуть. На "лидеров" перескочить. Или это и есть ваши современные "яйца"?

 Отправлено: 30.05.20 13:01. Заголовок: Нина с Андреем лично..

Нина с Андреем из лидеров лично никого не "обливали". И вы че-то будете говорить о передергивании? Стыдитесь.

 Отправлено: 30.05.20 14:08. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Нин..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Нина с Андреем из лидеров лично никого не "обливали".

Ну Нина, к примеру, в этой теме писали, что "попоцы" не правильно делали, что принимали от ереси "беглопопов" 2-м чином. Андрей в этой теме про никонианское поповство наезжал, даже Феодосию обвинил в соучастие в "лохотроне".
Шуйкин*с пишет:

цитата:

И вы че-то будете говорить о передергивании?

Так что никакого передергивания. И когда я писал мвм пишет:

цитата:

Они своих лидеров с ного до головы обливают так, что никаким "безпоповцам" и во сне не привидится.

то имел в виду не в данном конкретном случае, и не конкретно их. Или вы полемику между "попвцами" разных согласий, а далее между представителями РПСЦ и ДРЦ не знаете. Если нет тогда Шуйкин*с пишет:

цитата:

Стыдитесь.

 Отправлено: 30.05.20 14:44. Заголовок: мвм пишет: попоцы :..

мвм пишет:

цитата:

попоцы ДРЦ

Конечно, мвм лучше многих знает о полемике на ДРЦ , так как долго мучал там народ (под этим же ником). Когда же форум Рдц благополучно издох, он перешёл на Старку (ник Michail). Узнаете? Да, да, именно тот Микха, который и тут достал всех своим дебильным нудьем!
А почему только я заметила, что Michail вдруг пропал? Да, 7 апреля, и именно в тот же день он здесь появился, маленький мвм! Но тупость...от нее же сменой ников не избавиться , прёт изо всех щелей!
Думаете, он беспоповец? Да ни разу! Просто очередной обиженный на своего никонианского батюшку - об этом Мишаня Панкратов давно на Старке объявил.
Я этого фруктика сразу раскусила(как и Гоголева - первая), но молчала до поры, надеялась, может человек как-то поскромнее будет себя вести. А он, оказывается, с Ниной в полемику просто "не хочет" вступать! Прикиньте, где он - где полемика И где он, и где Марина!
С ним уже не то, что "полемизировать", просто болтать(о чем?) никто не хочет. Но человек не догоняет! Вот...пришлось мне объяснить. Как всегда, все самое тяжелое - на хрупкие женские плечи...

 Отправлено: 30.05.20 14:51. Заголовок: Феодосия маленький м..

Феодосия

цитата:

маленький мвм! Но тупость...от нее же сменой ников не избавиться , прёт изо всех щелей! Думаете, он беспоповец? Да ни разу! Просто очередной обиженный на своего никонианского батюшку

т.е. твой единоверец.....если бы не "убила" 10 лет в староверии...то была бы такой же.....

 Отправлено: 30.05.20 14:59. Заголовок: Смени пластинку, Анд..

Смени пластинку, Андрюша, а то и про тебя кто-нибудь когда-нибудь что-либо подобное напишет.
мвм - не мой единоверец, хотя бы потому, что от одного берега оттолкнулся, а к другому не пристал. Да и кому он такой у беспоповцев нужен?!..
Саныч, в странники эвмчика возьмёте? Он вам там живо и собор соберёт, и иерархию восстановит

 Отправлено: 30.05.20 15:05. Заголовок: Феодосия Смени пласт..

Феодосия

цитата:

Смени пластинку, Андрюша,

не бери в голову...это я так, потрындеть чисто....

 Отправлено: 30.05.20 16:33. Заголовок: Какой попец! Еще и д..

Какой попец! Еще и других стыдил. Хотя, че меня стыдить, я и так красный со всех сторон, как колобок. Своей самодеятельностью Микха-Эвеэм бросил тень не только на попцов или безпопцов, он уронил звание почетного члена нашего форумного сообщества. Тут не Дрыц-форум какой-нить вчерашнего дня, тут наипродвинутый Депефе!

 Отправлено: 30.05.20 17:09. Заголовок: Феодосия пишет: Я э..

Феодосия пишет:

цитата:

Я этого фруктика сразу раскусила,...

Ой вы моя маленькая "раскусительница".
Феодосия пишет:

цитата:

...но молчала до поры

Жаль, что только "до поры".
Феодосия пишет:

цитата:

с Ниной в полемику просто "не хочет" вступать!

Вы путаете Нина пишет:

цитата:

да зачем мне отвечать ...ваши вопросы мне не интересны

это Нина не хочет.
Феодосия пишет:

цитата:

Прикиньте, где он - где полемика

А разве это не полемика. Я проповедью не занимаюсь.
Феодосия пишет:

цитата:

И где он, и где Марина!

А при чём здесь Марина?
андрей юрьевич пишет:

цитата:

т.е. твой единоверец.....если бы не "убила" 10 лет в староверии...то была бы такой же.....не бери в голову...это я так, потрындеть чисто....

Шуйкин*с пишет:

цитата:

уронил звание почетного члена нашего форумного сообщества

А всё-таки жаль, что из-за
Феодосия пишет:

цитата:

молчала до поры

обсуждения современности и будущего пресеклось. Интересно было бы узнать мнение современных "поповцев" сферу применения их канонических правил. К примеру: она только внутрикорпоративная или всеобщая? Как эти правила чиноприема действуют во времени (они постоянны или нет), к примеру: сейчас могут ещё раз применяться, ну хтя бы даже внутри одного согласия (к примеру РПСЦ если опять будет некая-аналогичная "нужда").
Вопросы чисто канонического характера. Надеюсь никто не обиделся.

 Отправлено: 30.05.20 17:36. Заголовок: мвм Вопросы чисто ка..

мвм

цитата:

Вопросы чисто канонического характера. Надеюсь никто не обиделся.

ну как не обидеться? Если ты попов, каноны, правила заключаешь в кавычки? Ладно попы....но ежели у тебя каноны и правила в кавычках.....то пошел ты бусурманин на другой форум

 Отправлено: 30.05.20 17:53. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

ну как не обидеться?Если ты попов, каноны, правила заключаешь в кавычки?

Исправлю.... Вроде всё поправил.

 Отправлено: 30.05.20 18:21. Заголовок: мвм пишет: Интересн..

мвм пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать мнение современных "поповцев" сферу применения их канонических правил. К примеру: она только внутрикорпоративная или всеобщая? Как эти правила чиноприема действуют во времени (они постоянны или нет), к примеру: сейчас могут ещё раз применяться, ну хтя бы даже внутри одного согласия (к примеру РПСЦ если опять будет некая-аналогичная "нужда").

что такое канонические правила? Это ЗАКОН для православных христиан всех времен и народов, самые первые были даны святыми апостолами, потом определенные правила принимались вселенскими и поместными соборами, причем никто не имеет права ничего в них не прибавить, не убавить, анафему получит.
что касается вашего вопроса - применяются ли сейчас канонические правила - конечно, неукоснительно применяются, их нельзя нарушать!

 Отправлено: 30.05.20 18:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот, а сами пользуетесь книгами Дмитрия Ростовского :-)

Феодосия пишет:

цитата:

Как неразборчивы, оказывается, в средствах даже "ревностные" старообрядцы!

Я бы в жизни не обращалась к писанине Дмитрия Ростовского, но приходится, поскольку я не нашла в сети некоторых книг Великих Миней, но насколько мне известно, Дм.Ростовский в изданных им житиях никакой информации не переделывал, а только добавлял от себя эмоциональное описание событий.
Если у вас, Игорь и Феодосия имеются ссылки на макарьевские Минеи, то приведите из них цитаты жития преп.Максима, если факт приезда к нему и принятие в общение еретического епископа чем-то отличается от описанного Дмитрием Ростовским.

 Отправлено: 30.05.20 19:12. Заголовок: Нина пишет: что кас..

Нина пишет:

цитата:

что касается вашего вопроса - применяются ли сейчас канонические правила - конечно, неукоснительно применяются, их нельзя нарушать!

прием осуществлённый простым попом еретика епископа из ереси с оставлением епископа в его сущем сане полученном в ереси соответствует канонам?

 Отправлено: 30.05.20 19:44. Заголовок: Вы правы, фактологич..

Нина, фактологически к Минеям Дм.Ростовского претензий нет даже у специалистов, так как в их основу были положены признанные всеми Великие Минеи-Четьи митр.Макария. Они читаются легче, так как написаны более современным языком, чем макарьевские. Но, на мой взгляд, все же страдают определенной субъективной эмоциональной окраской.
А моя реплика была вызвана скорее удивлением, что старообрядцы вообще могут взять в руки(или читать в сети) сочинение Дм.Ростовского - настолько пренебрежительно-брезгливо вы к нему относитесь. И всего-то.
Лично я, в любом случае, больше доверяю энциклопедическим источникам, нежели житийной литературе. Яркий пример - приведенный здесь кусок из Пролога, где Иерусалимский патр.Иоанн предстает перед читателем сущим еретиком, тогда как объективные исторические источники говорят об обратном: Иоанн принес публичное покаяние и анафематствовал северианскую ересь, а также признал Халкидонский собор.

 Отправлено: 30.05.20 20:33. Заголовок: Феодосия пишет: Ярк..

Феодосия пишет:

цитата:

Яркий пример - приведенный здесь кусок из Пролога, где Иерусалимский патр.Иоанн предстает перед читателем сущим еретиком, тогда как объективные исторические источники говорят об обратном: Иоанн принес публичное покаяние и анафематствовал северианскую ересь, а также признал Халкидонский собор.

Этот эпизод так же есть в нескольких житиях святых, но прежде чем проклясть свою ересь, этот патриарх значит принимал участие в гонениях на святого Иоанна Постника, в чем же здесь вы видите противоречия?
Феодосия пишет:

цитата:

Лично я, в любом случае, больше доверяю энциклопедическим источникам, нежели житийной литературе.

Энциклопедические источники на церковные темы составляются из данных, которые берутся в том числе и из жизнеописаниях святых, составленных свидетелями событий - их учениками, сподвижниками, церковными историками.
Феодосия пишет:

цитата:

А моя реплика была вызвана скорее удивлением, что старообрядцы вообще могут взять в руки(или читать в сети) сочинение Дм.Ростовского - настолько пренебрежительно-брезгливо вы к нему относитесь. И всего-то.

Брезгливо относимся за его подделки и гонения на староверов. Что касается его редакции житий, то там он каких-то явных передергиваний не допускал. Поэтому не вижу ничего зазорного в их цитировании, потому что макарьевские Четьи Минеи практически редко встретишь, стараниями тех же раскольников-никониан.

 Отправлено: 30.05.20 20:40. Заголовок: мвм пишет: прием ос..

мвм пишет:

цитата:

прием осуществлённый простым попом еретика епископа из ереси с оставлением епископа в его сущем сане полученном в ереси соответствует канонам?

безусловно соответствует

 Отправлено: 30.05.20 21:13. Заголовок: Нина пишет: но преж..

Нина пишет:

цитата:

но прежде чем проклясть свою ересь, этот патриарх значит принимал участие в гонениях на святого Иоанна Постника, в чем же здесь вы видите противоречия?

Это не противоречие, это хуже. В приведенном Вами отрывке из Великих Миней говорится:
" В царство Анастасия сий блаженный и преподобный отец наш Иоанн(Постник) был в лавре святого Савы, от мног лет постяся. Иоанн же, патриарх Иеросалимский, еретик сыи, отвергся 4 собора иже в Халкидоне, нудяще сего преподобного Иоанна причаститися своей ереси. И не покорься, и многие скорби от него приим, изгнания и раны".

Таким образом, согласно автору этого сказания, патр.Иоанн остался в церковной истории нераскаянным еретиком, и таким его запомнили потомки, которым и в голову не пришло что-то перепроверять. Гонения на преп.Иоанна Постника, разумеется, не красят патр.Иоанна, но после этого он раскаялся! Получается, в главном человек оболган, тем более святитель, историческая правда искажена.
Как же после этого доверять житийной литературе, даже макарьевским Минеям?!..

 Отправлено: 30.05.20 21:23. Заголовок: Нина пишет: безусло..

Нина пишет:

цитата:

безусловно соответствует

значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз?

 Отправлено: 30.05.20 23:53. Заголовок: Феодосия пишет: Как..

Феодосия пишет:

цитата:

Как же после этого доверять житийной литературе, даже макарьевским Минеям?!..

Как доверять? да полностью доверять, потому что там все правильно написано, но это для тех, кто читает ВСЕ жития каждый день,как и положено, а не выдергивает цитаты из контекста..)))
Ситуация с еретичествующим патриархом Иоанном описана сразу в нескольких житиях, очень подробное описание о патр.Иоанне имеется в житии Саввы Освященного, причем память святых Саввы и Иоанна постника буквально через день. Так зачем ее было еще раз описывать в житии Иоанна постника? В его житии рассказывается история его жизни, гонений, какие он претерпел от патр.Иоанна, а не рассуждения о том, что стало потом с этим патриархом. Христиане раньше читали жития каждый день, поэтому история о раскаянии еретичествующего патриарха была всем известна и понятна. В житии же Иоанна постника зафиксирован факт его подвигов и то, что он претерпел за веру.
Кроме того, жития преп.Саввы освященного и Иоанна постника написаны одним и тем же человеком - Кириллом Скифопольским (557), его духовным сыном, может и поэтому тоже не было смысла повторения.

 Отправлено: 31.05.20 00:40. Заголовок: мвм пишет: значит в..

мвм пишет:

цитата:

значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз

конечно можно, других же правил нет...
поймите правильно, почему возникли споры по поводу приема никониан между беглопоповцами и беспоповцами, именно потому, что они придерживались одного определенного мнения о приеме еретиков, которое имеет место быть в некоторых строгих случаях, когда ими изменялись догматы, но они отметают другие правила, которые применялись для раскольников и раздорников.

 Отправлено: 31.05.20 01:08. Заголовок: Нина пишет: конечно..

Нина пишет:

цитата:

конечно можно, других же правил нет...

Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?

 Отправлено: 31.05.20 01:31. Заголовок: мвм пишет: Значит в..

мвм пишет:

цитата:

Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?

так она уже восстановлена)) но, согласно каноническим правилам, мы имеем право принимать из расколов или раздоров священнослужителей, и довольно часто принимаем тех же никониан, и что вам в этом не понятно, ведь вы задаете один и тот же вопрос уже несколько раз

 Отправлено: 31.05.20 10:52. Заголовок: Нина пишет: что ва..

Нина пишет:

цитата:

что вам в этом не понятно, ведь вы задаете один и тот же вопрос уже

Нина вы действительно не понимаете о чём я спрашиваю? Вы внимательно проследите последовательное построение нашей полемики (моих вопросов).
мвм пишет:

цитата:

значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз?

Нина пишет:

цитата:

конечно можно,

мвм пишет:

цитата:

Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?

Нина, вероятно само по себе письменное общение не даёт возможности передать все нюансы. Поэтому вы мне и отвечаете
Нина пишет:

цитата:

так она уже восстановлена))

Но я же писал вам "если весь епископат РПСЦ впадёт в ересь" можно ли будет ещё раз применить то, что было применено в Белой Кринице. Вы вроде как ответили, что "да". Поэтому я и спрашиваю если "да" можно, то можно ли от РПЦ или Константинопольского патриархата (как это было в Белой Кринице) восстановить 3-х чинную иерархию? Чтобы совсем было понятно добавлю словосочетание - "ещё раз". Надеюсь теперь вы поймёте о чем я спрашивал.

 Отправлено: 31.05.20 11:14. Заголовок: мвм пишет: Нина вы..

мвм пишет:

цитата:

Нина вы действительно не понимаете о чём я спрашиваю? Вы внимательно проследите последовательное построение нашей полемики

Эвмчик так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, кроме Гоголева и т.п. Потому что задавание собеседнику глупых вопросов - или не имеющих ответа, или предполагающих такой же глупый ответ - это полемикой не называется. Для того же, чтобы сие так называлось, нужно быть с оппонентом хотя бы примерно на равных: иметь соответствующий багаж знаний и соотносимые IQ. Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно.

 Отправлено: 31.05.20 11:29. Заголовок: Феодосия пишет: так..

Феодосия пишет:

цитата:

так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, кроме Гоголева и т.п. Потому что задавание собеседнику глупых вопросов, не имеющих ответа, - это полемикой не называется. Для того же, чтобы сие так называлось, нужно быть с оппонентом хотя бы примерно на равных: иметь соответствующий багаж знаний и соотносимые IQ. Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно.

Брысь.

 Отправлено: 31.05.20 11:42. Заголовок: мвмБуратино, начните..

мвмБуратино, начните с азбуки! А как дойдете до последней буквы, тогда и зададите свой первый - и, может быть, уже не такой глупый - вопрос взрослому умному человеку.

 Отправлено: 31.05.20 14:35. Заголовок: Феодосия пишет: мвм..

Феодосия пишет:

цитата:

мвмБуратино,

Девушка вы найдите себя другого партнёра для кокетства.
И не мешайте общаться с:
`Феодосия пишет:

цитата:

с взрослым и умным человеком

 Отправлено: 31.05.20 15:13. Заголовок: Нина Сообщение: ..

Нина

ообщение: 1262
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 01:36. Заголовок: мвм пишет: опять не..

мвм пишет:

цитата:
опять не ответите?.


да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего))

мвм пишет:

цитата:
так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.


вот лучше посмейтесь, и больше не о чем не спрашивайте, ваши вопросы мне не интересны.


( эвм, если я, Людмила, и позволяю себе иногда кокетничать, то исключительно с умными и, желательно, красивыми мужчинами. Вы в их число не входите - не стройте иллюзий).

 Отправлено: 31.05.20 15:24. Заголовок: Феодосия пишет: есл..

Феодосия пишет:

цитата:

если я, Людмила, и позволяю себе иногда кокетничать, то исключительно с умными и, желательно, красивыми мужчинами. Вы в их число не входите - не стройте иллюзий

Феодосия пишет:

цитата:

позволяю себе иногда

Чаще надо девушка. Чаще.

 Отправлено: 01.06.20 04:46. Заголовок: мвм пишет: можно ли..

мвм пишет:

цитата:

можно ли от РПЦ или Константинопольского патриархата (как это было в Белой Кринице) восстановить 3-х чинную иерархию?

да, можно

 Отправлено: 01.06.20 18:23. Заголовок: Нет, нельзя. Дими..

Нет, нельзя.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 01.06.20 21:27. Заголовок: Феодосия пишет: Нет..

Феодосия пишет:

цитата:

Нет, нельзя.

Эх Феолюдочка после вашей писанины:Феодосия пишет:

цитата:

Эвмчик так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё,

цитата:

начните с азбуки! А как дойдете до последней буквы, тогда и зададите свой первый - и, может быть, уже не такой глупый - вопрос взрослому умному человеку..Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно...

С вами полемику не вёл. Так что брысь отсюда. Чтобы не путаться под ногами и не мешать задавать вопрос
Феодосия пишет:

цитата:

взрослому умному человеку

 Отправлено: 01.06.20 21:30. Заголовок: Нина пишет: да, мож..

Нина пишет:

цитата:

да, можно

То есть вы считаете, что это норма
Нина пишет:

цитата:

да, можно

восстановления трёхчинной иерархии является нормой канонического права?

 Отправлено: 02.06.20 01:33. Заголовок: мвм пишет: То есть ..

мвм пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что это норма

следование каноническим правилам - это норма христианской церковной жизни
мвм пишет:

цитата:

восстановления трёхчинной иерархии является нормой канонического права?

да, является, поскольку каноническое право разрешает присоединять раздорников и раскольников в сущем сане, поэтому не нормально и непростительно для церковного устроения отвергать возможность восстановления трехчинной иерархии.

 Отправлено: 02.06.20 02:37. Заголовок: мвм мне даже интерес..

мвм мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно?

 Отправлено: 02.06.20 06:32. Заголовок: мвм пишет: С вами п..

мвм пишет:

цитата:

С вами полемику не вёл. Так что брысь отсюда.

Я писала не вам, опять иллюзии строите, Буратино!

 Отправлено: 02.06.20 20:01. Заголовок: Феодосия пишет: Я п..

Феодосия пишет:

цитата:

Я писала не вам, опять иллюзии строите,

Брысь - это вам.

 Отправлено: 02.06.20 20:05. Заголовок: Нина пишет: мне даж..

Нина пишет:

цитата:

мне даже интересно, вы все время задаете одни и те же вопросы на разный лад, что вам конкретно не понятно?

этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие?

 Отправлено: 02.06.20 22:57. Заголовок: мвм пишет: этим пра..

мвм пишет:

цитата:

этим правом может воспользоваться любое старообрядческое согласие?

конечно, все могут воспользоваться,причем не только старообрядческие согласия, а даже никониане и КП, и все остальные патриархаты, если они не отвергают канонические правила

 Отправлено: 02.06.20 23:50. Заголовок: Нина пишет: конечно..

Нина пишет:

цитата:

конечно, все могут воспользоваться,

значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию?

 Отправлено: 03.06.20 00:22. Заголовок: мвм пишет: значит &..

мвм пишет:

цитата:

значит "безпоповцы" могут собрать собор на котором восстановят 3-х чинную иерархию?

на сегодняшний день они не могут принять никого в сущем сане, у них же нет священников, чтобы принять покаяние..
они могут покаяться в том, что отвергают церковные таинства и священство, придумывают нашествие духовного антихриста и присоединиться к РПСЦ

 Отправлено: 03.06.20 19:53. Заголовок: ­Нина пишет: на сего..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.06.20 13:17. Заголовок: Поймали никонианина-..

Поймали никонианина-неудачника выдающего себя за ярого безпоповца за шкурку, дык, оно еще чей-то рычит в ответ. Приличный человек смутился бы, пристыдился, затих, попросил бы прощения за обман. Какой там, это еще и хорохорится. Микха-хутспа.

 Отправлено: 05.06.20 16:34. Заголовок: Лужкены простецы при..

Лужкены простецы приняли беглого никониянского попа в 19-м веке 3-м чином и от него повели свою иерархию, поскольку брезговали попами сотрудничевших с властями и поминающих царя, а потом в начале 20-го в. по причине пресечения иерархи часть из них приняли белокриницкие

 Отправлено: 05.06.20 17:08. Заголовок: Простецы приняли поп..

Простецы приняли попа третьим чином
Ну да, канонисты же - куды хотим, туды и вороти́м - сами себе закон!

 Отправлено: 05.06.20 17:13. Заголовок: Феодосия в беглопоп..

Феодосия в беглопоповщине и не такое случалось

В начале 18-го века крестили неции простецы беглых попов в поповских ризах, чтоб и крещен был православно и священническая благодать не отлетела

Правда такая практика не прижилась

 Отправлено: 05.06.20 17:15. Заголовок: Вот эти вечные споры..

Вот эти вечные споры про поповство и безпоповство, где все уже сказано, все "доказано", доводы приведены, осталось только сторону выбрать. Че тут спорить? Это как прошлое противостояние "Спартака" и "Динамо" (киевского, естественно). Кому были милы квадраты и кружева, кому лошадиный бег (ментам положено быстро бегать). Но ведь и Бесков и Лобановский по своему были прекрасны. Че тут спорить. Все в прошлом. Сейчас везде, и в футболе, и в религии, полная, эээ, (не буду тревожить проктолога) полное цветение.