Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 13.05.20 21:37. Заголовок: Это так очевидно... ..

Это так очевидно... Даже не читая Ареопагита. Об устройстве Небесной иерархии я узнала на заре своего воцерковления из "Закона Божьего". Вполне логично, что и Церковь земная, имея того же Законоположника, устроена так же, как и небесная.
Даже повода для дискуссии не вижу... Ну, если только с целью обосновать то, что в принципе обосновать невозможно, не погрешив против Законодателя.

А если Церковь Христова "временно без епископа"(привет Усову!), то, извините, это уже не Церковь.
Димитрий, я думаю, не имеет значения, сколько конкретно времени: триста лет или даже три дня?

 Отправлено: 14.05.20 08:43. Заголовок: Церковь небесная - э..

Церковь небесная - это такая же часть Вселенской Церкви, как и Церковь земная. Трехчинная иерархия во Вселенской Церкви, таким образом, никуда не исчезала и исчезнуть не могла. Отсюда следует, что ссылка на Ареопагита не имеет отношения к делу.

 Отправлено: 14.05.20 09:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Церковь небесная - это такая же часть Вселенской Церкви, как и Церковь земная

Утверждение насколько смелое, настолько же и спорное! Даже исходя из Символа веры. Или элементарно из того, что Церковь небесная существовала, мягко скажем, задоолго до возникновения Церкви Христовой земной.

Если бы Ваши духовные предки, Георгий, были согласны с Вами, они бы с таким маниакальным упорством и долгие годы не занимались бы поиском епископа и "восстановлением" с его помощью трехчинной иерархии в своей якобы Церкви. Довольствовались бы служением ангелов Вернее, за честь бы почитали.

 Отправлено: 14.05.20 12:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. В теме..

Димитрий Н.Б.

цитата:

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита.

Из канонов Церкви ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ не вытекает, т.к. каноны предписывают:
"Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.)
Назовите хоть одного епископа после раскола который был бы НЕ отступившим от православия, или НЕ отступающим?

 Отправлено: 14.05.20 15:43. Заголовок: "...отвергать по..

"...отвергать подлинность Дионисиевых писаний или сомневаться в них – значило бы отказаться от авторитета Вселенской Церкви, Соборов, св.отцов и учителей".

Прекрасная статья о св.Дионисии Ареопагите и его творениях
https://www.paraklit.org/sv-bogoslovie/dionisiyj_areopagit-ego_trudi

 Отправлено: 14.05.20 15:43. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати.

У единоверцев была нужда в единоверческом епископе, исходя из сей Вашей концепции?
Каких церковных (благодатных) свойств единоверцам было недостаточно?

 Отправлено: 14.05.20 16:02. Заголовок: Феодосия "...отв..

Феодосия

цитата:

"...отвергать подлинность Дионисиевых писаний или сомневаться в них – значило бы отказаться от авторитета Вселенской Церкви, Соборов, св.отцов и учителей".

Это ответ на мой пост, или это просто информация для всех?

 Отправлено: 14.05.20 17:08. Заголовок: Инфа для всех. Особе..

Инфа для всех. Особенно же для тех, кто сомневается в подлинности сочинений Ареопагита.

 Отправлено: 14.05.20 17:28. Заголовок: Ну, я то не сомневаю..

Ну, я то не сомневаюсь.....я сомневаюсь только в правильном понимании....как я понял Дмитрий ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ СВОИ ЛОГИЧЕСКИЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ смог вывести про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ трехчинной иерархии в этом труде.....это типа как Игорь Кузьмин обосновывает беспоповство

Ну, а на конкретный вопрос кто из епископов после раскола НЕ уклонился от православия....он НЕ смог назвать НИ одного....а ежели таковых не было, то отделение согласно канонам было обосновано.....ну да ладно....

 Отправлено: 14.05.20 17:45. Заголовок: Может, ты всё-таки Д..

Может, ты всё-таки Димитрия дождешься? Я не сомневаюсь, что он ответит на твой вопрос. Тем более, что уже отвечал, и я его ответ помню. А ты его забыл.., но не потому, что память уж совсем дырявая, а потому, что согласиться с ним не можешь, иначе подрубишь сук, на котором сидишь, - уж больно страшно оземь грохнуться.

 Отправлено: 14.05.20 17:53. Заголовок: Феодосия Может, ты в..

Феодосия

цитата:

Может, ты всё-таки Димитрия дождешься? Я не сомневаюсь, что он ответит на твой вопрос. Тем более, что уже отвечал, и я его ответ помню.

Если помнишь то чего не озвучишь? Лично я НЕ помню чтобы выдвигался какой то епископ, в послераскольной никонианской церкви, который бы НЕ уклонился от православия......Если ты помнишь такого из ответа Дмитрия, то озвучь....назови имя....

цитата:

А ты его забыл.., но не потому, что память уж совсем дырявая

Это как сказать....память уже дырявая....если ты помнишь, то назови этого епископа....

 Отправлено: 14.05.20 18:07. Заголовок: Феодосия а потому, ..

Феодосия

цитата:

а потому, что согласиться с ним не можешь,

как и ты со мной....

цитата:

иначе подрубишь сук, на котором сидишь, - уж больно страшно оземь грохнуться.

Итак назови епископа в вашей церкви кто НЕ уклонился от православия после раскола, кто этот исповедник?


Если такового нет, то об чём ты тут вообще споришь?

 Отправлено: 14.05.20 18:40. Заголовок: Ну, если для тебя Св..

Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Кстати, православие - в догматическом понимании - при расколе не пострадало. И благодать Божья РПЦ не покинула. Соответственно, не оскудела Россия и исповедникам веры - что среди пастырей, что мирян.

 Отправлено: 14.05.20 18:58. Заголовок: Феодосия пишет: Пре..

Феодосия пишет:

цитата:

Прекрасная статья о св.Дионисии Ареопагите и его творениях https://www.paraklit.org/sv-bogoslovie/dionisiyj_areopagit-ego_trudi

А это ничего, что автор сего сайта, противник концепции Димитрия, и по иному понимает сущность иерархии
:-)
https://www.paraklit.org/1-cherkov/ischeznovenie_pastireyj-sud-istina

Феодосия пишет:

цитата:

Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Неужели, Вы не не случайно дали ссылку именно на этот сайт :-)

цитата:

2). Пребываем сами по себе, вне всяких церковных организаций, подобно первым христианским общинам. По причине всеобщей мировой апостасии мы не видим церковных организаций или епископов, которые бы имели главные и существенные признаки Церкви. А все известные нам, в своем общем курсе и направлении, не имеют духа Христова. В такие времена как сейчас, и под конец времен, Церковь не должна иметь внешнего единого административного центра. Так как в такие времена внешний единый административный центр, в конечном итоге (рано или поздно), захватят слуги антихристовы, сознательные или несознательные (одержимые, бесноватые). И поведут всех людей по пути погибели. https://www.paraklit.org/vera/osnovy

 Отправлено: 14.05.20 19:22. Заголовок: Случайно. Понравилас..

Случайно:-) И впервые. Понравилась конкретно эта статья, которую привела. А личные взгляды хозяина сайта меня интересуют меньше всего.
Вернее, вообще не интересуют - сейчас по Вашей наводке посмотрела, кто есть сей "утешитель"

 Отправлено: 14.05.20 21:17. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

кто этот исповедник?

Андрей как у вас получается вырезать короткие фрагменты из фильма и вставлять их на форум?
Если можно для особо одарённых по шагово (по пунктам)?

 Отправлено: 15.05.20 13:16. Заголовок: Православная двухзав..

Православная двухзаветная лукавая церковь, не мыслима без иерархии. Ибо, сие сборище, возведенное на двух антагонистических учениях, есть основа потомственного сословного бытия, установленного дьяволам.
Истинное же Христианство, учит:
«Многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19: 30).

 Отправлено: 15.05.20 13:53. Заголовок: Запор у трудовика. О..

Запор у трудовика. Одно и то же талдычит. Словарный запас как у сапожника. И скольких же себеподобных магогов вышколил сей тугослов. Скольких "наобразовывал" одноклеточных однозаветников, хе-хе. Гоги, где твои магоги?

 Отправлено: 15.05.20 14:09. Заголовок: мвм Андрей как у вас..

мвм

цитата:

Андрей как у вас получается вырезать короткие фрагменты из фильма и вставлять их на форум? Если можно для особо одарённых по шагово (по пунктам)?

Я не вырезаю. Ищу нужный эпизод на ютубе, а дальше просто. Копируем ссылку на это видео, и вставляем здесь.(вверху есть значок Ut нажимаем на него и вставляем ссылку)

 Отправлено: 15.05.20 14:13. Заголовок: Учитель Истинное же ..

Учитель

цитата:

Истинное же Христианство, учит: «Многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19: 30).

Ну, вы первый сейчас безсомнения....

 Отправлено: 15.05.20 14:17. Заголовок: Феодосия Ну, если дл..

Феодосия

цитата:

Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Как ты круто меня осадила. В одном посте показала мою ограниченность, и своё превосходство

 Отправлено: 15.05.20 18:54. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

вы первый сейчас безсомнения....

Кто первый и кто последний, естественным образом, через знание Евангелий, должен определять каждый, освященный и вразумленный Христом.

 Отправлено: 16.05.20 04:10. Заголовок: Феодосия И благодат..

Феодосия

цитата:

И благодать Божья РПЦ не покинула.

Это по благодати нововеры устроили крестовый поход против староверов? Во главе репрессий стоял у вас Дух Святой? Да?

 Отправлено: 16.05.20 06:46. Заголовок: Так если у нас благо..

Так если у нас благодати нет, как же вы наших попов уже четвертую сотню лет "юзаете"?

 Отправлено: 16.05.20 07:30. Заголовок: Ожидаемый вопрос :sm..

Ожидаемый вопрос Я, кстати после написания поста хотел его удалить, чтобы не начинать....но не успел по времени, правка закончилась....
Кстати, если зазираешь нашу иерархию, то логически вытекает что мы от вас принимали НЕ попов, и НЕ епископов

А на вопрос:

цитата:

Во главе репрессий стоял у вас Дух Святой? Да?

могла бы ответить нет.... и объяснила бы, что это была частная инициатива отдельных людей.... А то ощущение, что ты и правда считаешь, что во главе репрессий стоял Дух Святой, и поэтому стыдишься ответить нет....Не заметила, что ты уже НЕ можешь отвечать на вопросы да или нет....ты вообще на них не отвечаешь....

 Отправлено: 16.05.20 08:24. Заголовок: Нет, не стоял. А ты ..

Нет, не стоял.
А ты что на мои "ожидаемые вопросы" не отвечаешь, а?
андрей юрьевич пишет:

цитата:

если зазираешь нашу иерархию, то логически вытекает что мы от вас принимали НЕ попов, и НЕ епископов

Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.
И, разумеется, "логически не вытекает", что вы от нас раньше "принимали НЕ попов, и НЕ епископов". Хотя...насчёт попов - это да. Они оставались попами лишь до момента присоединения к вам. А вот с епископом посложнее. Если Никола Позднев имел благословение(как утверждают некоторые церковные историки) от своего правящего архиерея на переход, - то к вам, действительно, присоединился целый полноценный епископ(или всё же он - вас к себе? ). В ином случае вы приняли скорей всего "пустышку".
Я уж не говорю о том, что иерархию в принципе восстановить нельзя. Как и воссоздать Церковь заново. Что как раз и вытекает из учения св.Дионисия Ареопагита, принятого Вселенской церковью.
И если вы, старообрядцы Рдц и Рпсц, этого не понимаете, тем прискорбнее для вас.

 Отправлено: 16.05.20 08:39. Заголовок: Феодосия Я вашу иера..

Феодосия

цитата:

Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.

Т.е. ты просто поверила "логическим" выкладкам Рябцева....получатся что ДО описываемых Рябцевым событий всё у нас было нормально....и на том спасибо....

 Отправлено: 16.05.20 08:45. Заголовок: Не всё. Вернее, ниче..

Не всё. Вернее, ничего у вас не было "нормально". Читай внимательней мой пост выше.

 Отправлено: 16.05.20 08:58. Заголовок: Феодосия Не всё. Вер..

Феодосия

цитата:

Не всё. Вернее, ничего у вас не было "нормально". Читай внимательней мой пост выше.

думаешь ты что то умное написала?

 Отправлено: 16.05.20 09:23. Заголовок: А что не умное? :sm1..

А что не умное?

 Отправлено: 16.05.20 10:37. Заголовок: на уровне голословны..

на уровне голословных утверждений

цитата:

Хотя...насчёт попов - это да. Они оставались попами лишь до момента присоединения к вам.

а после присоединения их хиротония улетучилась....

 Отправлено: 16.05.20 11:04. Заголовок: Иногда, прежде чем р..

Иногда, прежде чем ржать, лучше матчасть подучить. Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит: антиминс у своего епископа при убёге стырить можно, а вот благодать - нет.
Хотя и антиминс по закону принадлежит только тому храму, для которого он освящён.

 Отправлено: 16.05.20 11:43. Заголовок: Феодосия Иногда, пре..

Феодосия

цитата:

Иногда, прежде чем ржать, лучше матчасть подучить. Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит:

Сама подучи мат. часть Говоришь кто хиротонисал тому и принадлежит? Так кто хиротонисал по большому счету Дух Святой или епископ?

 Отправлено: 16.05.20 12:27. Заголовок: Вы по- малому хотя бы..

Вы по-малому хотя бы научитесь правильно

 Отправлено: 16.05.20 12:49. Заголовок: Так кто хиротонисует..

Так кто хиротонисует по большому счету Дух Святой или епископ? У вас я смотрю епископы уже Дух Святой приватизировали Ты уже окатоличилась....быстро у тебя деградация пошла

Не епископ рулит кому давать кому не давать Духа Святаго.

цитата:

Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Дух Святой Сам определяет кого хиротонисовать и через кого действовать....Епископы это всего лишь руки....не рукам управлять головой....

 Отправлено: 16.05.20 13:03. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Так кто хиротонисал по большому счету

А если сначала "по маленькому счёту" начать? Или не стоит? Ответим по маленькому тогда уж и к "большому счёту" можно переходить или у вас по другому?
Готовы по другому начать?

 Отправлено: 16.05.20 13:14. Заголовок: мвм А если сначала &..

мвм

цитата:

А если сначала "по маленькому счёту" начать?

по маленькому - это к католикам....это у них НЕ Дух Святой рулит, а ПАПА....

 Отправлено: 16.05.20 13:19. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Я не вырезаю. Ищу нужный эпизод на ютубе, а дальше просто. Копируем ссылку на это видео, и вставляем здесь.(вверху есть значок Ut нажимаем на него и вставляем ссылку)

Что означает "нужный эпизод"? Ну то есть вы на ютубе находите к примеру фильм, далее находите нужный вам фрагмент уже в самом фильме или в ютубе уже есть вырезанный к примеру 15-и секундный фрагмент фильма который вы просто вставляете суда, т.е. даете ссылку не на весь к/ф, а на 15-и секундный фрагмент этого к/ф уже существующий в ютубе отдельным файлом ?

 Отправлено: 16.05.20 13:20. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

У вас я смотрю епископы уже Дух Святой приватизировали

А у вас(не только я смотрю ) св.Дух уже попы приватизировали! Да какой там попы - самосвяты! Во новины, так новины! Куда там "никонианам" до вас!

(Давайте техвопросы обсуждать в другом разделе. Или в личке. Не засоряйте тему!)

 Отправлено: 16.05.20 13:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

по маленькому - это к католикам....это у них НЕ Дух Святой рулит, а ПАПА...

Ну и зачем вы клевещете на католиков? Вам так отвечать легче?