Отправлено: 10.10.11 14:03. Заголовок: Куржецкий Собор

К сожалению, детализированное документальное описание Куржецкого (Курженского) Собора отсутствует. Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что проходил он по инициативе и под председательством священномученика епископа Павла Коломенского, являвшегося одним из наиболее вероятных кандидатов на патриарший престол (лишь по настоянию царя Алексея Михайловича был избран мордвин Никон). На Куржецкий Собор прислали святительские грамоты Патриарх Афанасий Цареградский, Митрополит Макарий, Архиеписокп Маркелл, Епископ Александр. Однако постоянно упоминается, что некие епископы приняли личное участие в соборе.
Вполне возможно, что святитель Павел Кооломенский как раз и был на том соборе избран подлинным Русским Патриархом, а также, что были поставлены тайные епископы, имена коих до сего дня неизвестны.

 Отправлено: 10.10.11 16:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Верно. Но у тебя Курженецкий Собор каким годом датируется?

Так не принимали новое крещение и новую хиротонию, а если кается старого крещения отпавший христьянин, то почему бы его и не благословить?

 Отправлено: 10.10.11 16:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

1666-1668, архиеепископ Маркел умер в 1662, за 4 года до осады. Он мог быть автором деяний Курженецкого собора?

Курженецкий собор датируют 1656г.

 Отправлено: 10.10.11 16:52. Заголовок: Со времен Раскола и ..

Со времен Раскола и по сей день не было никаких общеобязательных соборов. Спекуляции всё это. Попытки выдать желаемое за действительное. И это неоднократно на форумах обсуждалось, причем каждый оставался при том мнении, которое ему выгодно. Некоторые, правда, умудрились со временем поменять воззрения, но зачем же на это обращать внимание? Подождем очередной смены почетного караула.

 Отправлено: 10.10.11 16:53. Заголовок: Патриарх Афанасий Ца..

Патриарх Афанасий Цареградский он тоже против справы был? Мы то думали, а оно то как!

 Отправлено: 10.10.11 16:58. Заголовок: Если бы Курженецкий ..

Если бы Курженецкий Собор, действительно, имел место быть. И Павел Коломенский был на нем избран Патриархом или хотя бы кандидатом, то упомянуть об этом факте было бы выгодно Никону, что не невинного изверг, а злого смутьянина. Но Никон молчит.

 Отправлено: 10.10.11 17:14. Заголовок: Друзья в истории ест..

Друзья, в истории есть такие места, которые невозможно подтвердить на все 100. И что же? Машина времени пока не изобретена, а в поддержку "безпоповства" есть много, много других доводов. Нашли о чем спорить.

 Отправлено: 10.10.11 17:25. Заголовок: Oleg23 пишет: Друзь..

Oleg23 пишет:

цитата:

Друзья, в истории есть такие места, которые невозможно подтвердить на все 100. И что же? Машина времени пока не изобретена, а в поддержку "безпоповства" есть много, много других доводов. Нашли о чем спорить.

Это да. Но здесь речь именно об историческом факте.

 Отправлено: 10.10.11 17:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Патриарх Афанасий Цареградский он тоже против справы был?

Виноград Российский:



Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если бы Курженецкий Собор, действительно, имел место быть. И Павел Коломенский был на нем избран Патриархом или хотя бы кандидатом, то упомянуть об этом факте было бы выгодно Никону, что не невинного изверг, а злого смутьянина. Но Никон молчит.

Собор был как суд над Никоновыми новизнами.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Со времен Раскола и по сей день не было никаких общеобязательных соборов. Спекуляции всё это.

Субботин так не думал:


Скрытый текст

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003510000/rsl01003510839/rsl01003510839.pdf#page9?page=1 "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею

 Отправлено: 10.10.11 17:42. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Собор был как суд над Никоновыми новизнами

Да, но в частности было обвинение в убийства епископа Павла. И тут имел смысл обвинить его в притязаниях на патриарший престол, если такие бы были.

про Афанасия Царь-градского интересно вдвойне. Если Андрей Денисов прав, то:

1) Двоеперстие было у греков
2) Афанасий был одним из инициаторов походов против турок. Привет Алексею Юрьевичу.

 Отправлено: 10.10.11 17:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Двоеперстие было у греков

Из греческого Пидалиона 18в. о крестном знамении.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

в частности было обвинение в убийства епископа Павла. И тут имел смысл обвинить его в притязаниях на патриарший престол, если такие бы были.

Он не притязал, а когда его Никон заточил вообще стал юродствовать:

В послании из Пустозерска к сыну Максиму дьякон Федор писал, что епископа Павла «Никон воровски обругал, сан сняв, и в ссылку сослал на Хутыню в монастырь Варлаама преподобнаго ... Павел же тот, блаженный епископ, начал уродствовать Христа ради; Никон же уведав и посла слуг своих тамо в новгородские пределы, идеже он ходя странствовал. Они же обретоша его в пусте месте идуща и похвативше его, яко волцы кроткую Христову овцу, и убита его до смерти, и тело его сожгоша огнем».

 Отправлено: 10.10.11 17:59. Заголовок: Yar пишет: У меня б..

Yar пишет:
У меня было удивление о греках 17 века, а не вообще. Двуперстие было принято Русью от греков в 9 веке и раньше. Но 17-ый век. Не спорю, просто удивлен.

цитата:

Вполне возможно, что святитель Павел Кооломенский как раз и был на том соборе избран подлинным Русским Патриархом

Administrator2 пишет:

цитата:

Он не притязал, а когда его Никон заточил вообще стал юродствовать

 Отправлено: 10.10.11 18:15. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Субботин так не думал:

Субботин много чего не думал. Или мы выбираем у Субботина лишь то, что нас устраивает, полностью отметая всё, что нам противоречит?

 Отправлено: 10.10.11 18:17. Заголовок: Таки где Субботин, а..

Таки где Субботин, а где 16 век.

 Отправлено: 10.10.11 18:18. Заголовок: Сергие, мы с тобой п..

Сергие, мы с тобой по-разному понимаем слово "Собор". Рассуждать же о чем бы то ни было, имея разные толкования слов, бесполезно.

 Отправлено: 10.10.11 18:20. Заголовок: У Вас тут тоже где-т..

У Вас тут тоже где-то на Арбате не раз Симпозиум собирался, тоже, поди, Собором назвать можно.

 Отправлено: 10.10.11 18:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сергие, мы с тобой по-разному понимаем слово "Собор". Рассуждать же о чем бы то ни было, имея разные толкования слов, бесполезно.

Собор - это когда авторитетные представители общин принимают совместные решения о намерениях.

 Отправлено: 10.10.11 18:24. Заголовок: Нет. ..

Нет.

 Отправлено: 10.10.11 18:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет.

 Отправлено: 10.10.11 18:39. Заголовок: Это мне надо такой с..

Это мне надо такой смайлик изображать. Или еще лучше вот такой:

А то мы не знаем, что такое Собор. И кто его созывает. По нужде можно и миряном собраться для координации действий в период определения, когда не знаешь, что куда пойдет. А уж анафемы и прочее только архиереи могут соборно произносить. Чай, не самозванцы в Церкви значение имеют и не первые крикуны, а те, кто на те места поставлен, кто рукоположение на себе имеет.
Собор без архиереев может иметь рекомендательное значение, в каком бы составе он ни проводился. А два-три человека в гонительные времена всей полноты церковной представлять не могут. Отсюда разные заблуждения и рождаются.

 Отправлено: 10.10.11 18:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это мне надо такой смайлик изображать. Или еще лучше вот такой: А то мы не знаем, что такое Собор. И кто его созывает. По нужде можно и миряном собраться для координации действий в период определения, когда не знаешь, что куда пойдет. А уж анафемы и прочее только архиереи могут соборно произносить. Чай, не самозванцы в Церкви значение имеют и не первые крикуны, а те, кто на те места поставлен, кто рукоположение на себе имеет. Собор без архиереев может иметь рекомендательное значение, в каком бы составе он ни проводился. А два-три человека в гонительные времена всей полноты церковной представлять не могут. Отсюда разные заблуждения и рождаются.

Я то по думал, что ты к предстоятелям не как к харизматикам (с рукоположением) относишься, а как к соборно выборным, уважаемым предстоятелям общин, ошибся...

 Отправлено: 10.10.11 20:27. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

не как к харизматикам

А мы с ним в верим, что харизма пребывает во век.

По существу темы. Заметили, что в цитате САП об этом соборе много раз повторяется слово "некий": старец, скит... Что-нибудь да говорит это.

 Отправлено: 10.10.11 20:54. Заголовок: Jora думаю, что пред..

Jora думаю, что предание верное, собор был, как и московский, другое дело, что поскольку всенорадно оглашен не был (в виду гонительных времен), то в них можно сомневаться, а по смыслу то все ровно выходит.

 Отправлено: 11.10.11 00:23. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я то по думал, что ты к предстоятелям не как к харизматикам (с рукоположением) относишься, а как к соборно выборным, уважаемым предстоятелям общин, ошибся...

Я к предстоятелям отношусь прежде всего по их возрасту (это для меня - главное во всех отношениях, с любым человеком), а потом признаю их рукоположение, раз уж в Церкви так, а не иначе заведено, с самых времен от апостолов. А уж к "выборам" не отношусь никак. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". Я, конечно, хоть и сам себе господин тут, но моё беспоповство границы имеет. Рукоположение я еще уважать могу, а всё остальное (выборы ли, самозванство ли) - мне безразличны. Хорошая идея выборов, но в истории, увы, не оправдалась.
В подтверждение своих слов приведу апостола Павла:

цитата:

Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою. (1Тим.5:1,2)

И еще:

цитата:

Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь. (Лев.19:32)

 Отправлено: 11.10.11 00:27. Заголовок: К рукоположению долж..

К рукоположению должен предлагаться не уважаемый в общине человек, а человек, обладающий следующими качествами:

цитата:

Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:2-7)

А то иного выбрать могут по корыстным соображениям, а иного и купить. Да мало ли что?

 Отправлено: 11.10.11 00:30. Заголовок: Jora пишет: "не..

Jora пишет:

цитата:

"некий": старец, скит... Что-нибудь да говорит это.

Так конспирация же!

 Отправлено: 11.10.11 12:31. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Некоторые, правда, умудрились со временем поменять воззрения, но зачем же на это обращать внимание? Подождем очередной смены почетного караула.

Куржецикий соборо в общем то церковная фоменковищна и в духе собора "на Мартина еретика". А то что люди меняют мнения, так что с того? Это раньше веками отставали истину,а сегодня согласия менять как перчатки модно.

 Отправлено: 11.10.11 13:36. Заголовок: Балда пишет: а сего..

Балда пишет:

цитата:

а сегодня согласия менять как перчатки модно.

дык кому то кажется что уже во всем разобрался, кому то кажется что и разбираться тут незачем. Какая же здесь мода? Думаю так было всегда.

 Отправлено: 11.10.11 13:42. Заголовок: Человек в поиске мож..

Человек в поиске может ошибаться, но кардинально менять мнение - нужны большие способности. Чтобы уж самое белое, просто белейшее тут же превращалось в черное, тут уж... Ну да ладно, это я так, к слову.

 Отправлено: 11.10.11 13:48. Заголовок: Балда пишет: Куржец..

Балда пишет:

цитата:

Куржецкий соборо в общем то церковная фоменковищна и в духе собора "на Мартина еретика"

Здесь вопрос веры. Хочется человеку в это верить, он и верит. А в вопросах веры доказать что-либо противоположное практически невозможно.
Чаще всего люди не факты собирают, обобщая их и анализируя, а выбирают по сердцу, потом же начинают собирать доказательства. И частенько идут в ход отнюдь не истинные факты, но откровенная ложь. И когда припираешь такого к стенке, в ответ звучит: "Ну и что?" А вот эти слова - весомее всех канонов и догматов, против "ну и что" не попрешь.

 Отправлено: 11.10.11 14:16. Заголовок: Балда пишет: Куржец..

Балда пишет:

цитата:

Куржецикий соборо в общем то церковная фоменковищна

Еще раз повторюсь, о нем писал Иван Филиппов в «Истории о зачатке Выговской пустыни», а он весьма ответственный историк.

Балда пишет:

цитата:

Это раньше веками отставали истину,а сегодня согласия менять как перчатки модно.

Konstantino пишет:

цитата:

дык кому то кажется что уже во всем разобрался, кому то кажется что и разбираться тут незачем.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Человек в поиске может ошибаться, но кардинально менять мнение - нужны большие способности. Чтобы уж самое белое, просто белейшее тут же превращалось в черное, тут уж...Здесь вопрос веры. Хочется человеку в это верить, он и верит. А в вопросах веры доказать что-либо противоположное практически невозможно.

Что за ахинею пишите? Если рассматривать религиозную традицию с точки зрения критериев истинности которым она сама следует, то в этом может разобраться да же атеист. Религиоведение такой же предмет науки как и математика! Исказить, что-то практически невозможно. Искажают от пристрастности, по тезису: Если очень хочется то можно!

 Отправлено: 11.10.11 15:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Со времен Раскола и по сей день не было никаких общеобязательных соборов. Спекуляции всё это.

Интересно, а к кому обращены соборы проходящие в различных т. н. "согласах", и каков смысл в таковых, если они единственно что как спекуляции? :-)
Понятно что напр. для несториан, монофизитов или иных дохалкидонитов не будут "общеобязательны" соборы православных святителей, они могут даже игнорировать таковые собрания с утверждением некиих догматов и определений. Но для православных то всегда должно высказывать свое отношение к прежде бывшим суждениям о догматах и определениях благочестивых отец и святителей, кои почитаются за святых мужей и учителей. Предание не может возникать чрез некоторое время на некотором соборе, полагающем свое суждение отличное от преждебывших святых мужей и исповедников, но следует уже преданному уставленному обычаю. Обычай равен закону (по римскому и византийскому праву), пока его не пременяет новый закон.

 Отправлено: 11.10.11 20:47. Заголовок: Если учесть историче..

Если учесть исторические обстоятельства места и действия Круржецкого собора, то скорее всего он вполне мог быть. Никоновская власть - распространялась сравнительно медленно, если до Собора 1666г. и особенно до смерти Маркела и Макария, Вся Новгородская и Вологодская епархии оставались в оппозиции, включая и епархиальные центры. Пример - Соловецкий монастырь, который получил еретические книги еще при Никоне и благополучно отложил их. Судя по всему, тем же самым занимались и все остальные до... тех пор, пока причастность к новым книгам не стала спасением от развивающихся репрессий.
В такой обстановке возможность собраться активистам старого благочестия, в атмосфере полной доброжелательности со стороны местных властей, представляется абсолютно правдоподобной. Странно было бы сейчас думать, что тогдашне ревностные христиане сидели сложа руки пока царь с патриархом затеяли неслыханное дело.
Наводят на размышление также факты перемещения Павла Коломенского по северу, прежде чем он оказался в Хутынском монастыре и был казнен. Также наводят на размышления на особую роль в последующих событиях Палеостровского монастыря, где сгорели тысячи православных много позже (что рядом с Куржецким). Напомню, что речь идет о времени в период с 1654 по 1656г. Очевидно одно - Никон понимал, что не может проводить реформу при жизни именно еп. Павла, даже оставя на местах других северных непокорных архиереев.
Теперь надо сказать, что справедливого исторического расследования очень сложно добиться, потому что в нем не заинтересована активная часть убежденных поповцев. В случае признания Куржецкого собора, рушится ихняя историософская доктрина и теряет староверческую легальность связь с никоновской церковью. Что собственно, в этой теме наглядно видно.

 Отправлено: 11.10.11 22:07. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

рушится ихняя историософская доктрина и теряет староверческую легальность связь с никоновской церковью. Что собственно, в этой теме наглядно видно.

Она видна и без Куржецкого собора, первые отцы поповщины перекрещивали никониян, об этом есть в "Диаконовых ответах", об этом писал и основатель "часовенных" Аврамий Венгерский.

 Отправлено: 12.10.11 08:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

первые отцы поповщины перекрещивали никониян

Соловецкие отцы также говорили о крещении никониан. Это говорит о том, что какой-то собор для всех старообрядцев, был. На котором были приняты единые мнения по сложившейся ситуации. Тем более, что до конца царствования Петра1 было огромное количество старых попов, которые рукополагались по старому как минимум до 70х гг XVII вв.

 Отправлено: 13.10.11 14:18. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Курженецкий собор датируют 1656г.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Патриарх Афанасий Цареградский он тоже против справы был? Мы то думали, а оно то как!

Патриарх Афанасий Пателарий умер в 1654 году, т.е. за 2 года до "собора", я об этом писал ни раз...Как смотреть на этот факт и его якобы подпись?

 Отправлено: 13.10.11 15:14. Заголовок: Severo пишет: Патри..

Severo пишет:

цитата:

Патриарх Афанасий Пателарий умер в 1654 году, т.е. за 2 года до "собора", я об этом писал ни раз...Как смотреть на этот факт и его якобы подпись?

Вполне естественно, что в условиях жестоких преследований инакомыслящих собор не мог собраться открыто и был собором тайным, а подписи многих лиц, стоящих под Деяниями Куржецкого собора были поставлены отдельно (в древней Церкви в условиях гонений была подобная практика, когда епископы не имели возможности быть лично и присылали на соборы грамоты за своей подписью). Так, на Куржецком соборе были читаны грамоты митрополита Новгородского Макария, архиепископа Вологодского Маркела, епископа Вятского Александра, архимандрита Соловецкого Никанора, московского протопопа Аввакума и многих других. Стоит под Деяниями собора и подпись патриарха Константинопольского Афанасия Пателора, находившегося некоторое время в России. В своих грамотах все перечисленные архиереи и отцы предавали анафеме никониан и их новые догматы.
http://pomorian.narod.ru/module/module29.htm

Тут утверждается, что соборяне имели некие грамоты от архиреев, и с этими мнениями изложенными в грамотах они и согласовали соборное определение (так сказать, заочно).

 Отправлено: 13.10.11 17:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Стоит под Деяниями собора и подпись патриарха Константинопольского Афанасия Пателора, находившегося некоторое время в России. В своих грамотах все перечисленные архиереи и отцы предавали анафеме никониан и их новые догматы.

 Отправлено: 13.10.11 18:22. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

а подписи многих лиц, стоящих под Деяниями Куржецкого собора были поставлены отдельно (в древней Церкви в условиях гонений была подобная практика, когда епископы не имели возможности быть лично и присылали на соборы грамоты за своей подписью).

Т. е. Афанасий написал грамоту к собору, подтверждая все что на нем постановят, как минимум за 2 года до этого собора? Он же в Лубнах умер за 2 года до этого...Грамоту значит написал либо перед смертью, либо еще ранее....Ты сам веришь в это?)))

 Отправлено: 13.10.11 22:16. Заголовок: Severo пишет: Грамо..

Severo пишет:

цитата:

Грамоту значит написал либо перед смертью, либо еще ранее....Ты сам веришь в это?

Что он написал к ревнителям грамоту, а они позже приложили ее к соборным постановлениям, что они с ним согласны? Да вполне, тем паче, что побывав на Руси в самом начале действования Никона он не подписал соборных постановлений Никона: