Отправлено: 28.08.11 13:37. Заголовок: Скуфьи и камилавки

Здравствуйте. Разъясните пожалуйста:
1. Различались ли до раскола на Руси скуфьи и камилавки?
2. Кто до раскола носил скуфьи/камилавки - диаконы, попы, архиереи, иноки? Каков был порядок ношения скуфий/камилавок в повседневной жизни и на богослужении?
3. Как сегодня в староверии выглядят скуфьи и камилавки?
4. Кто и когда их носит в современном староверии?
5. Было ли до раскола понятие наградных скуфий/камилавок? Награждают ли ими в староверии сегодня?
6. Различались ли до раскола скуфьи и камилавки цветом? Что означает современное различие цветов скуфий/камилавок (например, чёрные и синии в РПСЦ)?

 Отправлено: 07.09.11 18:32. Заголовок: Igor пишет: На фото..

Igor пишет:

цитата:

На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно?

Да.

Igor пишет:

цитата:

А длинная одевается на богослужение?

Да, она называется соборная, наши иноки называют ее соборной, надевают на большие праздники.

Igor пишет:

цитата:

Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото?

Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья, во вторых, шнурки проходят только через верхнюю душку, ну и на самом парамане крест изображен.

 Отправлено: 07.09.11 18:36. Заголовок: Агния пишет: А вот ..

Агния пишет:

цитата:

А вот современный инок, по-моему все точь в точь как на иконах.

На нем не схима (как на иконах перподобных), а священническая патрахиль, однорядку и камилавку под клобуком не носит, гуменце (плешь) не выстрегает.

 Отправлено: 07.09.11 20:34. Заголовок: САП пишет: Шнурки п..

САП пишет:

цитата:

Шнурки парамана Пересекаются вот так...

САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? Статья в ПЭ про Аналав всё таки не верна?

САП пишет:

цитата:

Параман носят под однорядкой.

А на иконах шнурки парамана поверх однорядки. Почему? Так "правильно", дораскольно?

Что это за элемент:

какое Ваше мнение? Современные иноки носят его?

 Отправлено: 07.09.11 21:13. Заголовок: Варсонофий пишет: С..

Варсонофий пишет:

цитата:

САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана?

По логике вещей параман (аналав) в древности носили поверх рубахи (власяницы), параман стягивал широкую рубаху, чтоб было удобно работать, выглядел он вот так (из Киево-Печерского монастыря):



Вот на коптской "иконе":



Позже, видимо параман имел только символическое значение, и потому стал носиться не на виду.

Варсонофий пишет:

цитата:

Почему? Так "правильно", дораскольно?

На миниатюрах етого нет, значит в обиходе так не носили.

Варсонофий пишет:

цитата:

Что это за элемент:

Схима, носят его схимники. Он составляет одно целое с ионческим клобуком.

 Отправлено: 07.09.11 21:17. Заголовок: САП пишет: Похож, н..

САП пишет:

цитата:

Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья

Как на этом фото? САП пишет:

цитата:

шнурки проходят только через верхнюю душку.

Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?У душки или где кому удобно?

 Отправлено: 07.09.11 21:28. Заголовок: Igor пишет: Шнурки ..

Igor пишет:

цитата:

Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?

Это когда САП пишет:

цитата:

На практике (какой видел я), параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста.

 Отправлено: 07.09.11 21:48. Заголовок: Параман носят не тол..

Параман носят не только схимники, но и простые иноки.

 Отправлено: 07.09.11 21:50. Заголовок: Агния пишет: А он в..

Агния пишет:

цитата:

А он вообще то схимник или просто инок?

Он не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников.

Агния пишет:

цитата:

почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы.

Иноки молитвенно предстоят Богу.

 Отправлено: 07.09.11 22:23. Заголовок: Друзья! Схима на ико..

Друзья! Схима на иконах всегда, подчеркиваю, изображалась до никона, синим цветом. И плетцы изображалися, опять же, только у схимников. кто не верит - обратитесь в реставрационный центр Грабаря, вам авторитетные специалисты по древнерусской иконе скажут тоже самое

 Отправлено: 07.09.11 23:10. Заголовок: САП пишет: На миниа..

САП пишет:

цитата:

На миниатюрах етого (парамана поверх однорядки) нет, значит в обиходе так не носили.

САП пишет:

цитата:

Он (прп. Сергий) не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников.

Отсюда вывод - изображения на иконах условны, изображают святых согласно канону. Сергий в жизни уже не носил параман поверх однорядки (как видно из миниатюр Жития) и не был великосхимником (как видно из текста Жития), но на иконах его изображение подводят под общие правила - должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?

 Отправлено: 07.09.11 23:13. Заголовок: Агния пишет: А в жи..

Агния пишет:

цитата:

А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских?

Естественно. Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. У никониан капюшон венчает кресчатое ее деление: широкая полоса с крестами спереди, две боковые типа воскрилия, и на спину еще одна спускается. Символика дораскольной схимы более сдерженна - там крест, три шара, три полосы. Это что-то означает,а не просто так. У никониан все кричаще - вызывающе к поклонению.

 Отправлено: 07.09.11 23:19. Заголовок: Варсонофий пишет: д..

Варсонофий пишет:

цитата:

должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?

Может при смерти постригли в великую схиму.

Агния пишет:

цитата:

А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских?

Были цветными, а не черно белыми.

 Отправлено: 07.09.11 23:43. Заголовок: Судя по иконам, прак..

Судя по иконам, практически все наши преподобные были великосхимниками.
САП пишет:

цитата:

Может при смерти постригли в великую схиму.

Скорее всего именно такая традиция и была.

 Отправлено: 07.09.11 23:47. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах.

Белокриницкий схимник (меня просили не публиковать ето фото, потому я вырезал фигуру и закрасил лицо, чтоб было видно одно облачение):

 Отправлено: 07.09.11 23:50. Заголовок: Да, еще забыл, по По..

Да, еще забыл, по Потребнику (и авве Дорофею), во время пострига одевают сандали, и хоронят в них (наши шьют льняные).

 Отправлено: 08.09.11 06:42. Заголовок: a)Кожаный параман из..

a)Кожаный параман из захоронения в Московском Кремле. Середина — вторая половина XV в. б) деталь парамана в) пояс из погребения в Спасо-Преображенском соборе Московского Кремля. Конец XIV в. Кожа; тиснение.

 Отправлено: 08.09.11 09:35. Заголовок: Встречал упоминания ..

Встречал упоминания о старообрядческой схимнической одежде, как о длинном платье с возглавием (капюшоном), которое надевалось под рясу.
(Например в Поморском календаре за 2002 год:"... куколь- длинное платье с длинными рукавами и с капюшоном, без разрезов и застёжек..." [стр.79])
Подобное же описание было в "Миссионерском обозрении",(к сожалению, не помню года), и ещё указывалось, что платье покрывали нашивки.
В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77]
Подобные параманы, без перевязи, носят и часовенные иноки.
В иллюстрациях к "Сказаниям Ветковской Церкви" есть изображение инока во гробе, лицо которого покрывает плат с "андреевским крестом".
Ещё в Календаре упоминаются:
"камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале).
К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.

 Отправлено: 08.09.11 09:46. Заголовок: Давеча в фильме "..

Давеча в фильме "Раскол" промелькнул персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре - смотрелся непривычно. А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?

 Отправлено: 08.09.11 10:02. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:

цитата:

А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?

На камилавке был надет клобук, в ответственные моменты богослужения, клобук (каптырь) снимался, а в особо торжественные и камилавка, вот из Устава Арсения Уральского:

 Отправлено: 08.09.11 10:04. Заголовок: Димитрiй пишет: В т..

Димитрiй пишет:

цитата:

В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77]

Да, я такой же видел у нашей инокини, сделан из бархата, с пурпурным, андреевским крестом.

Димитрiй пишет:

цитата:

Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.

Инокини камилавку никогда не открывают, она состоит из четырех треугольных кусков черной ткани и оторочена овчинкой по краю.

 Отправлено: 08.09.11 23:52. Заголовок: а что из себя предст..

а что из себя представляет "сударь"?

 Отправлено: 08.09.11 23:56. Заголовок: Варсонофий пишет: п..

Варсонофий пишет:

цитата:

персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре

При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке.
Вообще в этом фильме много "ляпов" бытовых - попы белые должны быть в скуфьях-наплешниках, а не простоволосыми, об этом Павел Алепский писал. Крестятся там почему-то прямо в шапках, а двоеперстие подносят к лицу с каким-то испугом.
Очень забавно выглядит литьё XIX - XX вв и некоторые живописные "иконы" XVIII - XIX вв.

 Отправлено: 13.09.11 15:41. Заголовок: САП пишет: Параман ..

САП пишет:

цитата:

Параман носят под однорядкой.

Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?

 Отправлено: 13.09.11 15:47. Заголовок: У меня ремень такой ..

У меня ремень такой же был на службе

 Отправлено: 13.09.11 16:15. Заголовок: Варсонофий пишет: Э..

Варсонофий пишет:

цитата:

Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?

Ето пример архиерейской службы (поставления), момент облачения:



http://www.nne.ru/gallery.php?pr=928

 Отправлено: 13.09.11 18:24. Заголовок: Уважаемый САП, я име..

Уважаемый САП, я имею массу информации о церковных облачениях из никонианских источников, а на форуме именно и хочу узнать старообрядческую трактовку тех или иных понятий. На приведённом Вами фото - момент облачения патриарха РПЦ МП в т. н. великий параман, который является отличительной особенностью патриаршего облачения - так гласят никонианские источники. На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Исходя из имеющейся сейчас у меня информации, эти события имеют некоторую разницу в отношении использования парамана: как я уже сказал, в одном случае это ОСОБЕННОСТЬ патриаршего облачения, в другом ОБЫЧНЫЙ ИНОЧЕСКИЙ параман. Вы же, САП уравняли оба эти события. Если возможно, укажите в чём моё заблуждение, где я совершаю сбой в своих рассуждениях.
Кроме того опять повторяю Ваши слова:
САП пишет:

цитата:

Параман носят под однорядкой

но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?

 Отправлено: 13.09.11 18:37. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:

цитата:

Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?

Скорее всего новообрядчество. Даже судя по тому как крепится параман - с четырех концов. Гдето встречалась информация что в древности он на двух концах крепился. Византийской традиции сейчас нет, также как нет русской традиции. Есть только археология и иконопись.

 Отправлено: 13.09.11 19:00. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..

Варсонофий пишет:

цитата:

На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ.

Попутал с другой фото (архирейского поставления в РДЦ), простите.

А сам чин пострига начинается так:

 Отправлено: 13.09.11 19:17. Заголовок: САП, Спаси Христос. ..

САП, Спаси Христос.
В Потребнике указано:
1. стоит "откровен в срачице"
2. стригут крестообразно
3. "потом облачит его во одежду"
4. "потом полагает ему параманд"
5. перепоясывает
6. надевает мантию
Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?

 Отправлено: 13.09.11 19:30. Заголовок: При постриге одевали..

При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду?

 Отправлено: 13.09.11 19:31. Заголовок: Варсонофий пишет: Я..

Варсонофий пишет:

цитата:

Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?

У современных иноков, под однорядкой, да и на миниатюрах 16в. перевези от парамана не видно.

 Отправлено: 13.09.11 19:32. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

цитата:

При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду?

Вы прям ясновидящий, написали раньше меня, пока я набирал!

 Отправлено: 13.09.11 19:36. Заголовок: Долго думаю, быстро ..

Долго думаю, быстро руки набирают

 Отправлено: 13.09.11 22:20. Заголовок: Друзья! Посзволю себ..

Друзья! Позволю себе вмешаться в ваш конструктивный диалог несколькими уточнениями. в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке. В Кирилловом монастыре есть "свиточная башня" там стирали и чинили свитки. Это такая рубаха, типа как в армии недавно носили. Согласно уставам монастырей тех лет, свитки давались келарем две. Две однорядки, две мантии. Обувь до износу. Так вот:
во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка (именно по этому мы не видим частей парамана на однорядках в иконописных изображениях.) Также свитка подпоясывалась (отсюда мы не всегда видим пояса на иконописных изображениях).Дальше шла мантия, кожаные сандалии или чоботы в зависимости от погоды, и т.д.

 Отправлено: 14.09.11 12:23. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке... во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка... Дальше шла мантия, кожаные сандалии

В Потребнике ясно сказано другое:
1.Хотящий постричся слагает обычные одежды, стоит в кратцей ризице, неопоясан, необувен, и откровен, срачицею единою одеян
2.Стрижёт его священник крестообразно
3.Потом облачает его во одежду глаголя: «Брат наш имярек облачится в ризу веселия…»
4.Потом полагает ему параманд
5.Потом препоясует
6.Потом сандалии
7.Потом полагает нань мантию

Таким образом:
срачица (свитка) - одежда (однорядка) - параманд - пояс - сандалии - мантия.
Ну никак не получается между парамандом и мантией однорядку надеть. Вроде и один Потребник читаем, а как у Вас по другому-то выходит?

 Отправлено: 14.09.11 13:51. Заголовок: Согласно чинопоследо..

Согласно чинопоследованию пострига в великий ангельский образ (из Потребника) на постригаемого полагается параманд, а позже ещё и аналав (приписка на полях – «ПЛЕТЦЫ»). С парамандом мне всё ясно – выше только что выяснил. Теперь прошу объяснить, как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.

 Отправлено: 14.09.11 14:22. Заголовок: Варсонофий пишет: к..

Варсонофий пишет:

цитата:

как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.

В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава:

 Отправлено: 14.09.11 14:27. Заголовок: САП, то есть с чего ..

САП, то есть с чего я и начинал:

Сие аналав?

 Отправлено: 14.09.11 14:39. Заголовок: Да. Он же - схима...

Да. Он же - схима.

 Отправлено: 14.09.11 15:35. Заголовок: САП пишет: В Потреб..

САП пишет:

цитата:

В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава

Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?