Отправлено: 28.08.11 13:37. Заголовок: Скуфьи и камилавки

Здравствуйте. Разъясните пожалуйста:
1. Различались ли до раскола на Руси скуфьи и камилавки?
2. Кто до раскола носил скуфьи/камилавки - диаконы, попы, архиереи, иноки? Каков был порядок ношения скуфий/камилавок в повседневной жизни и на богослужении?
3. Как сегодня в староверии выглядят скуфьи и камилавки?
4. Кто и когда их носит в современном староверии?
5. Было ли до раскола понятие наградных скуфий/камилавок? Награждают ли ими в староверии сегодня?
6. Различались ли до раскола скуфьи и камилавки цветом? Что означает современное различие цветов скуфий/камилавок (например, чёрные и синии в РПСЦ)?

 Отправлено: 14.09.11 15:50. Заголовок: Смотрю в итернете пр..

Смотрю в итернете про аналав, параман и плетцы - мягко говоря, не совсем как у нас получается
Не склонен безоглядно верить популярным и никонианским сайтам, но если мы правы - то как же все очень-преочень глубоко ошибаются!!!

 Отправлено: 14.09.11 16:24. Заголовок: Варсонофий пишет: К..

Варсонофий пишет:

цитата:

Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?

Да, вот схима Анны Кашинской:

 Отправлено: 14.09.11 18:43. Заголовок: САП пишет: вот схим..

САП пишет:

цитата:

вот схима Анны Кашинской

Сильно отличается от, например, приведённого выше изображения прп. Александра Свирского. Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы?

 Отправлено: 14.09.11 23:50. Заголовок: Варсонофий пишет: С..

Варсонофий пишет:

цитата:

Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы?

Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная.

 Отправлено: 15.09.11 07:04. Заголовок: САП пишет: Я так по..

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная.

За гранью понимания. Схима с апюшоном и росписями - никонианская. Про то какая схима была "прижизненная" - единственное изображение на иконах.

 Отправлено: 15.09.11 07:25. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

За гранью понимания.

За, что купил. за то продал:



Федор фон Бок пишет:

цитата:

Схима с капюшеном

прп.Варлаам Хутынский, икона 15в., схима с капюшеном.

 Отправлено: 15.09.11 08:20. Заголовок: САП пишет: схима с ..

САП пишет:

цитата:

схима с капюшеном

Это не капюшон а кукуль, а то что он маленько с остроконешным навершием, так это покрой такой, но он не треугольный как у никонов. И не расписной по любому

 Отправлено: 15.09.11 09:52. Заголовок: САП, значит на Руси:..

САП, значит на Руси:

Правильно?

 Отправлено: 15.09.11 10:00. Заголовок: Агния пишет: Хотя т..

Агния пишет:

цитата:

Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная

"Старинная" - справа в медальоне Серафим Саровский.

 Отправлено: 15.09.11 10:05. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

цитата:

Правильно?

Не знаю, возможно, что богато расшитые были у схимников/схимниц благородного происхождения (княжеского болярского рода), они же очень дорогие.

 Отправлено: 15.09.11 10:23. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Схима с капюшоном и росписями - никонианская.

Сам склоняюсь к этой версии, но у нас с Вами доказательств пока никаких. Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе. Нужны веские доказательства. Хотя бы ссылка на авторитетные исследования что-ли...

 Отправлено: 15.09.11 10:51. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..

Варсонофий пишет:

цитата:

Нужны веские доказательства.

Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон.

 Отправлено: 15.09.11 11:07. Заголовок: Варсонофий пишет: Е..

Варсонофий пишет:

цитата:

Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении:

Схимнический куколь. У никонов такие же остались (немного изменившись по форме), фото в инете тысячи.

 Отправлено: 15.09.11 11:11. Заголовок: Андрей Нестерович пи..

Андрей Нестерович пишет:

цитата:

насколько она длинна была? примерно до каких пор?

До пояса...Да и малые наплечники судя по иконам и лицевым изображениям ранее отсутствовали.

[img]http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=520[/img]

 Отправлено: 15.09.11 11:17. Заголовок: Агния пишет: А он в..

Агния пишет:

цитата:

А он вообще то схимник или просто инок? Наверно глупый вопрос, но если можно то ответьте.

Глупый)))))))))) Этож Корнилий Титов

 Отправлено: 15.09.11 11:20. Заголовок: Агния пишет: И еще ..

Агния пишет:

цитата:

И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы.

Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия

 Отправлено: 15.09.11 11:26. Заголовок: Димитрiй пишет: При..

Димитрiй пишет:

цитата:

При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке.

Не совсем так, клобук снимали в некоторые моменты, в некоторые снимался вместе с камилавкой, в некоторые просто, оставалась камилавка только.

 Отправлено: 15.09.11 11:35. Заголовок: Агния пишет: Хотя т..

Агния пишет:

цитата:

Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная, блаженный князь ИгорьЧерниговский.

Это икона 90-х годов 20 века)) Не помню как художника зовут. он у меня в альбоме современной иконописи есть и эта икона тоже))

 Отправлено: 15.09.11 11:51. Заголовок: Severo пишет: фото ..

Severo пишет:

цитата:

фото в инете тысячи

И пол тысячи противоречивых объяснений. Если бы не было разногласий, стал бы я отнимать Ваше драгоценное время и трепать нервы всем уважаемым форумчанам?

Severo пишет:

цитата:

У никонов такие же остались (немного изменившись по форме)

Так о том и речь - насколько изменились?
По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах?

 Отправлено: 15.09.11 12:16. Заголовок: Severo пишет: Агния..

Severo пишет:

цитата:

Агния пишет: цитата: И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия

А в подобных случаях:


почему?

 Отправлено: 15.09.11 13:29. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

цитата:

По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах?

Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да.

 Отправлено: 15.09.11 13:33. Заголовок: Варсонофий пишет: п..

Варсонофий пишет:

цитата:

почему?

Много иконников еще и композицию и красоту общую учитывают...

 Отправлено: 15.09.11 13:38. Заголовок: Severo пишет: Если ..

Severo пишет:

цитата:

Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да.

Когда же появился тот вариант схимы, что теперь носят никониане (и некоторые староверы)?

 Отправлено: 15.09.11 14:20. Заголовок: На основании статьи ..

На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий:
1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных.
2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах.
3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.

 Отправлено: 15.09.11 16:21. Заголовок: http://drevlepravosl..

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2310-00000016-000-0-0-1193918701
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1830-00000443-000-0-0-1208776551
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00001210-000-0-0-1238560321

 Отправлено: 15.09.11 20:12. Заголовок: Варсонофий пишет: П..

Варсонофий пишет:

цитата:

Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе.

Насчет иконописи - врядли бы упускались столь важные детали как облачения схимников. По понятным причинам, ни одной схимы дониконовской не осталось. Можно опираться на такие шедевры как покров с мощей прп. Сергия, выполненный возможно, Рублевской группой иконописцев. Произведение достаточно крупное чтобы разместить на нем те подробности, которые могли не помещаться на иконах.

 Отправлено: 16.09.11 14:52. Заголовок: САП пишет: Думаю, ч..

САП пишет:

цитата:

Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон.

Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского:

на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения? Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно. Мощи прп. Анны Кашинской облекли в этот саван в 1650 г., а когда в 1677 г. мощи закрыли, то и саван спрятали, а после 1909 г. его уже демонстрировали отдельно, в качестве схимы. Это я фантазирую в отсутствии информации по истории схимнического облачения вообще и по этим двум предметам в частности.

 Отправлено: 16.09.11 17:49. Заголовок: Варсонофий пишет: С..

Варсонофий пишет:

цитата:

Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно

На самом деле существует анализ текстуры ткани, об этом говорится в статье про покров с мощей прп Сергия 1425г. Судя по фотографии - никониане занимались подделками согласно своим представлениям о схиме

 Отправлено: 16.09.11 19:41. Заголовок: Варсонофий пишет: М..

Варсонофий пишет:

цитата:

Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения?

Может и так, но мне все таки кажется, что великая схима адресует к савану, скажем епископ/священноинок надевший схиму не мог служить, как будто он уже скончался.

 Отправлено: 19.09.11 09:44. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:

цитата:

На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий: 1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных. 2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах. 3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.

 Отправлено: 20.09.11 12:30. Заголовок: Это чей схимник?..

Это чей схимник?

 Отправлено: 20.09.11 13:13. Заголовок: Судя по изображению,..

Судя по изображению, представленном Igor'ем, аналав имеет место быть и его не следует путать с куколем.
И на этом фото, и в принципе у всех никонианских схимников (и на фото, и на иконах XVIII-XX вв.) порядок облачения не соответствует тому, что описан в чине пострига дораскольного Потребника:
там куколь под мантией;
у никониан куколь всегда поверх мантии.
Если по поводу внешнего вида дораскольного куколя(схимы) можно пока сомневаться, то порядок надевания, я думаю, однозначно ясен: до Раскола мантия поверх всего, после Раскола - куколь/схима поверх мантии. Наверное так?

 Отправлено: 20.09.11 13:26. Заголовок: Еще аналав под манти..

Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс

 Отправлено: 20.09.11 20:28. Заголовок: Скан из ЖЗЛовской ки..

Скан из ЖЗЛовской киги "Сергий Радонежский":

Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную.

 Отправлено: 20.09.11 20:31. Заголовок: Severo пишет: Еще а..

Severo пишет:

цитата:

Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс

Да.

 Отправлено: 21.09.11 18:28. Заголовок: Варсонофий пишет: В..

Варсонофий пишет:

цитата:

Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную

Не верю.

 Отправлено: 27.09.11 10:44. Заголовок: А можно ли рукополож..

А можно ли рукоположенному чтецу носить скуфью?

 Отправлено: 27.09.11 10:50. Заголовок: Да. Смотри главу о с..

Да. Одно из свидетельств смотри в главизне о скуфьях в Уставе блаженной памяти Арсения, еп. Уральского

 Отправлено: 24.10.11 17:53. Заголовок: А кроме устава святи..

А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства?

 Отправлено: 24.10.11 18:22. Заголовок: Если чтецам плешь вы..

Если чтецам плешь выстригали раньше, то можно...плешь всегда скуфьей прикрывалась.