Автор | Сообщение |
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.08.11 13:37. Заголовок: Скуфьи и камилавки
Здравствуйте. Разъясните пожалуйста: 1. Различались ли до раскола на Руси скуфьи и камилавки? 2. Кто до раскола носил скуфьи/камилавки - диаконы, попы, архиереи, иноки? Каков был порядок ношения скуфий/камилавок в повседневной жизни и на богослужении? 3. Как сегодня в староверии выглядят скуфьи и камилавки? 4. Кто и когда их носит в современном староверии? 5. Было ли до раскола понятие наградных скуфий/камилавок? Награждают ли ими в староверии сегодня? 6. Различались ли до раскола скуфьи и камилавки цветом? Что означает современное различие цветов скуфий/камилавок (например, чёрные и синии в РПСЦ)?
|
|
|
Ответов - 161
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 30.09.09
|
|
Отправлено: 28.08.11 19:58. Заголовок: ответ
1.Различались. 2.Монахи, священноиноки и архиереи - камилавки с клобуком, белое духовенство - скуфии.Клирик должен был носить скуфию постоянно, закрывая выстриженное на главе гуменце. Скуфия снимается, когда священнослужитель читает молитвы, сказывает ектении и прокимны, отпусты и т.п.; также во время молитв "Отче наш", "верую", "Достойно есть", на чтении Евангелия, на вынос и целование и причащение всякой святыни; во время выхода на вечерни, служащий клирик - во все время литургии, и в некоторые другие моменты (об этом подробно изложено у Ксеноса в "Истории Ветковской церкви" и у свт. Арсения Уральского в "Кратком практическом уставе. Иноки в те же моменты снимают клобук, не снимая камилавки (ее снимают только на Причастие Св. Таин). 3. Скуфия - состоит из 4-х лопастей; у черного духовенства по низу добавляются красная оторочка и черный венец ниже ее. Камилавка круглая. 5. Нет. 6. Есть исторические данные, что до Никона попы носили в быту маленькие багряные скуфейки. На службах же употреблялись скуфии такого же цвета, как всё прочее облачение. Никаких "наградных" цветов у скуфии нет. Если есть еще вопросы, можете писать на i.vadim@bk.ru. Всего доброго! С праздниками Успения Пресвятыя Богородицы и пренесения Нерукотвореннаго Образа Господня! Простите Христа ради.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 28.08.11 23:11. Заголовок: Спаси Христос, отче...
Спаси Христос, отче. С праздниками! С Вашего позволения обращусь ещё с вопросами. Низкий поклон за всё.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14884
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 29.08.11 00:32. Заголовок: До раскола скуфьи и ..
До раскола скуфьи и камилавки назывались - наплешниками, по той причине, что они служили целью прикрыть выстреженную макушку, обычно были вязанные, иноки поверх наплешника надевали клобук, на подобии детской, мягкой шапочки по Дорофею, с ушами, чтоб во время трапезы наклонившись не видеть соседа. Наградных наплешиков не было, если игумен/духовный отец/епископ срывал с головы инока/клирика наплешник/камилавку/скуфью - это был знак низложения из сана...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 29.08.11 12:43. Заголовок: САП, благодарю. На ..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 495
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
|
|
Отправлено: 29.08.11 23:16. Заголовок: А еще кафтаны, (или ..
А еще кафтаны, (или как там они называются) на этой картинке запахиваются в разные стороны. и у некоторых пуговицы в два ряда. Или это портные шьют каждый на свое усмотрение?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 184
Зарегистрирован: 07.02.11
|
|
Отправлено: 30.08.11 07:34. Заголовок: Aleko пишет: А еще ..
Aleko пишет: цитата: | А еще кафтаны, (или как там они называются) на этой картинке запахиваются в разные стороны. и у некоторых пуговицы в два ряда. |
| А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 3211
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
|
|
Отправлено: 30.08.11 08:34. Заголовок: Балда пишет: А как ..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14893
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.08.11 12:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..
Konstantino пишет: цитата: | А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? |
| До Петра I если ето не однорядка, то запахивались кафтаны на лево, а Петр привез западную моду и одел служилых людей в кафтаны/камзолы которые запахивались на право, постепенно ето нововведение стало общепризнанным в России, и сейчас вся мужская одежда запахивается на право, а женская на лево (как издревле повелось).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14894
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:07. Заголовок: Варсонофий пишет: я..
Варсонофий пишет: цитата: | я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится? |
| Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Вот из Устав Арсения Уральского: Скуфья св. Никиты, еп.Новгородского, находившаяся на его мощах и относящаяся как минимум ко 2-й пол. 16 в. Из истории вопроса: Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный, заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана. Камилавка прп.Кирила Белозерского.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2283
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 30.08.11 13:10. Заголовок: Богоугодно попу и ин..
Богоугодно попу и иноку ходить в установленной церковью для их чина одежде - однорядках. А если "поп" одет в кафтанчик или безобразное с огромными ватными плечами двубортное пaльто, разницы куда его запахивать нет никакой. Собственно только этим уродским изделием старообрядческие "священнослужители" от никониянских и отличаются, а так все тоже самое, - софринские облачения, митры на протоевреях, длинные волосья, отсутствие гуменца, никониянские "скуфьи", софринские же наперсные кресты и панагии. Как любит писать уважаемый мной участник - артисты.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 30.08.11 20:13. Заголовок: Ну никак не сложить ..
Ну никак не сложить мне цельной картины – вот едва-едва начнёт проясняться, так какая-нибудь мелочь всё рушит САП пишет: цитата: | Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. |
| Иерей Вадимъ пишет: цитата: | Монахи, священноиноки и архиереи - камилавки с клобуком, белое духовенство - скуфии. |
| Иерей Вадимъ пишет: цитата: | Скуфия - состоит из 4-х лопастей; у черного духовенства по низу добавляются красная оторочка и черный венец ниже ее. Камилавка круглая. |
| Так чёрное духовенство носило скуфьи?! Да вот и ниже написано: «СКУФЬЯ еп. Никиты»! Всё таки, предметы одинаковые, а только названия разные?! В приведённом отрывке из Устава Арсения Уральского сказано: «Скуфья священника подобна малой иноческой камилавке». В чём подобие – в назначении, или в форме? Будьте добры, «ткните» пальцем на представленных выше фото, где « дораскольная» скуфья, где « дораскольная» камилавка!
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14914
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.08.11 22:47. Заголовок: Варсонофий пишет: Б..
Варсонофий пишет: цитата: | Будьте добры, «ткните» пальцем на представленных выше фото, где «дораскольная» скуфья, где «дораскольная» камилавка! |
| Скуфья свт.Никиты Новгородского: "Современная" скуфья (так как в Уставе Арсения Уральского): Скрытый текст Камилавка прп.Кирила Белозерского: На нее сверху надевается клобук.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 501
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
|
|
Отправлено: 31.08.11 01:04. Заголовок: Балда пишет: А как ..
Балда пишет: цитата: | А как Богоугодно надо запахивать кафтаны? На какую сторону? |
|
А как ваше мнение? САП пишет: цитата: | До Петра I если ето не однорядка, то запахивались кафтаны на лево, а Петр привез западную моду и одел служилых людей в кафтаны/камзолы которые запахивались на право, |
|
Т.е. я так понял сейчас это не регламентируется, какой хочешь кафтан такой и заказываешь.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 186
Зарегистрирован: 07.02.11
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:08. Заголовок: Aleko пишет: Т.е. я..
Aleko пишет: цитата: | Т.е. я так понял сейчас это не регламентируется, какой хочешь кафтан такой и заказываешь. |
| Читал статью, в которой указывалось, что еще в начале и середине XIX века на Рогожском шла борьба с новомодными кафтанами, которые ныне стали общепризнанными и каноническими в старообрядчестве. Игорь_Яров пишет: цитата: | Богоугодно попу и иноку ходить в установленной церковью для их чина одежде - однорядках |
| Ну это все таки русская традиция. Думаю, что апостолы однорядки и митры с меховой опушкой не носили. Игорь_Яров пишет: цитата: | Собственно только этим уродским изделием старообрядческие "священнослужители" от никониянских и отличаются |
| Еще старообрядческие попы пока редко косы и хвосты делают,в отличии от никонианства, где не только попы, но и благочестивые миряне ходят с хвостами под резиночку и косами.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 187
Зарегистрирован: 07.02.11
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:12. Заголовок: http://www.psmb.ru/u..
Скрытый текст Типичный благочестивый никонианский мирянин с хвостом "под резиночку" - редактор "православной" газеты Сергей Чапнин.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2288
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:29. Заголовок: Балда пишет: одноря..
Балда пишет: цитата: | однорядки и митры с меховой опушкой не носили. |
| Митры по всей видимости действительно в таком виде появились на Руси, однако вопрос темный и окончательно прояснить его видимо не удастся. Касательно же однорядок ( я подразумеваю именно иноческие и поповские ), есть немало изображений в том числе относящихся к первому тысячелетию ( например из собрания синайского монастыря ), где одежды мнихов полностью тождественны бытовавшим на Руси до раскола. Даже камилавки вязаные, наподобие той, что САП выложил на картинке.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2289
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:30. Заголовок: Да и опять же, можно..
Да и опять же, можно для сравнения взять католическую сутану, которая в основе кроя идентична с "русской" однорядкой.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 188
Зарегистрирован: 07.02.11
|
|
Отправлено: 31.08.11 08:42. Заголовок: Игорь_Яров пишет: М..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Митры по всей видимости действительно в таком виде появились на Руси, однако вопрос темный и окончательно прояснить его видимо не удастся. |
| Очевидно, что русские митры, которые правильно будет называть архиерейскими шапками, имеют свою происхождение вообще от княжеских шапок и вообще шапок. Потому эти архиерейские шапки первого времени русской Церкви были кругловидные - напоминающие обычны шапки, но с украшениями. К XVI- XVII веку стали появляться цилиндрические митры, которые были более декорированы, но оставались по сути шапками - смехом и подкладой. Чисто декоративные митры в виде лампочек - конечно уже никонианское изобретение, пришедшее их Греции. Некоторые полагают, что лампочкообразные митры копировали османские чалмы( в то время также богато декорированные у сановитых особ)
|
|
|
|
Отправлено: 31.08.11 09:44. Заголовок: http://www.belygorod..
Шапка великокняжеская или архиерейская Новгородская В ризнице новгородского Софийского собора хранится изображенная на рисунке № 15 шапка, неопределенно называемая и «великокняжеской», и «архиерейской». Тулья ее бархатная с вышитым золотом Деисусом. На вершине деревянная золоченая бляха с изображением креста. Окол шапки резной деревянный с золочеными лавровыми листьями, крытый горностаем. Над изображениями Спасителя, Богоматери, Иоанна Предтечи, архангелов Михаила и Гавриила, херувимов и серафимов вышиты славянские надписи образов. У меня дома есть фото древних архиерейских шапок, до 16 века, они похожи на эту
|
|
|
|
Отправлено: 31.08.11 21:14. Заголовок: МНОГИЕ, СКУДНОСТЬ УМА, РОСКОШЬЮ СКРЫВАЮТ
Severo пишет: цитата: | В ризнице новгородского Софийского собора хранится изображенная на рисунке № 15 шапка, неопределенно называемая и «великокняжеской», и «архиерейской». Тулья ее бархатная с вышитым золотом Деисусом. На вершине деревянная золоченая бляха с изображением креста. Окол шапки резной деревянный с золочеными лавровыми листьями, крытый горностаем. Над изображениями Спасителя, Богоматери, Иоанна Предтечи, архангелов Михаила и Гавриила, херувимов и серафимов вышиты славянские надписи образов. |
| Если предстоятель велик умом, истинно верующий и блюдет Христианские традиции, ему, архиерейская шапка с тульей из бархата и с вышитым золотом Деисусом, не нужна. Ибо, всякие излишества и роскошь в обществе разумных людей, только умолять достоинство будет.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14940
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 31.08.11 21:34. Заголовок: А. Гоголев пишет: Е..
А. Гоголев пишет: цитата: | Если предстоятель велик умом, истинно верующий и блюдет Христианские традиции, ему, архиерейская шапка с тульей из бархата и с вышитым золотом Деисусом, не нужна. Ибо, всякие излишества и роскошь в обществе разумных людей, только умолять достоинство будет. |
| Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 3236
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
|
|
Отправлено: 31.08.11 22:51. Заголовок: САП пишет: Древние ..
САП пишет: цитата: | Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют. |
| уходят люди из мира в обители а там все в золоте и убранствах. Преподобный Нил в полном соответствии со святоотеческой монашеской традицией нестяжания выступал против монастырских имений. Монастыри не должны обладать, считал он, ни вотчинными землями, ни излишествами в быту, ни роскошью в убранстве храмов, ни богатством ризницы, ни, вообще, чем-либо, что превышает минимальные потребности настоящей монашеской жизни, суть которой - умное делание. Возражения с противной стороны были следующего характера. Если монастыри не будут иметь земель, считали иосифляне, а следовательно хорошего дохода, и монастырский быт будет суров, то кто же тогда из бояр пойдет в монахи. А если в монастырях не останется монахов из бояр, то кто же тогда будет епископом. Ведь епископы должны быть из благородных, имеющих в миру влияние и авторитет людей... Монастыри должны быть богатыми еще и для того, чтобы при нужде помогать бедным и обездоленным. Цель монашества - преображение "внутреннего человека", важнейшее средство - умное делание. Подмена цели и средств чревата, как показала дальнейшая история, искажением самого смысла монашества, а значит и христианства вообще. Монастыри из врачебниц духа, скромных в материальном отношении, стали превращаться в огромные хозяйства, монашеские братства - в трудовые артели. А ведь не для кого не секрет, что чем больше у человека внешних хозяйственных и бытовых забот, тем меньше внимания он может уделить своей внутренней жизни. Трудно, вернее невозможно работать двум господам Богу и мамоне (Мф. 6. 24), - утверждает Евангелие.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1460
Упование: Православная.
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Poland, Poland
|
|
Отправлено: 31.08.11 22:55. Заголовок: http://lib.pstgu.ru/..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14943
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 31.08.11 23:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..
Konstantino пишет: цитата: | Преподобный Нил в полном соответствии со святоотеческой монашеской традицией нестяжания выступал против монастырских имений. Монастыри не должны обладать, считал он, ни вотчинными землями, ни излишествами в быту, ни роскошью в убранстве храмов, ни богатством ризницы, ни, вообще, чем-либо, что превышает минимальные потребности настоящей монашеской жизни, суть которой - умное делание. Возражения с противной стороны были следующего характера. Если монастыри не будут иметь земель, считали иосифляне, а следовательно хорошего дохода, и монастырский быт будет суров, то кто же тогда из бояр пойдет в монахи. А если в монастырях не останется монахов из бояр, то кто же тогда будет епископом. Ведь епископы должны быть из благородных, имеющих в миру влияние и авторитет людей... Монастыри должны быть богатыми еще и для того, чтобы при нужде помогать бедным и обездоленным. Цель монашества - преображение "внутреннего человека", важнейшее средство - умное делание. Подмена цели и средств чревата, как показала дальнейшая история, искажением самого смысла монашества, а значит и христианства вообще. Монастыри из врачебниц духа, скромных в материальном отношении, стали превращаться в огромные хозяйства, монашеские братства - в трудовые артели. А ведь не для кого не секрет, что чем больше у человека внешних хозяйственных и бытовых забот, тем меньше внимания он может уделить своей внутренней жизни. Трудно, вернее невозможно работать двум господам Богу и мамоне (Мф. 6. 24), - утверждает Евангелие. |
| В защиту неприкосновенности церковного землевладения: 1) "Соборный ответ" (1503 г.) о неприкосновенности церковного и монастырского землевладения; "Ответ" митрополита Макария царю Ивану [IV] Васильевичу "О недвижимых вещех, вданных Богови в наследие благ вечных"; 3) "Слово иное". http://starajavera.narod.ru/SoborniyOtvet1503.html
|
|
|
|
| |
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 07.02.11
|
|
Отправлено: 01.09.11 08:53. Заголовок: САП пишет: В защиту..
САП пишет: цитата: | В защиту неприкосновенности церковного землевладения: |
| Опять политика. Хоть про нужник или гульфик начни разговор, все сведут к засилью кавказцев или масонскому правительству.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 01.09.11 09:56. Заголовок: Балда пишет: Опять ..
Балда пишет: цитата: | Опять политика. Хоть про нужник или гульфик начни разговор... |
| Каково предназначение вышеуказанных иерейских, игуменских, архиерейских и т.д. шапок? Кто носил, и когда? Гуменцо выбривали только у белых попов, или у иноков, архиереев,диаконов тож?
|
|
|
|
Отправлено: 01.09.11 10:16. Заголовок: Варсонофий пишет: Г..
Варсонофий пишет: цитата: | Гуменцо выбривали только у белых попов, или у иноков, архиереев,диаконов тож? |
|
Выбривали все перечисленные.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14947
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 01.09.11 23:07. Заголовок: Severo пишет: Каков..
Severo пишет: цитата: | Каково предназначение вышеуказанных иерейских, игуменских, архиерейских и т.д. шапок? |
| Шапки носили уважаемые архиереи/попы...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2295
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.09.11 08:11. Заголовок: Попы не носили. Впер..
Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям, а беглые старообрядческие попы ( Ястребов первый по-моему ) начали носить шапки по их примеру.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 3244
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
|
|
Отправлено: 02.09.11 08:31. Заголовок: Игорь_Яров пишет: П..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. |
| греческие попы и сейчас митры не носют.
|
|
|
|
Отправлено: 02.09.11 09:00. Заголовок: САП пишет: Шапки но..
САП пишет: цитата: | Шапки носили уважаемые архиереи/попы... |
|
Это не я спрашивал))
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14950
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.09.11 09:14. Заголовок: Игорь_Яров пишет: П..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Попы не носили. Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям, а беглые старообрядческие попы ( Ястребов первый по-моему ) начали носить шапки по их примеру. |
| Да. Severo пишет: Стандартный форумский глюк
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 02.09.11 16:00. Заголовок: САП пишет: Шапки но..
САП пишет: цитата: | Шапки носили уважаемые архиереи |
| Сами себе присваивали? Или сие означает: заслуженных архиереев шапками награждал предстоятель (митрополит/патриарх)? А на этом фото: что за игуменская шапка? Аутентичная вещь или тоже послераскольное приобретение?
|
|
|
|
Отправлено: 02.09.11 21:32. Заголовок: ТОЛЬКО НА РАБОЛЕПСТВУЮЩИХ, МОЖЕТ ПРОИЗВЕСТИ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ШАПКА ШИТАЯ ЗОЛОТОМ
САП пишет: цитата: | Древние мыслили иначе и не зазрили архиереев и священников за дорогие, церковные ризы, равно как и храмы, и иконы старались богато убирать, выказывая етим уважение к Тому Кого церковные благоукрашенния символически являют. |
| Если мы Христиане, то важно не как древние мыслили, а как в Божественном Писании сказано.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14958
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 02.09.11 21:42. Заголовок: А. Гоголев пишет: Е..
А. Гоголев пишет: цитата: | Если мы Христиане, то важно не как древние мыслили, а как в Божественном Писании сказано. |
| Реконструкции - ето к Рябцеву... Варсонофий пишет: цитата: | Аутентичная вещь или тоже послераскольное приобретение? |
| Да 19в. Клеенные шапки еще протопоп Аввакум высмеивал, раньше были мягкими: ...Бысть в лета наша в руской земли божие попущение, а дияволе злохитрие: изникоша из бездны мниси, нареченныя монахи, имеюще на себе образ любодейный: камилавки — подклейки женския и клобуки рогатыя; получиша себе сию пагубу от костела римскаго.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 10:17. Заголовок: Значит этот рисунок:..
Значит этот рисунок: Скрытый текст поздний и отображает уже послераскольную изменившуюся практику, а не подлинную дораскольную ситуацию?
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2301
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 04.09.11 10:23. Заголовок: Это поповщинская кар..
Это поповщинская картинка, довольно на длинные волосья посмотреть. Современная старообрядческая камилавка, - синтез дораскольной и никониянской. В подражание старшим братьям ее сделали клеенной ( на твердой основе ), и высокой, сохранив однако при этом округлую форму. Тоже самое, современная старообрядческая "ряса" бывает двух модификаций, - в России переделанный никониянский подрясник, а у зарубежных чаще двубортное пальто.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 11:19. Заголовок: Игорь_Яров, спаси Хр..
Игорь_Яров, спаси Христос Вас за разъяснения. Благодарю всех отвечающих за терпение. Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении: что за элемент облачения, обозначенный стрелочкой?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6054
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 04.09.11 13:33. Заголовок: Хоть и с никониянско..
Хоть и с никониянской книжки, но все понятно -
|
|
|
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 13:46. Заголовок: Oleg23 пишет: Хоть ..
Oleg23 пишет: цитата: | Хоть и с никониянской книжки, но все понятно |
| Ничего не понятно. Епитрахиль!?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6055
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 04.09.11 13:50. Заголовок: Она. Чего непонятно ..
Она. Чего непонятно то? Не похожа?
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 14:12. Заголовок: Oleg23 пишет: Она. ..
Oleg23 пишет: цитата: | Она. Чего непонятно то? Не похожа? |
| !!!!!!!!!! Похожа. Просто просмотрел сотни иконографических описаний - и ни разу (!) не называли это епитрахилью: то параман, то аналав, то схима!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 14:18. Заголовок: http://i059.radikal...
Здесь тоже епитрахиль!?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 10
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 04.09.11 15:50. Заголовок: Судя по всему это ча..
Судя по всему это часть схимнического одеяния. Преподобная Феврония не могла патрахиль носить. :)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 11
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 04.09.11 15:54. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Современная старообрядческая камилавка, - синтез дораскольной и никониянской. |
| Игорь, а где можно взглянуть на дораскольную скуфью или камилавку?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 17:09. Заголовок: Обнаружил на данном ..
Обнаружил на данном форуме несколько старых тем про скуфьи, клобуки, камилавки... Ой, как стыдно - это уже тысячу раз всё перемывалось, а я снова с теми же вопросами...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6057
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 04.09.11 17:10. Заголовок: Варсонофий пишет: н..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 12
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 04.09.11 17:37. Заголовок: Параман если я не ош..
Параман носится на спине между лопаток.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 04.09.11 18:05. Заголовок: Ну на иконе стрелкой..
Ну на иконе стрелкой-то, что обозначено?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1046
Зарегистрирован: 08.02.10
|
|
Отправлено: 04.09.11 22:01. Заголовок: Следуя методу исключ..
Следуя методу исключения, остается аналав.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2302
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.09.11 08:07. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: цитата: | Игорь, а где можно взглянуть на дораскольную скуфью или камилавку? |
| Так в начале этой темы САП картинки выложил.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 05.09.11 10:27. Заголовок: Михайло пишет: След..
Михайло пишет: цитата: | Следуя методу исключения, остается аналав. |
| Я тоже так думал, пока не прочитал статью "Аналав" в Православной Энциклопедии (РПЦ МП). Теперь в замешательстве цитата: | Аналав - часть облачения великосхимника - перевязь, крестовидно возлагаемая на плечи, спину и грудь, образующая по форме Андреевский крест... C XVII в. и до наст. времени словом «Аналав» ошибочно называют и др. предметы монашеской одежды. Встречается обозначение словом «Аналав» схимы или схимоарха... В Требнике Петра (Могилы) 1646 г. говорится: «Кукуль со аналавом… всегда вкупе бывают… покрывая главу, предняя же и задняя», т. е. Аналавом названа передняя часть куколя. Этот процесс нашел отражение в иконографии. Практически до кон. XVI в. изображение Аналава в облачении преподобных устойчиво; ко 2-й пол. XVII в. его наличие становится необязательным; для XVIII в. характерна лишь реминисценция аналава, след которого можно видеть в характерном орнаментальном мотиве в виде перекрещивающихся дугообразных линий, изображаемых на схиме... Древний вид, способ ношения, символику Аналава во многом воспринял параман, возлагаемый на монаха в малом постриге... |
| Следовательно, если доверять "ПЭ" - то что я указал стрелкой - передняя часть куколя (естественно, великосхимнического). Аналав же присутствует в виде перекрещивающейся на груди перевязи. Таким образом, указания старых Потребников о возложении при постриге в великий ангельский образ аналава и куколя относятся к этим предметам (аналав на спину на перевязи и куколь - сшитые вместе остроконечный клобук и "передник"), а не к отдельно "переднику" и головному убору. В старой теме "Ткани и вид монашеских одежд" (2008 г.), да и в некоторых других, что-то подобное обсуждалось. Прошу извинить меня за то, что в пятисотый раз возвращаюсь к этим вопросам. Это видимо особенности "форумного" обсуждения - вокруг да около, с одного предмета на другой... Игорь_Яров пишет: цитата: | Впервые греком Феофаном митрой был награжден архимандрит. Было это в начале семнадцатого века, и такая практика без изменений продолжалась вплоть до раскола. После никонияне начали давать митры протоиереям... |
| В Православной Энциклопедии (РПЦ МП) в статье "Вонифатьев Стефан" написано: цитата: | 25 дек. 1651 г. «государеву духовнику благовещенскому протопопу» Стефану Вонифатьеву была дарована «властелинская шапка» (митра). |
| Это один из первых примеров появления нового обычая, или всё ж таки может какая-то традиция уже сложилась до этого?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 13
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 05.09.11 11:08. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Т..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Так в начале этой темы САП картинки выложил. |
| Так на картинке шапка архиерейская и великокняжеская, а не скуфья и камилавка.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2303
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.09.11 11:17. Заголовок: Там была камилавка п..
Там была камилавка преп.Кирила Белоезерскаго, и еще чья-то. Поповские скуфьи есть в лицевом Житие преп.Сергия, будет время выложу картинку.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 05.09.11 13:03. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Т..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Там была камилавка преп.Кирила Белоезерскаго, и еще чья-то. |
| Где они были?? Игорь_Яров пишет: цитата: | Поповские скуфьи есть в лицевом Житие преп.Сергия, будет время выложу картинку. |
| Сделай милость.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 05.09.11 13:17. Заголовок: http://shot.photo.qi..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2304
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.09.11 13:35. Заголовок: САП пишет: Варсоно..
САП пишет: цитата: | Варсонофий пишет: цитата: я так понимаю, всюду скуфьи/камилавки/наплешники, которые суть одно и тоже, только покрой разный – кому какой больше нравится? Значит так, скуфья - священнический наплешник, камилавка - иноческий. Вот из Устав Арсения Уральского: Скуфья св. Никиты, еп.Новгородского, находившаяся на его мощах и относящаяся как минимум ко 2-й пол. 16 в. Из истории вопроса: Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный,заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана. Камилавка прп.Кирила Белозерского. |
| Вот это сообщение в начале темы найди. Там две картинки.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2305
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 05.09.11 13:39. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: Современная поделка.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 16
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 05.09.11 15:13. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..
Игорь_Яров пишет: цитата: | Вот это сообщение в начале темы найди. Там две картинки. |
| нашел. Спаси Христос!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 17
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 05.09.11 15:16. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..
Игорь_Яров пишет: насколько она близка своей формой к дораскольной скуфье?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2307
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.09.11 07:27. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: Дораскольная скуфья была ниже, из другой материи, разных цветов, причем как я понимаю, носило ее только белое духовенство. Иноки носили либо полный куколь, т.е. покрытую наметкой вязанную камилавку, наподобие той, что САП выложил, либо в келии, и во время некоторых богослужебных моментов только камилавку. Причем малая мантиЯ, которую так любят нынешние старообрядческие монахи, использовалась исключительно доя ношения в келье и для работы. В повседневности мних должен был носить каптырь, однорядку, пояс, удлиненную манатьЮ. Для посещения церкви одевали еще более длинную соборную мантиЮ.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.09.11 09:15. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: цитата: | Преподобная Феврония не могла патрахиль носить. :) |
| Речь идет о схиме. Обратите внимание - вдоль схимы идет веревка с узелками, сходящаяя с нее. Это встречается и в археологии погребений тех лет. Толкование этого непременного атрибута дониконовской схимы сейчас утеряно. Про скуфью Никиты Новгородского -он был епископом. Следовательно, перед нами епископская скуфья, с херувимами. Нечто подобное было обретено в могиле Маркела Вологодского похороненного в 1663 в Соловках.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 06.09.11 10:29. Заголовок: Федор фон бок пишет:..
Федор фон бок пишет: цитата: | Толкование этого непременного атрибута дониконовской схимы сейчас утеряно. |
| В статье ПЭ этот атрибут прямо назван аналавом (они же плетцы). При всём скептическом отношении к РПЦ МП вообще и ПЭ в частности, статья "Аналав" в этой самой ПЭ выглядит достаточно аргументировано. Там указывается на имеющуюся сегодня путаницу в названиях элементов великосхимнического облачения.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.09.11 11:19. Заголовок: Возможно. Получается..
Возможно. Получается что аналав включал в себя кожанный квадрат с оттиском креста и сопутствующими надписями (какие находят археологи), и был связан конструктивно с плетцами. Но тогда получается что он одевался поверх однорядки и схимы, под мантию.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 18
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 06.09.11 13:20. Заголовок: Игорь_Яров пишет: ..
Игорь_Яров пишет: насколько она длинна была? примерно до каких пор?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6062
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 06.09.11 13:22. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: Как на выше изображенных иконах.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 19
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 06.09.11 13:27. Заголовок: Интересно в какую по..
Интересно в какую пору появилась красная оторочка иноческих скуфей, мантии и каптыря? Если я не ошибаюсь ее не было в 17-м веке и ранее? Не латынское ли это веяние? Ведь у католиков она также присутствует в монашеском одеянии.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 20
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 06.09.11 13:37. Заголовок: Oleg23 пишет: Как н..
Oleg23 пишет: цитата: | Как на выше изображенных иконах. |
| На каких именно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6063
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 06.09.11 14:58. Заголовок: На всех. Вот хотя бы..
На всех. Вот хотя бы на изображении приведенном Агнией мантия коричневого цвета.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2309
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:04. Заголовок: Черный краситель был..
Черный краситель был досточно дорогим, поэтому черными мантиями обладали далеко не все иноки. Обычно облачения были в цвет некрашенной овечьей шерсти ( коричневый например ).
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6065
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:11. Заголовок: Или красили естестве..
Или красили естественными растительными красителями, вот и получался коричневый цвет.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 21
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:12. Заголовок: Oleg23 пишет: На в..
Oleg23 пишет: цитата: | На всех. Вот хотя бы на изображении приведенном Агнией мантия коричневого цвета. |
| Игорь, писал о трёх видах мантий. Короткой, удлиненной и соборной. На фото я наблюдаю соборные мантии и на фото Агнии в том числе. Мне интересна длинна той манатьи, которую Игорь назвал удлиненной.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6066
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:16. Заголовок: Варсоновий ранее при..
Варсоновий ранее приводил рисунок, так на этом рисунке изображенный третьим схимник как раз в такой мантии то есть для молитв в храме (самой длинной), а вот на рисунке Агнии в повседневной. В более короткой, примерно как сейчас любят, работали.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:39. Заголовок: Перечитал архив фору..
Перечитал архив форума.От этого понятнее не стало.Ведь просили рисунок и название.А тут опять через пустое в порожнее переливают:масса фотографий,а толку никакого.Как должно выглядеть облачение -рисунок.И как все части этого облачения называются.Начиная с парамана и кончая мантией-рисуннки.Создаётся впечатление,что этого никто не знает.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:39. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: цитата: | Не латынское ли это веяние? Ведь у католиков она также присутствует в монашеском одеянии. |
| Вы сами ответили на свой вопрос.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 22
Упование: православный християнин приемлющий Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 24.07.11
Откуда: Белая Русь, Гомель
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:44. Заголовок: Oleg23 пишет: Варсо..
Oleg23 пишет: цитата: | Варсоновий ранее приводил рисунок, так на этом рисунке изображенный третьим схимник как раз в такой мантии то есть для молитв в храме (самой длинной) |
| Та что до пят что ли?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6067
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 06.09.11 15:52. Заголовок: Да...
Да.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14974
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 14:14. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: цитата: | Интересно в какую пору появилась красная оторочка иноческих скуфей, мантии и каптыря? |
| Притом мантия наша имеет и некоторый знак багряного цвета. Что же значит сей багряный знак? Каждый царский воин имеет на своей епанче багряницу. Ибо так как царь носит багряную одежду, то и все воины его нашивают на епанчи свои багряницу, т. е. отличие царское, чтобы по этому узнавали их, что они принадлежат царю и ему служат. Так и мы носим багряный знак на мантии нашей, показывая, что мы стали воинами Христовыми и что обязаны терпеть все страдания, какие Он претерпел за нас. Ибо когда Владыка наш страдал, то Он был одет в багряную ризу, во-первых, как царь - ибо Он есть Царь царствующих и Господь господствующих, потом же и как поруганный оными нечестивыми людьми. Так и мы, имея багряный знак, даём обет, как я сказал, переносить все страдания Его. (авва Дорофей) Игорь_Яров пишет: цитата: | Причем малая мантиЯ, которую так любят нынешние старообрядческие монахи, использовалась исключительно доя ношения в келье и для работы. В повседневности мних должен был носить каптырь, однорядку, пояс, удлиненную манатьЮ. |
| Стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и удобно, избегая дорогих одежд, они закрывают шею и плечи небольшой епанчой. (Преподобного Иоанна Кассиана послание к Кастору, епископу Аптскому, о правилах общежительных монастырей)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14976
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 15:23. Заголовок: Igor пишет: .Как до..
Igor пишет: цитата: | .Как должно выглядеть облачение -рисунок.И как все части этого облачения называются.Начиная с парамана и кончая мантией-рисуннки.Создаётся впечатление,что этого никто не знает. |
| Камилавка прикрывает выстреженную на макушке плешь надевается под клобук. Параман, крепится на спине и крестообрахно крепится на груди, прикрепляясь к тельному кресту. Шнурки парамана Пересекаются вот так: На практике, параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста. Параман носят под однорядкой.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 07.09.11 18:14. Заголовок: САП,спаси Христос..
САП,спаси Христос!Вот теперь все почти понятно.На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно?А длинная одевается на богослужение?Так?Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото?Если нет,то можно рисунок как параман завязывается?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14978
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 18:32. Заголовок: Igor пишет: На фото..
Igor пишет: цитата: | На фото на монахе короткая мантия,она носится повседневно? |
| Да. Igor пишет: цитата: | А длинная одевается на богослужение? |
| Да, она называется соборная, наши иноки называют ее соборной, надевают на большие праздники. Igor пишет: цитата: | Еще вопрос по параману:он похож на никонианский на этом фото? |
| Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья, во вторых, шнурки проходят только через верхнюю душку, ну и на самом парамане крест изображен.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14979
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 18:36. Заголовок: Агния пишет: А вот ..
Агния пишет: цитата: | А вот современный инок, по-моему все точь в точь как на иконах. |
| На нем не схима (как на иконах перподобных), а священническая патрахиль, однорядку и камилавку под клобуком не носит, гуменце (плешь) не выстрегает.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 07.09.11 20:34. Заголовок: САП пишет: Шнурки п..
САП пишет: цитата: | Шнурки парамана Пересекаются вот так... |
| САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? Статья в ПЭ про Аналав всё таки не верна? САП пишет: цитата: | Параман носят под однорядкой. |
| А на иконах шнурки парамана поверх однорядки. Почему? Так "правильно", дораскольно? Что это за элемент: какое Ваше мнение? Современные иноки носят его?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14989
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:13. Заголовок: Варсонофий пишет: С..
Варсонофий пишет: цитата: | САП, Вы считаете, что на иконе видны шнурки парамана? |
| По логике вещей параман (аналав) в древности носили поверх рубахи (власяницы), параман стягивал широкую рубаху, чтоб было удобно работать, выглядел он вот так (из Киево-Печерского монастыря): Вот на коптской "иконе": Позже, видимо параман имел только символическое значение, и потому стал носиться не на виду. Варсонофий пишет: цитата: | Почему? Так "правильно", дораскольно? |
| На миниатюрах етого нет, значит в обиходе так не носили. Варсонофий пишет: Схима, носят его схимники. Он составляет одно целое с ионческим клобуком.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:17. Заголовок: САП пишет: Похож, н..
САП пишет: цитата: | Похож, но я видел чуть другой, во первых крест без Распятья |
|
Как на этом фото? САП пишет: цитата: | шнурки проходят только через верхнюю душку. |
|
Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как?У душки или где кому удобно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14990
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:28. Заголовок: Igor пишет: Шнурки ..
Igor пишет: цитата: | Шнурки с плеч и из подмышек в верхнюю душку,а завязывается тогда как? |
| Это когда САП пишет: цитата: | На практике (какой видел я), параман зачастую имеет только два шнурка которые проходя со спины через плечи прикрепляются к ушку тельного креста. |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6074
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:48. Заголовок: Параман носят не тол..
Параман носят не только схимники, но и простые иноки.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14994
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 21:50. Заголовок: Агния пишет: А он в..
Агния пишет: цитата: | А он вообще то схимник или просто инок? |
| Он не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников. Агния пишет: цитата: | почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. |
| Иноки молитвенно предстоят Богу.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 07.09.11 22:23. Заголовок: Друзья! Схима на ико..
Друзья! Схима на иконах всегда, подчеркиваю, изображалась до никона, синим цветом. И плетцы изображалися, опять же, только у схимников. кто не верит - обратитесь в реставрационный центр Грабаря, вам авторитетные специалисты по древнерусской иконе скажут тоже самое
|
|
|
|
| |
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:10. Заголовок: САП пишет: На миниа..
САП пишет: цитата: | На миниатюрах етого (парамана поверх однорядки) нет, значит в обиходе так не носили. |
| САП пишет: цитата: | Он (прп. Сергий) не схимник, а на иконах с такой полосой спереди, а на плечах висит как капюшон снятый клобук - изображают схимников. |
| Отсюда вывод - изображения на иконах условны, изображают святых согласно канону. Сергий в жизни уже не носил параман поверх однорядки (как видно из миниатюр Жития) и не был великосхимником (как видно из текста Жития), но на иконах его изображение подводят под общие правила - должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 07.09.11
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:13. Заголовок: Агния пишет: А в жи..
Агния пишет: цитата: | А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских? |
| Естественно. Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. У никониан капюшон венчает кресчатое ее деление: широкая полоса с крестами спереди, две боковые типа воскрилия, и на спину еще одна спускается. Символика дораскольной схимы более сдерженна - там крест, три шара, три полосы. Это что-то означает,а не просто так. У никониан все кричаще - вызывающе к поклонению.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14995
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:19. Заголовок: Варсонофий пишет: д..
Варсонофий пишет: цитата: | должен быть в схиме и параман по древним правилам. Так? |
| Может при смерти постригли в великую схиму. Агния пишет: цитата: | А в жизни они(облачение) отличались от современных никониянских? |
| Были цветными, а не черно белыми.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:43. Заголовок: Судя по иконам, прак..
Судя по иконам, практически все наши преподобные были великосхимниками. САП пишет: цитата: | Может при смерти постригли в великую схиму. |
| Скорее всего именно такая традиция и была.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14997
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:47. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет: цитата: | Современные треугольные капюшоны скорее взяты от доминиканцев, чем от старой схимы, которая представляла собой соединение кукуля с патрахелью, что собоственно и видно на иконах. |
| Белокриницкий схимник (меня просили не публиковать ето фото, потому я вырезал фигуру и закрасил лицо, чтоб было видно одно облачение):
|
|
|
|
| |
Сообщение: 14998
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 07.09.11 23:50. Заголовок: Да, еще забыл, по По..
Да, еще забыл, по Потребнику (и авве Дорофею), во время пострига одевают сандали, и хоронят в них (наши шьют льняные).
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.09.11 06:42. Заголовок: a)Кожаный параман из..
a)Кожаный параман из захоронения в Московском Кремле. Середина — вторая половина XV в. б) деталь парамана в) пояс из погребения в Спасо-Преображенском соборе Московского Кремля. Конец XIV в. Кожа; тиснение.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 97
Упование: Дiаконово
Зарегистрирован: 17.12.10
Откуда: Русь
|
|
Отправлено: 08.09.11 09:35. Заголовок: Встречал упоминания ..
Встречал упоминания о старообрядческой схимнической одежде, как о длинном платье с возглавием (капюшоном), которое надевалось под рясу. (Например в Поморском календаре за 2002 год:"... куколь- длинное платье с длинными рукавами и с капюшоном, без разрезов и застёжек..." [стр.79]) Подобное же описание было в "Миссионерском обозрении",(к сожалению, не помню года), и ещё указывалось, что платье покрывали нашивки. В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77] Подобные параманы, без перевязи, носят и часовенные иноки. В иллюстрациях к "Сказаниям Ветковской Церкви" есть изображение инока во гробе, лицо которого покрывает плат с "андреевским крестом". Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 08.09.11 09:46. Заголовок: Давеча в фильме "..
Давеча в фильме "Раскол" промелькнул персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре - смотрелся непривычно. А вообще, служащий литургию священноинок выглядел до Раскола также как белый поп, или были отличия?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15007
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.09.11 10:02. Заголовок: Варсонофий пишет: ..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15008
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 08.09.11 10:04. Заголовок: Димитрiй пишет: В т..
Димитрiй пишет: цитата: | В том же Поморском календаре -2002 даётся следующее описание парамана: "...квадратный чёрный плат, примерно 5 см, с оторочкой и т. н. "андреевским крестом" из красного шнура. Носился на спине, на том же гайтане, что и нательный крест..." [стр. 77] |
| Да, я такой же видел у нашей инокини, сделан из бархата, с пурпурным, андреевским крестом. Димитрiй пишет: цитата: | Ещё в Календаре упоминаются: "камилавка-небольшая чёрная шапочка"; сударь - венчик; апостольник (в статье описывается женский поморский монастырь на Южном Урале). К сожалению, никаких пояснений, как всё это выглядит, не дано, а по фотографиям понять не возможно - у всех инокинь на головах видны только платки. |
| Инокини камилавку никогда не открывают, она состоит из четырех треугольных кусков черной ткани и оторочена овчинкой по краю.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 99
Упование: Дiаконово
Зарегистрирован: 17.12.10
Откуда: Русь
|
|
Отправлено: 08.09.11 23:52. Заголовок: а что из себя предст..
а что из себя представляет "сударь"?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 100
Упование: Дiаконово
Зарегистрирован: 17.12.10
Откуда: Русь
|
|
Отправлено: 08.09.11 23:56. Заголовок: Варсонофий пишет: п..
Варсонофий пишет: цитата: | персонаж в фелони и чёрном клобуке/каптыре |
| При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке. Вообще в этом фильме много "ляпов" бытовых - попы белые должны быть в скуфьях-наплешниках, а не простоволосыми, об этом Павел Алепский писал. Крестятся там почему-то прямо в шапках, а двоеперстие подносят к лицу с каким-то испугом. Очень забавно выглядит литьё XIX - XX вв и некоторые живописные "иконы" XVIII - XIX вв.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 15:41. Заголовок: САП пишет: Параман ..
САП пишет: цитата: | Параман носят под однорядкой. |
| Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6139
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
|
|
Отправлено: 13.09.11 15:47. Заголовок: У меня ремень такой ..
У меня ремень такой же был на службе
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15112
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.09.11 16:15. Заголовок: Варсонофий пишет: Э..
Варсонофий пишет: цитата: | Это пример чего - новообрядчества? возрождения самой глубокой древности? |
| Ето пример архиерейской службы (поставления), момент облачения: http://www.nne.ru/gallery.php?pr=928
|
|
|
|
| |
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 18:24. Заголовок: Уважаемый САП, я име..
Уважаемый САП, я имею массу информации о церковных облачениях из никонианских источников, а на форуме именно и хочу узнать старообрядческую трактовку тех или иных понятий. На приведённом Вами фото - момент облачения патриарха РПЦ МП в т. н. великий параман, который является отличительной особенностью патриаршего облачения - так гласят никонианские источники. На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. Исходя из имеющейся сейчас у меня информации, эти события имеют некоторую разницу в отношении использования парамана: как я уже сказал, в одном случае это ОСОБЕННОСТЬ патриаршего облачения, в другом ОБЫЧНЫЙ ИНОЧЕСКИЙ параман. Вы же, САП уравняли оба эти события. Если возможно, укажите в чём моё заблуждение, где я совершаю сбой в своих рассуждениях. Кроме того опять повторяю Ваши слова: САП пишет: цитата: | Параман носят под однорядкой |
| но, на фото пострига в священноиноки РДЦ ясно виден параман поверх однорядки. Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 18:37. Заголовок: Варсонофий пишет: ..
Варсонофий пишет: цитата: | Это новообрядчество или возврат к ещё более древней византийской традиции (минуя русское соредневековье, где как мы выяснили чуть выше в этой теме, параман не носили поверх однорядки, так как на миниатюрах это не отражено)? |
| Скорее всего новообрядчество. Даже судя по тому как крепится параман - с четырех концов. Гдето встречалась информация что в древности он на двух концах крепился. Византийской традиции сейчас нет, также как нет русской традиции. Есть только археология и иконопись.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15116
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.09.11 19:00. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..
Варсонофий пишет: цитата: | На приведённом мною фото - постриг о. Сергия в священноиноки Силы, РДЦ. |
| Попутал с другой фото (архирейского поставления в РДЦ), простите. А сам чин пострига начинается так:
|
|
|
|
| |
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 19:17. Заголовок: САП, Спаси Христос. ..
САП, Спаси Христос. В Потребнике указано: 1. стоит "откровен в срачице" 2. стригут крестообразно 3. "потом облачит его во одежду" 4. "потом полагает ему параманд" 5. перепоясывает 6. надевает мантию Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 19:30. Заголовок: При постриге одевали..
При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15120
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.09.11 19:31. Заголовок: Варсонофий пишет: Я..
Варсонофий пишет: цитата: | Я так понимаю - одежда и есть однорядка, а параман сверху. Так почему Вы говорите, что параман под однорядку? Опять у меня недопонимание где-то? |
| У современных иноков, под однорядкой, да и на миниатюрах 16в. перевези от парамана не видно.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15121
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.09.11 19:32. Заголовок: Варсонофий пишет: П..
Варсонофий пишет: цитата: | При постриге одевали поверх однорядки (согласно чинопоследованию), затем постоянно носили под однорядкой (исходя из отсутствия на миниатюрах). САП, Вы наверное это имели ввиду? |
| Вы прям ясновидящий, написали раньше меня, пока я набирал!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 19:36. Заголовок: Долго думаю, быстро ..
Долго думаю, быстро руки набирают
|
|
|
|
| |
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 13.09.11 22:20. Заголовок: Друзья! Посзволю себ..
Друзья! Позволю себе вмешаться в ваш конструктивный диалог несколькими уточнениями. в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке. В Кирилловом монастыре есть "свиточная башня" там стирали и чинили свитки. Это такая рубаха, типа как в армии недавно носили. Согласно уставам монастырей тех лет, свитки давались келарем две. Две однорядки, две мантии. Обувь до износу. Так вот: во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка (именно по этому мы не видим частей парамана на однорядках в иконописных изображениях.) Также свитка подпоясывалась (отсюда мы не всегда видим пояса на иконописных изображениях).Дальше шла мантия, кожаные сандалии или чоботы в зависимости от погоды, и т.д.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 14.09.11 12:23. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет: цитата: | в потребнике же ясно сказано, что постриг начинался с предстояния послушника перед братией в "ризе кратцей" сиречь свитке... во время пострига параман одевался на свитку, а сверху шла однорядка... Дальше шла мантия, кожаные сандалии |
| В Потребнике ясно сказано другое: 1.Хотящий постричся слагает обычные одежды, стоит в кратцей ризице, неопоясан, необувен, и откровен, срачицею единою одеян 2.Стрижёт его священник крестообразно 3.Потом облачает его во одежду глаголя: «Брат наш имярек облачится в ризу веселия…» 4.Потом полагает ему параманд 5.Потом препоясует 6.Потом сандалии 7.Потом полагает нань мантию Таким образом: срачица (свитка) - одежда (однорядка) - параманд - пояс - сандалии - мантия. Ну никак не получается между парамандом и мантией однорядку надеть. Вроде и один Потребник читаем, а как у Вас по другому-то выходит?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 14.09.11 13:51. Заголовок: Согласно чинопоследо..
Согласно чинопоследованию пострига в великий ангельский образ (из Потребника) на постригаемого полагается параманд, а позже ещё и аналав (приписка на полях – «ПЛЕТЦЫ»). С парамандом мне всё ясно – выше только что выяснил. Теперь прошу объяснить, как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15132
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.09.11 14:22. Заголовок: Варсонофий пишет: к..
Варсонофий пишет: цитата: | как выглядит упоминаемый аналав? Если есть возможность, дайте фото не отдельно аналава, но НАДЕТОГО НА ИНОКА. |
| В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава:
|
|
|
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 14.09.11 14:27. Заголовок: САП, то есть с чего ..
САП, то есть с чего я и начинал: Сие аналав?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15133
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.09.11 14:39. Заголовок: Да. Он же - схима...
Да. Он же - схима.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 14.09.11 15:35. Заголовок: САП пишет: В Потреб..
САП пишет: цитата: | В Потребнике объединяется надевание куколя и аналава |
| Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 36
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 14.09.11 15:50. Заголовок: Смотрю в итернете пр..
Смотрю в итернете про аналав, параман и плетцы - мягко говоря, не совсем как у нас получается Не склонен безоглядно верить популярным и никонианским сайтам, но если мы правы - то как же все очень-преочень глубоко ошибаются!!!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15135
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.09.11 16:24. Заголовок: Варсонофий пишет: К..
Варсонофий пишет: цитата: | Куколь и аналав сшитые вместе были (в единую схиму)? |
| Да, вот схима Анны Кашинской:
|
|
|
|
| |
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 14.09.11 18:43. Заголовок: САП пишет: вот схим..
САП пишет: Сильно отличается от, например, приведённого выше изображения прп. Александра Свирского. Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15138
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.09.11 23:50. Заголовок: Варсонофий пишет: С..
Варсонофий пишет: цитата: | Схима Анны Кашинской, я так понимаю, 1650 г. Когда же сложилась подобная версия схимы? |
| Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 07:04. Заголовок: САП пишет: Я так по..
САП пишет: цитата: | Я так понимаю ето ее прижизненная и востановленная. |
| За гранью понимания. Схима с апюшоном и росписями - никонианская. Про то какая схима была "прижизненная" - единственное изображение на иконах.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15140
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 15.09.11 07:25. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет: За, что купил. за то продал: Федор фон Бок пишет: прп.Варлаам Хутынский, икона 15в., схима с капюшеном.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 08:20. Заголовок: САП пишет: схима с ..
САП пишет: Это не капюшон а кукуль, а то что он маленько с остроконешным навершием, так это покрой такой, но он не треугольный как у никонов. И не расписной по любому
|
|
|
|
| |
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 09:52. Заголовок: САП, значит на Руси:..
САП, значит на Руси: Правильно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 10:00. Заголовок: Агния пишет: Хотя т..
Агния пишет: цитата: | Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная |
| "Старинная" - справа в медальоне Серафим Саровский.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15143
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 15.09.11 10:05. Заголовок: Варсонофий пишет: П..
Варсонофий пишет: Не знаю, возможно, что богато расшитые были у схимников/схимниц благородного происхождения (княжеского болярского рода), они же очень дорогие.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 10:23. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет: цитата: | Схима с капюшоном и росписями - никонианская. |
| Сам склоняюсь к этой версии, но у нас с Вами доказательств пока никаких. Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе. Нужны веские доказательства. Хотя бы ссылка на авторитетные исследования что-ли...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15145
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 15.09.11 10:51. Заголовок: Варсонофий пишет: Н..
Варсонофий пишет: цитата: | Нужны веские доказательства. |
| Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон.
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:07. Заголовок: Варсонофий пишет: Е..
Варсонофий пишет: цитата: | Есть ещё вопросы - уже не по головным уборам, но всё же по облачениям. На этом изображении: |
|
Схимнический куколь. У никонов такие же остались (немного изменившись по форме), фото в инете тысячи.
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:11. Заголовок: Андрей Нестерович пи..
Андрей Нестерович пишет: цитата: | насколько она длинна была? примерно до каких пор? |
|
До пояса...Да и малые наплечники судя по иконам и лицевым изображениям ранее отсутствовали. [img]http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=520[/img]
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:17. Заголовок: Агния пишет: А он в..
Агния пишет: цитата: | А он вообще то схимник или просто инок? Наверно глупый вопрос, но если можно то ответьте. |
|
Глупый)))))))))) Этож Корнилий Титов
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:20. Заголовок: Агния пишет: И еще ..
Агния пишет: цитата: | И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. |
|
Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:26. Заголовок: Димитрiй пишет: При..
Димитрiй пишет: цитата: | При служении клобук всегда снимался,служили только в камилавке. |
|
Не совсем так, клобук снимали в некоторые моменты, в некоторые снимался вместе с камилавкой, в некоторые просто, оставалась камилавка только.
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:35. Заголовок: Агния пишет: Хотя т..
Агния пишет: цитата: | Хотя точную дату иконы сказать не могу,но вроде старинная, блаженный князь ИгорьЧерниговский. |
|
Это икона 90-х годов 20 века)) Не помню как художника зовут. он у меня в альбоме современной иконописи есть и эта икона тоже))
|
|
|
|
| |
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 11:51. Заголовок: Severo пишет: фото ..
Severo пишет: И пол тысячи противоречивых объяснений. Если бы не было разногласий, стал бы я отнимать Ваше драгоценное время и трепать нервы всем уважаемым форумчанам? Severo пишет: цитата: | У никонов такие же остались (немного изменившись по форме) |
| Так о том и речь - насколько изменились? По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 12:16. Заголовок: Severo пишет: Агния..
Severo пишет: цитата: | Агния пишет: цитата: И еще один глупый вопрос, который пришел в голову вот только что, простите : почему Св.Николу и Пр.-гоСергия изображают с непокрытой головой ,ведь они иноки,и никогда не должны обнажать головы. Потому как на иконах святые изображаются пред Христом или Богородицей и уже в своем прославленном образе...а стоя пред святыней (Христом) надо бы головы обнажать, как делали иноки при чтении Евангелия |
| А в подобных случаях: почему?
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 13:29. Заголовок: Варсонофий пишет: П..
Варсонофий пишет: цитата: | По Вашему мнению, дораскольные схимники выглядели точно как на дораскольных иконах? |
|
Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да.
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 13:33. Заголовок: Варсонофий пишет: п..
Варсонофий пишет: Много иконников еще и композицию и красоту общую учитывают...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 13:38. Заголовок: Severo пишет: Если ..
Severo пишет: цитата: | Если их изображали так как русские, так и весь православный Восток, то да. |
| Когда же появился тот вариант схимы, что теперь носят никониане (и некоторые староверы)?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 14:20. Заголовок: На основании статьи ..
На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий: 1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных. 2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах. 3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав.
|
|
|
|
Отправлено: 15.09.11 16:21. Заголовок: http://drevlepravosl..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 15.09.11 20:12. Заголовок: Варсонофий пишет: П..
Варсонофий пишет: цитата: | Про иконопись завсегда можно сказать - условно, согласно установленному канону, а по факту было иначе. |
| Насчет иконописи - врядли бы упускались столь важные детали как облачения схимников. По понятным причинам, ни одной схимы дониконовской не осталось. Можно опираться на такие шедевры как покров с мощей прп. Сергия, выполненный возможно, Рублевской группой иконописцев. Произведение достаточно крупное чтобы разместить на нем те подробности, которые могли не помещаться на иконах.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 16.09.11 14:52. Заголовок: САП пишет: Думаю, ч..
САП пишет: цитата: | Думаю, что схима происходит от погребального савана, от сюда и капюшон. |
| Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского: на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения? Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно. Мощи прп. Анны Кашинской облекли в этот саван в 1650 г., а когда в 1677 г. мощи закрыли, то и саван спрятали, а после 1909 г. его уже демонстрировали отдельно, в качестве схимы. Это я фантазирую в отсутствии информации по истории схимнического облачения вообще и по этим двум предметам в частности.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 16.09.11 17:49. Заголовок: Варсонофий пишет: С..
Варсонофий пишет: цитата: | Сергиевскую схиму-саван, допустим, извлекли при одном из последующих поновлений раки, вот она и стала демонстрироваться отдельно |
| На самом деле существует анализ текстуры ткани, об этом говорится в статье про покров с мощей прп Сергия 1425г. Судя по фотографии - никониане занимались подделками согласно своим представлениям о схиме
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15150
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 16.09.11 19:41. Заголовок: Варсонофий пишет: М..
Варсонофий пишет: цитата: | Может вышепоказанная схима прп. Анны или вот, например, схима Сергия Радонежского на самом деле не носимые ими схимы, а погребальные саваны, в которые были облачены их мощи после обретения? |
| Может и так, но мне все таки кажется, что великая схима адресует к савану, скажем епископ/священноинок надевший схиму не мог служить, как будто он уже скончался.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 19.09.11 09:44. Заголовок: Варсонофий пишет: ..
Варсонофий пишет: цитата: | На основании статьи "Аналав" из ПЭ (источник идеологически сомнительный, но научно довольно авторитетный) вывод следующий: 1.Аналав - древний элемент облачения великосхимника - выглядел почти как параман, но носился поверх однорядки. Именно перевязи аналава (а не парамана) видим на иконах преподобных. 2.Аналав надевали при постриге, но постепенно перестали его постоянно носить, что видно например на древнерусских миниатюрах. 3.К середине XVII в. как отдельный предмет аналав исчезает уже и при постриге - его символическое изображение в виде многокрестия переносится на "передник" схимы, который и стали звать аналав. |
|
|
|
|
|
Отправлено: 20.09.11 12:30. Заголовок: Это чей схимник?..
Это чей схимник?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 20.09.11 13:13. Заголовок: Судя по изображению,..
Судя по изображению, представленном Igor'ем, аналав имеет место быть и его не следует путать с куколем. И на этом фото, и в принципе у всех никонианских схимников (и на фото, и на иконах XVIII-XX вв.) порядок облачения не соответствует тому, что описан в чине пострига дораскольного Потребника: там куколь под мантией; у никониан куколь всегда поверх мантии. Если по поводу внешнего вида дораскольного куколя(схимы) можно пока сомневаться, то порядок надевания, я думаю, однозначно ясен: до Раскола мантия поверх всего, после Раскола - куколь/схима поверх мантии. Наверное так?
|
|
|
|
Отправлено: 20.09.11 13:26. Заголовок: Еще аналав под манти..
Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс
|
|
|
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 28.08.11
|
|
Отправлено: 20.09.11 20:28. Заголовок: Скан из ЖЗЛовской ки..
Скан из ЖЗЛовской киги "Сергий Радонежский": Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 15175
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 20.09.11 20:31. Заголовок: Severo пишет: Еще а..
Severo пишет: цитата: | Еще аналав под мантией; и судя по иконам, поверх передней части куколя пояс |
| Да.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 21.09.11 18:28. Заголовок: Варсонофий пишет: В..
Варсонофий пишет: цитата: | Возможно, что до "реставрации" сия схима была похожа на иконописную |
| Не верю.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 27.09.11 10:44. Заголовок: А можно ли рукополож..
А можно ли рукоположенному чтецу носить скуфью?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 100
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.09.11 10:50. Заголовок: Да. Смотри главу о с..
Да. Одно из свидетельств смотри в главизне о скуфьях в Уставе блаженной памяти Арсения, еп. Уральского
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.07.11
|
|
Отправлено: 24.10.11 17:53. Заголовок: А кроме устава святи..
А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства?
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.11 18:22. Заголовок: Если чтецам плешь вы..
Если чтецам плешь выстригали раньше, то можно...плешь всегда скуфьей прикрывалась.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 08.09.11
|
|
Отправлено: 24.10.11 20:14. Заголовок: Severo пишет: А кро..
Чтец пишет: цитата: | А кроме устава святителя Арсения Уральского, есть еще свидетельства? |
| Присоединяюсь к вопросу.
|
|
|
Ответов - 161
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|