Отправлено: 09.04.12 17:47. Заголовок: Паки о спорных письмах Аввакума

В архиве форума нашел скудную информацию по спорным письмам свщмч. протопопа Аввакума, САП выкладывал.
Об спорных письмах протопопа Аввакумаhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?2-1
Кто-нибудь может аргументированно высказаться?

 Отправлено: 10.04.12 16:40. Заголовок: Капитально занимался..

Капитально занимался поисками писем пустозерских узников. Ситуация аховая, седовласые академики за голову хватаются. Думаю что без сравнения с первоисточником любой текст можно принимать только на веру.

 Отправлено: 10.04.12 20:13. Заголовок: То есть они не могут..

То есть они не могут точно определить, какие письма принадлежат Священномученику Аввакуму, а какие являются подложными А Ф. И. О. сих академиков не смогли бы написать? И в каких книгах это мнение указано, или Вы непосредственно с ними общались?

 Отправлено: 11.04.12 02:16. Заголовок: амартол Димитрий, ес..

амартол Димитрий, если спорное письмо обретается только в поздних списках, то с абсолютной уверенностью определить его авторство невозможно

 Отправлено: 11.04.12 08:17. Заголовок: Спаси Христос, Софис..

Спаси Христос, Софистъ!
Глеб 22256, скажите,а Вы лично с этими академиками общались?

 Отправлено: 11.04.12 20:59. Заголовок: Вопрос - зачем вам э..

Вопрос - зачем вам это? Если источники сомнительные то лучше оставить их в покое и заменить теми что более авторитетные.

 Отправлено: 11.04.12 22:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вопрос - зачем вам это? Если источники сомнительные то лучше оставить их в покое и заменить теми что более авторитетные.

Я-то не прочь, да никонияне на куравнике вопрошают за их истинность и принадлежность священномученику протопопу Аввакуму.

 Отправлено: 11.04.12 22:48. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Я-то не прочь, да никонияне на куравнике вопрошают за их истинность и принадлежность священномученику протопопу Аввакуму.

И правильно делают,я на этом форуме задавал этот вопрос уже ,ответ был однозначен:ни про одно "письмо Аввукума" не льзя сказать,что оно точно принадлежит ему.Потому Костя прав,лучше их оставить в полемике.

 Отправлено: 11.04.12 23:53. Заголовок: 1) Кто и что правиль..

1) Кто и что правильно делают?; 2) Что значит оставить в полемике?

 Отправлено: 12.04.12 09:10. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Кто и что правильно делают?

Правильно делают никониане,что Вас спрашивают про письма.
амартол Димитрий пишет:

цитата:

Что значит оставить в полемике?

Оставить те источники,в данном случае письма в подлинности которых
вообще никто не уверен, а практически все скажут,что письма вообще неизвестно кем написаны.

 Отправлено: 12.04.12 10:58. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Правильно делают никониане,что Вас спрашивают про письма.

Нашу веру Исус основал, задолго до рождения Аввакума.
Протопоп Аввакум прославился, как защитник существовавшей веками веры, к который мы все пришли. И этот факт никоны не опровергнут. Разговоры о том, за что конкретно казнили Аввакума - просто, неприличны. Это как обсудить: правильно ли сожгли Джордано Бруно. Сам факт подобных разговоров доказывает, что сообщество РПЦ так ничего и не поняло. "Горе вам, никониане. Вы глумитесь над Христом! Насаждаете вы веру. Плахой, дыбой и кнутом". Этим Вы занимались в 17 веке, в 19-ом и в 21-ом продолжаете.

 Отправлено: 12.04.12 13:32. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ни про одно "письмо Аввукума" не льзя сказать,что оно точно принадлежит ему.

Ну, это уже перебор. Многие письма существуют в автографах (К слову, в советское время издавали "Пустозерский сборник" с автографами произведений Аввакума и Епифания — его и можно купить за несколько сотен рублей). А вот про истинность тех, что дошли лишь в позднейших списках, утверждать с уверенностью нельзя

 Отправлено: 12.04.12 13:39. Заголовок: Cocpucm пишет: А во..

Cocpucm пишет:

цитата:

А вот про истинность тех, что дошли лишь в позднейших списках, утверждать с уверенностью нельзя

... и среди них те, где будто Аввакум утверждал о трисущной Троице - я правильно понимаю

 Отправлено: 12.04.12 15:17. Заголовок: Cocpucm пишет: Ну, ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Ну, это уже перебор. Многие письма существуют в автографах (К слову, в советское время издавали "Пустозерский сборник" с автографами произведений Аввакума и Епифания — его и можно купить за несколько сотен рублей).

Константин,я спрашивал на этом форуме о том какие письма Аввукума подлинны?- Никто не смог ответить на этот вопрос.

Если Вы не знаете подлинную принадлежность того или иного письма , то зачем его цитировать и приводить?

Константин,а вообще какие письма действительно ему принадлежат и это доказано абсолютно точно,Вы можете огласить список?

Другие старообрядцы не назвали мне ни одного письма,Вы можете назвать?

 Отправлено: 12.04.12 15:52. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если Вы не знаете подлинную принадлежность того или иного письма , то зачем его цитировать и приводить?

В христианстве принято проверять подлинность, православность содержания текста. Так если написано, что текст принадлежит св. Василию Великому и текст православен, то это текст св. Василия Великого.

А православность определяется традицией. Так определили православность текстов Нового Завета и много чего еще.

С 19 века появились методики определения авторства по особенностям текста, бумаге, автографам. Вернее, отдельные попытки были и до 19 века. Но все это мало значимо. Подделать автограф - не проблема. Банковские чеки подделывают.

 Отправлено: 12.04.12 16:07. Заголовок: Христианская религи..

Христианская религия - вполне конкретное множество знаний. В отличии от наук: физики, математики передается, а не пополняется за счет новых открытий.

По-хорошему, любой христианин должен дать на любой вопрос исчерпывающий ответ своими словами без цитат.

Причем, все христиане должны по смыслу отвечать одинаково. Как когда-то Ветхий Завет переводили.

Цитаты приводят, чтобы придать вес своим словам. Желательно, нескольких авторов из разных эпох.

 Отправлено: 12.04.12 16:09. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А православность определяется традицией. Так определили православность текстов Нового Завета и много чего еще.

Не традицией дорогой человек определялось подлинность книг Нового Завета, а решениями отцов Вселенских соборов.

Что касается подлинности писем Аввакума ,то ни один собор , ни в одном согласе у старообрядцев не определил подлинность ни одного письма.

О чем Евгений вообще в таком случае можно говорить?

 Отправлено: 12.04.12 16:59. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не традицией дорогой человек определялось подлинность книг Нового Завета, а решениями отцов Вселенских соборов.

Так решение формировалось, по принципу: соотвествует / не соотвествует преданию Церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

О чем Евгений вообще в таком случае можно говорить?

Даже если письмо признали бы подлинным, но ни у кого, нигде такого больше бы не встречалось, то говорить было бы не о чем. Если в предпологаемом письме Аввакума написано тоже, что в Стоглаве и Великом Катехизисе и то, к чему мы привыкли, то скорее всего это письмо Аввакума или кого-то из его учеников.

 Отправлено: 12.04.12 17:31. Заголовок: Евгений ИвановТак я ..

Евгений ИвановТак я прошу :назовите мне письма,которые подлинно принадлежат Аввакуму.
То есть огласите этот список.
Я много раз добивался понять чего ему принадлежит.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если в предпологаемом письме Аввакума написано тоже, что в Стоглаве и Великом Катехизисе и то, к чему мы привыкли, то скорее всего это письмо Аввакума или кого-то из его учеников.

Так Великом Катехезисе есть неправославные и неверные мнения,более того,которые противоречат Большому Потребнику.Смотрите:click here

Стало быть если противоречат Стоглаву или Катехезису, то не Аввакумовы письма.

А что за ученики и что их письма равны по значимости письмам Аввакума?

 Отправлено: 12.04.12 20:26. Заголовок: ВСЕГДА, - В ВЕЛИКОМ ЗРИТСЯ ВЕЛИЧИЕ

володимipъ пишет:

цитата:

…я спрашивал на этом форуме о том какие письма Аввукума подлинны?-

В наше, наиподлейшее время, когда разожравшиеся скотоподобные хапуги – обыватели, бездумно проматывают богатства земных недр, нескольких поколений.

Родители отказываются от потомства, дети предают предков, и все вместе, - презирают свое Отечество.

Когда, ложь и правда, большинством стало восприниматься однолико, глобально фальсифицируется история, то, очень не просто говорить о подлинности, как однозначном понятии.

Потому, прежде всего, внимательно читайте житие протопопа Аввакума, и когда, всем сердцем, осознаете величие его Светлого образа, то, наверняка разберетесь, какие письма, действительно были им написаны.

 Отправлено: 12.04.12 20:49. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Константин,а вообще какие письма действительно ему принадлежат и это доказано абсолютно точно,Вы можете огласить список?

володимipъ, у меня на руках советское факсимильное переиздание т.н. "Пустозерского сборника Заволоко". Никто из его исследователей не сомневался, что сборник содержит автографы сочинений Аввакума и инока Епифания. Его состав:
1) Послание Аввакума Алексею
2) Поучение Аввы Дорофея о любви и обращение Аввакума к "питомникам церковным"
3) Житие Аввакума
4) Житие Епифания
5) Снискание и собрание о божестве и о тваре и како созда Бог человека
6) Обращение Аввакума к "чтущим" и "слышащим" и его похвала "русскому природному языку"
7) Житие Епифания (2-я часть)


Относительно иных посланий у меня просто нет информации

Кстати, советую интересующимся вопросом приобрести эту книгу, к примеру, на Алибе (поиск по названию "Пустозерский сборник")

 Отправлено: 12.04.12 20:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

С 19 века появились методики определения авторства по особенностям текста, бумаге, автографам

Дело в том, что то же Житие инока Епифания (я сейчас его перенабираю) пестрит грамматическими ошибками и руссизмами; в сочинениях прот. Аввакума, насколько я понимаю, та же самая картина. При переписывании нельзя исключать возможность правки языка сочинения, в частности, большего его "ославянивания" (к примеру, сочинения диякона Федора из сборника "История об отцах и страдальцах соловецких" явно прошли редактуру, поскольку написаны на вполне ц-с языке).
Посему однозначно определить авторство можно лишь у авторграфов

 Отправлено: 12.04.12 21:10. Заголовок: А. Гоголев пишет: П..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Потому, прежде всего, внимательно читайте житие протопопа Аввакума, и когда, всем сердцем, осознаете величие его Светлого образа, то, наверняка разберетесь, какие письма, действительно были им написаны.

Александр Дмитриевич, если старообрядцы читали его житие и осознали светлый образ Аввакума и разобрались какие письма им написаны,то пусть просто назовут эти письма перечислят,всего навсего.

 Отправлено: 12.04.12 21:23. Заголовок: Cocpucm пишет: Дело..

Cocpucm пишет:

цитата:

Дело в том, что то же Житие инока Епифания (я сейчас его перенабираю) пестрит грамматическими ошибками и руссизмами; в сочинениях прот. Аввакума, насколько я понимаю, та же самая картина. При переписывании нельзя исключать возможность правки языка сочинения, в частности, большего его "ославянивания" (к примеру, сочинения диякона Федора из сборника "История об отцах и страдальцах соловецких" явно прошли редактуру, поскольку написаны на вполне ц-с языке).

Константин, а если брать богослужебные книги или Стоглав ,то их не редактировали с момента реформы и они шли в неиспорченном виде.
Принцип неизменности текста и его сохранения очень важен для старообрядцев,потому мне думается те сочинения,где в обилии руссизмы это по всей видимости просто более поздние сочинения и к Аввакуму никакого отношения не имеют.
Если сочинение принадлежит Аввакуму или кому-либо из 17 века и его правили в дальнейшем,то должны сохраниться списки с разными словами текста,например одно и тоже место по славянски и по русски в разных списках.
Спаси Бог,что Вы выложили хоть какой-то список вероятных сочинений,принадлежащий Аввакуму и его соработникам.

 Отправлено: 12.04.12 22:09. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Константин, а если брать богослужебные книги или Стоглав ,то их не редактировали с момента реформы и они шли в неиспорченном виде.

Во-первых, богослужебные и полемические тексты разнятся по степени свободы от изменений (и то, даже тексты служб в филаретовских и иосифовских изданиях хоть и немного, но отличаются, вот пример изменения службы на основании анализа двух майских миней, а вот - пример изменения Символа веры от Филарета к Иосифу).
Во-вторых, в ранних московских печатных книгах нередко в послесловии обретается фраза типа "если найдете что-то неверное, исправьте, а нас не проклинайте".

цитата:

Принцип неизменности текста и его сохранения очень важен для старообрядцев,потому мне думается те сочинения,где в обилии руссизмы это по всей видимости просто более поздние сочинения и к Аввакуму никакого отношения не имеют.

Ничего подобного! Аввакум как раз подчеркивал, что пишет "природным русским языком". Как раз отсутствие русизмов в его предполагаемых работах позволяет сделать вывод либо о существенной редактуре сочинения, либо о его подложности.
Кстати, вот тут размещено Житие инока Епифания в упрощенной орфографии, но по тексту почти идентично "Пустозерскому сборнику Заволоко" (хотя оно явно дано с другого пустозерского сборника)

цитата:

Если сочинение принадлежит Аввакуму или кому-либо из 17 века и его правили в дальнейшем,то должны сохраниться списки с разными словами текста,например одно и тоже место по славянски и по русски в разных списках.

Не факт. Оригинал мог быть в единственном экземпляре, в дальнейшем утерян; а список с него подвергнулся редактуре по "облагораживанию" языка и только потом был размножен

цитата:

Спаси Бог,что Вы выложили хоть какой-то список вероятных сочинений,принадлежащий Аввакуму и его соработникам.

Во славу Божию! Только данный список не "вероятных", а доказанных сочинений Аввакума и Епифания.