УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


мвм



Сообщение: 627
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 00:29. Заголовок: Саныч пишет: Не хоч..


Саныч пишет:

 цитата:
Не хочу об этом

Всё нормально. Если для них это было важно то они в своём праве.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1388
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 01:11. Заголовок: мвм пишет: Ну то ес..


мвм пишет:

 цитата:
Ну то есть нет чиноприёма который бы позволял Вам принять человека от ереси?


вы столько присутствуете здесь на форуме, хоть бы каплю озадачились вопросом, что такое чиноприем из ереси!!!
принимать из ереси может только священник, но не мирянин

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1389
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 01:16. Заголовок: мвм пишет: Раз уж ..


мвм пишет:

 цитата:

Раз уж отвечаете может и на него ответите, а то пишите про "безпоповцев", что они "не должны были", в чём то обвиняете, а ответить не можете
цитата:
Вы считаете, что "безпоповцы" не должны были применять "строгость" и крестить никониан?


Зачем вы задаете такой вопрос, если я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать, потому что они раскольники, и что беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае, вы этого не заметили?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 628
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 07:55. Заголовок: Нина пишет: вы стол..


Нина пишет:

 цитата:
вы столько присутствуете здесь на форуме, хоть бы каплю озадачились вопросом, что такое чиноприем из ереси!!!

Озадачился Нина, озадачился. Поэтому и задаю Вам вопросы. Только Вы не всегда понятно для меня отвечаете. Вроде как противоречите церковному преданию. Вот к примеру ваше:
Нина пишет:

 цитата:
принимать из ереси может только священник, но не мирянин

Игорь и Саныч по другому пишут, и конкретные примеры приводят из церковного предания, которые противоречат вашим утверждениям.
Нина пишет:

 цитата:
Зачем вы задаете такой вопрос, если я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать, потому что они раскольники


Нина Вы всё время пишите, что на никониан никакого собора не было, Вот к примеру:
Нина пишет:

 цитата:
я не вижу ссылок именно на соборное решение о принятии никониан из раскола


, а тут почему то уверенно утверждаете, что они раскольники. Где Вы пишите правду? Так был собор на котром никониане были названы раскольниками или нет? Или это ваша хотелка?
Вот видите сколько вопросов порождают ваши ответы, о которых Вы "только и пишите здесь". А вы почему то эти дополнительные вопросы "в штыки" воспринимаете, оскорбляете собеседника:
Нина пишет:

 цитата:
вы явно в неадеквате.

либо игнорируете. Спокойно побеседовать не получается?
Нина пишет:

 цитата:
беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае, вы этого не заметили?

Так я Вас и спрашиваю как рекомые вами "безпоповцы" должны были поступить?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2770
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 13:02. Заголовок: Нина пишет: но поче..


Нина пишет:

 цитата:
но почему-то лукаво обходите известные факты того, что были в то время отцы, которые принимали и крещения, и хиротонии никониан.
Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года...
Игорь, не надо говорить, что якобы все не принявшие никонианство отцы не принимали никонианское крещение, были те, которые принимали и крещение, и хиротонии.


Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые. А то лукавство получается, Вы отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 630
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.


И так во всём.
Критикует "безпоповцев":
Нина пишет:

 цитата:
я только об этом здесь и пишу, что никонианское крещение следует принимать ... что беспоповцы неправомерно применили "строгость" в данном случае

а на вопрос
мвм пишет:

 цитата:
как рекомые вами "безпоповцы" должны были поступить?

ну как это должно быть на практике в соответствии с канонами ответа нет.
Опять "лукавство получается".

Извиняюсь, что встрял.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1971
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 14:13. Заголовок: мвм пишет: Критикуе..


мвм пишет:

 цитата:
Критикует "безпоповцев"


Ну, к слову сказать это справедливо только для безпоповцев соловецкого корня (выгорецких и их потомков и феодосеевых), а к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали
Они положили начало спасовщины

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 188
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 14:31. Заголовок: мвм пишет: И так во..


мвм пишет:

 цитата:
И так во всём.
Критикует "безпоповцев"


Вот до чего дошел прогресс! Уже робота-шакалёнка изобрели Причем никонианского разлива.
Ааа понял, это засланец от них

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 631
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 14:56. Заголовок: Данила пишет: Ааа п..


Данила пишет:

 цитата:
Ааа понял

Кыш отсюда.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 632
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 15:00. Заголовок: Саныч пишет: Ну, к ..


Саныч пишет:

 цитата:
Ну, к слову сказать это справедливо только для безпоповцев соловецкого корня (выгорецких и их потомков и феодосеевых), а к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали

Так зачем она всех "безпоповцев" "под одну гребёнку"? Или может она послераскольную историю Церкви плохо знает?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1972
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 15:11. Заголовок: мвм пишет: может о..


мвм пишет:

 цитата:
может она послераскольную историю Церкви плохо знает?


Судя по тому, что пишет, она вообще плохо знает историю Церкви и каноническое право

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1363
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 15:39. Заголовок: Саныч, ну почто ты т..


Саныч, ну почто ты так необъективен?! И несправедлив.
Ро́боту подыгрываешь? Так это не красит, ибо он глуп.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 633
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 16:00. Заголовок: Ух ты моя маленькая...


Ух ты моя маленькая.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1973
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 16:03. Заголовок: Феодосия пишет: ну ..


Феодосия пишет:

 цитата:
ну почто ты так необъективен?! И несправедлив


Я говорю, что думаю

Белокриницкую мантру повторяет, которая смешна для церковных историков и канонистов

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1391
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 17:36. Заголовок: Саныч пишет: Судя п..


Саныч пишет:

 цитата:
Судя по тому, что пишет, она вообще плохо знает историю Церкви и каноническое право


на обширные знания я даже не претендую, но их вполне хватает, чтобы разобраться что такое беспоповство, как оно подорвало сами основы церкви, когда нет миропомазания, исповеди, причастия, венчания, о чем вообще можно здесь говорить???
Безусловно, молю Бога о милости к беспоповцам и доброго ответа на Страшнем Суде Христовом, поскольку время было тяжкое и люди остались без епископского окормления, что уж здесь скажешь!
Но повторю собственное мнение, что никониан можно было принимать по 3 чину через отрицание их новшеств и в сущих санах, как поступали в соответствующие времена христиане прошлых веков. Поскольку самое главное - это сохранить церковное устройство таким, как его оставил Господь, а не кидаться в крайности и споры. На этом ставлю точку в данной дискуссии, всех благодарю за участие в данной теме.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 634
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 19:02. Заголовок: Нина пишет: на обши..


Нина пишет:

 цитата:
на обширные знания я даже не претендую, но их вполне хватает, чтобы разобраться что такое беспоповство, как оно подорвало сами основы церкви, когда нет миропомазания, исповеди, причастия,венчания...самое главное - это сохранить церковное устройство таким, как его оставил Господь

Нина да вы вообще ни на какие знания лучше не претендуйте. Лучше пишите про себя, что Вы чистый нуль. Скромность Вам точно не повредит.
К примеру: откуда у Вас знания, что Гдь оставил Церковь к примеру, с венчанием и 3-х чинной иерархией? И что отсутствие венчания и 3-х чинной структуры подрывает основы Церкви? Вы вообще кто по вероисповеданию?
Я Вам напишу вашими же словами (без обид):
Нина пишет:

 цитата:

вы явно в неадеквате...


Вас здесь ваша подружка, прочитавшая одну книгу и размахивающая ею над своей головушкой (ради проповеди наверно) спрашивала. Был ли прецедент в истории Церкви и вообще возможно ли такое исходя из христианского учения чтобы была восстановлена 3-чинная иерархия после её падения? Вы утверждаете, что да возможно. Вы что не понимаете, что "ваша" структура почти 200 лет существовала без 3-хчинной структуры и соответственно исходя из ваших же утверждений не была церковью и у вас не было того без чего как Вы пишите:
Нина пишет:

 цитата:
о чем вообще можно здесь говорить???


т.е. рукоположения - Таинства без которого по вашему нет всего остального и всё разрушено. Вы понимаете, что если у вас не всё разрушилось то это только благодаря синодальной церкви и трёхперстному греку?
Нина пишет:

 цитата:

время было тяжкое и люди остались без епископского окормления, что уж здесь скажешь!


У ваших беглых попов всегда были епископы-окормители которые их рукополагали.Но они потом от них убегали и оставались без их окормления. Как думаете они также тужили как и Вы?
Нина пишет:

 цитата:

Но повторю собственное мнение, что никониан можно было принимать по 3 чину через отрицание их новшеств и в сущих санах,

Это с какой стати по "3-му" чину? я Вас спрашивал,:
мвм пишет:

 цитата:
Где Вы пишите правду? Так был собор на котром никониане были названы раскольниками или нет? Или это ваша хотелка?

а Вы не ответили. То есть "3-й чин" это ваша хотелка не более того. Вы потратьте свой энтузиазм и ваши "знания" истории Церкви для беседы с вашими 3 - чинными служителями и помолитесь о них, может больше пользы будет. А то они такую по вашем же словам "чудесатость" творят. Куда там до них рекомым вами "безпоповцам".
Нина пишет:

 цитата:

как поступали в соответствующие времена христиане прошлых веков.


Нина оставте Вы историю церкви и рекомых "безпоповцев", успокойтесь, ну не ваше это.
Игорь всё понятно объяснил как и когда нужно поступать и поступали. А иначе к примеру:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые. А то лукавство получается, Вы отвергаете источники и исследования историков свидетельствующие о неприятии, а своих при этом не указуете.


Нина пишет:

 цитата:
На этом ставлю точку в данной дискуссии, всех благодарю за участие в данной теме.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1364
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 19:43. Заголовок: мвм пишет: Вас зде..


мвм пишет:

 цитата:
Вас здесь ваша подружка, прочитавшая одну книгу и размахивающая ею над своей головушкой


Робот, ответь честно(если это, конечно, в твоей программе заложено), сколько ты книжек прочёл?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 635
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.20 20:41. Заголовок: Как тебя лучше назыв..


Как к тебе лучше обращаться - "ФЕОЛЮДОЧКА" или "ПРАВОСЛАВНАЯ РАДИОНЯНЯ"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1392
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.20 00:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нина, да Вы бы уж привели источники, о которых не ведают историки-исследователи по староверию, где подтверждается сие Ваше утверждение, еже Досифей и Иов Льговский принимали никонианское крещение и хиротонии по новым требникам никонианами строимые.


я не писала, что эти отцы принимали попов, ставленных по новым требникам но вы прекрасно знаете, что Иов Льговский обращался к никонианскому архиепископу, чтоб он рукоположил священника, а преп.Досифей принял это рукоположение. Это был иеромонах Иоасаф, которй в дальнейшем ушел на Ветку, где собирались и другие попы, которые не приняли никонианских новин, где продолжилась практика приема беглых попов. У меня под рукой нет ссылок, но вы прекрасно знаете, что об этом случае писал Иван Алексеев, а также данные сведения имеются в житии преп.Иова Льговского.
что касается сведений, что преп.Досифей на Дону начал принимать беглых попов, а это было еще в 1680-е годы, то данные сведения приводит известный историк, исследователь старообрядчества Н.Н. Покровский. Вот цитата из его очерка о Беглопоповцах:
"Здесь (на Дону) Досифей принимал беглых попов, а также постарался обеспечить своих единоверцев запасными Дарами, чтоб и «в тысячи лет не оскудело»."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2771
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.20 13:32. Заголовок: Нина пишет: я не пи..


Нина пишет:

 цитата:
я не писала, что эти отцы принимали попов, ставленных по новым требникам


Разве это не Вы утверждали?
Нина пишет:

 цитата:
Напомню вам про игумена Досифея, который совершил постриг боярыни Морозовой, не он ли принимал на Дону беглых никонианских священников в сущем сане и мирян без перекрещивания, может вы не слышали про иеромонаха Иова Льговского, который тайно причастил боярыню Морозову, так он также принимал никонианское крещение и хиротонию после собора 1666 года...


И теперь снова утверждаете, ссылаясь на краткую цитату без уточнения авторского о конкретном случае:
Нина пишет:

 цитата:
преп.Досифей на Дону начал принимать беглых попов, а это было еще в 1680-е годы, то данные сведения приводит известный историк, исследователь старообрядчества Н.Н. Покровский. Вот цитата из его очерка о Беглопоповцах:
"Здесь (на Дону) Досифей принимал беглых попов, а также постарался обеспечить своих единоверцев запасными Дарами, чтоб и «в тысячи лет не оскудело»."


Здесь ссылка у автора как раз на Ивана Алексеева и случай с Иоасафом поставленным по дораскольному потребнику архиереем дораскольного рукоположения. Этот случай нисколько не подтверждает Ваш тезис, о принятии Досифеем и Иовом никонианского крещения и хиротонии, по новым требникам совершаемым.
Зрите и в бумажной версии ПЭ (16 том) статью о Досифее, там больше материала.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 636
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.20 20:00. Заголовок: Нина пишет: никониа..


Нина пишет:

 цитата:
никонианскому архиепископу


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
поставленным по дораскольному потребнику архиереем дораскольного рукоположения.


Игорь я правильно понимаю, что это все про одно и тоже лицо (архиепископа)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2772
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.20 11:56. Заголовок: Да, правильно. С ним..


Да, правильно. С ним по истории Алексеева у Иова было «велие дружество» и в то время еще «не весьма новое в них бяше укоренено», т. е. еще в сей епархии при сем архиерее не укоренилось новое, сам архиерей уже стал служить по новым книгам.

 цитата:
«Пребывающу бо Иову в монастыри Лгов [на поле: Лгов строен лета 7177] (о нем же выше), при нем же и сей Иоасаф живяше, уже иноческим одеянием облечен. Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. И тако извещен быв о себе Иоасаф, отъиде оттуду [от Дону], и прииде паки в Рыльский предел, и живяше на реце Амони при деревенках, и оттуду в пограничный город Трубчевск отшед, и потом в Сумы, малороссийский город, к полковнику в пасеку, а из сея во Обоянщину, в Шегальскую Буду, а из сея паки на Вылев прииде, и поселися уже от Вылева вниз по пути 7 верст. Во времени же сем не малая бяше вылевским в священнодействе нужда: того ради, пришедше ко оному Иоасафу, просяху его, да преселится близ слободы их. Иоасаф же бяше благонравен и легок во обычаи, не помяну их первыя досады, преклонися на прошение их, — прииде. И поставиша ему келию при слободе Вылеве. К нему же мнози на пение собирающеся, духовне себе наслаждаху.» [Иван Алексеев. История о бегствующем священстве.]
http://starajavera.narod.ru/



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 637
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.20 19:53. Заголовок: Нина пишет: вы прек..


Нина пишет:

 цитата:
вы прекрасно знаете, что Иов Льговский обращался к никонианскому архиепископу, чтоб он рукоположил священника, а преп.Досифей принял это рукоположение.

Вы считаете, что это правильно и так должно поступать? Или просто так в "пику" Игорю написали?
Лишь бы что написать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 160
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 17:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь.


1. На основании чего Вы делаете такой вывод?

На основании суждения о сем правиле Вселенского Собора =
 цитата:
Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы деяния (соборные акты) собора Киприанова, которые давно исследованы, ведаете?все обрящете.

https://apologet.spb.ru/en/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html

Здесь и комментарии из Пидалиона.

А вы сами то сии комментарии читали?По вашей же ссылке ,толкуя сие Киприаново правило Зонара пишет =
"«послание это (epistola haec) повелевает крестить тех, которые крещены раскольниками и еретиками, если они присоединяются к католической церкви; и эту самую мысль подтверждают различными собственноручными и единодушными (epichirematibus ac enthymematibus – латинизированы греческие термины ἐπιχειϱημάτων χαἰ ἐνϑυμημάτων) письменными свидетельствами (testimonis scripturaeque)»[24]. Затем Зонара отмечает факт несоответствия данного канона седьмому канону второго вселенского собора[25], предписывающему крестить только тех, кто прежде крещён был совершенно неправильно (не во имя Св. Троицы и без троекратного погружения в воду); а прочих разрешено было присоединять через миропомазание. Зонара советует в данном случае следовать предписанию последнего собора, как позднейшего и более авторитетного (вселенского)[26].

И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?Вынужден повторить их заново = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?

Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.

Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.
Игорь пишет:

 цитата:
раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ =


Забыли только добавить важное слово «смотрения ради»,

Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Суждение исповедников о ереси есть основание для общецерковного суждения, посему все последующие соборы последовали преждебывшему суду первобытных отцов.

Частные разрозненные мнения вы уподобляете общецерковному полноценному Суду? Присоединяюсь к вопросу SPECTATORа вам = частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников никогда не считались окончательным соборным судом Примеров можно привести множество! Так почему при рассмотрении событий XVII в. вы применяете двойные стандарты?

Точка отсчета(когда несвященны) это общецерковный Суд.Но всё,на что вы можете опираться,это собрание "у некоего господина в Москве".Но по поводу сего собрания существует множество нестыковок,о чем писал и SPECTATOR
и Смирнов П.С.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
все первобытные отцы были единомыслены в суде над таинствами никониан

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет = "к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали")
У вас у самих семь пятниц на неделе(по вашим же цитатам)= то у вас, единомыслие сменилось разномыслием,то разномыслие переменилось на единомыслие.К тому же Вы на одних отцах основываетесь, мы на других. Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский поставленных от никониан попов (кающихся) принимали.
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Чиноприем у свв. отцов после суда. А если суда нет, то и приема быть не может.

А если суда нет, то что = гнать раскаявшихся никониан обратно ,откуда пришли?Как то же принимать надо было?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если епископы не уставили миропомазывать приходящих к Церкви, то откуда может быть подана власть на такой чиноприем?

Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?Всех ли поголовно еретиков собор повелел крестить или соборно Церковью осужденных? Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось. Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.
К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 1 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 161
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
...крещение было порушено внесением еретических новшеств никонианами...
Зрите о преступлениях в никонианском чине крещения (в разделе 1, полемич. сочинения выговца И. Иванова Астраханца), которые ваши отцы не зазрили, вопреки суда первобытных отцев. Это к тем вопросам, которые Ваши первобытные беглопоповские учители против доказательности им выговских книжников (нач. 18 в.) оставили безответными.
http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic.html

Так я вам на это заранее УЖЕ ответил,только вы это никак не прокомментировали? =
Форма самого крещения в чине никонианском прописана православная,без искажений = с тремя погружениями,с призыванием лиц св.Троицы.А согласно учению Древлеправославной Церкви о таинстве крещения, изложенному в Большом Катехизисе, крещением являются «словеса ими же Господь повелекрестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает» (Лаврентий Зизаний. Большой Катехизис. М.: Печатный двор, 1627г. Л. 364 об.-365).

Никониане исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали.
Или вы реально считаете,что добавив лишнею букву "И" к имени Исус,никониане исповедуют иного Бога?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Молим тя дух лукавый... И сицевое молитвословие, как не есть богоотступно, понеже не истинному Господу Богу нашему, но духу лукавому от уст крестителя приносится.

Вы что же реально считаете, что с точки зрения грамматики церковно-славянского языка у никониан в данном месте стоит обращение? Но мысль-то никониане влагали в эти слова совсем не ту, которую Вы им желаете усвоить.Вы, как старовер, то есть знаток церковно-славянского языка, должны были бы обратить внимание, что в славянском языке обращение к лукавому духу звучало бы так: "душе лукавыи".
Таким образом,в отношении никониан, мы должны следовать разуму Всел.Собора,о чем вы сами и пишете =
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
...поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго.» [Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2]
http://agioskanon.info/sintagma/001.htm


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Поставление еретическое зазирается, но крещение то от православных никак. А посему крещенный от крещающего (с дораскольным крещением новопоставленный) по старому требнику приемлем может быть.

Поставление еретическое зазирается,НО приемлемым всё же может быть,несмотря на разращенные(по вашему) чины?Оригинально мыслите
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Во-первых, у ваших отцов не было тех, кто мог бы восставлять в санах.

А никто никого и не востанавливал Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Крещение может подать истинное и безсвященнословный.

Как вы беспоповцы можете подавать другим то,чего сами не имеете?Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...Так что не могут беспоповцы из ереси никого ни принять,ни крестить.
Georgiy пишет:

 цитата:
Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если Дух един...

Так один Дух действует во всех таинствах,по вашему, или не один?А если один , то именно поэтому =
Georgiy пишет:

 цитата:
Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства и другие таинства.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Тогда почему вы не вместе?
Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу.

Потому что правила предписывают отделяться от заблуждающихся в вере,вам ли не знать.Поэтому одним Дух действует во спасение ,а другим во осуждение.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 1 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 162
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 17:52. Заголовок: Данила пишет: Суть ..


Данила пишет:

 цитата:
Суть то не в том, у кого какое здесь погоняло

Важно понимать ,с кем именно ведешь разговор,и если я ошибался,так надо было сразу прямо так и сказать,что вы не Людмила(Феодосия).Скажите прямо = да да или нет нет и я отстану от вас.(или опять увильнете от ответа как "фольклорный элемент"?)
Данила пишет:

 цитата:
вы улизнули от моего прямого многократно повторенного вопроса о крещении отца-основателя Рдц Позднева.

А если вы,Данила, всё же являетесь Людмилой,то какой мне смысл отвечать на ваш троллинг?Вы же покинули РДЦ совершенно по другой причине.
Данила пишет:

 цитата:
А крещён он на самом деле обливательно,

А откуда у вас такая уверенность?Вы что рядом со свечкой стояли?Или у вас аргументы или документы какие то есть?Ну так предъявите их,зачем воздух сотрясать?
Данила пишет:

 цитата:
Обливательное крещение было распространено в РПЦ с конца 17 века

Обливательное крещение было,но не так массово и не в Великороссии.
Данила,а если обливательное крещение вас так волнует,то что же вы сами то делаете в никонианстве?Где обливанец на обливанце сидит и обливанцем погоняет?
Данила пишет:

 цитата:
И с Кузьминым вы напрасно схлестнулись, бледно на его фоне выглядите

Я схлестнулся не ради того,что бы переубедить матёрого беспоповца,а ради собственного научения.Бледно так бледно,что поделаешь?Но я то хоть как то выгляжу,а вы то сами почто с ним в спор не вступете?Игорь гнёт ваше сообщество в дугу,а Данила ни гу-гу?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 640
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 19:16. Заголовок: Georgiy пишет: Игор..


Georgiy пишет:

 цитата:
Игорь гнёт ваше сообщество в дугу,а Данила ни гу-гу

Георгий это ваша рифма?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 190
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 19:40. Заголовок: Вот уж не думал, что..


Вот уж не думал, что мне на полном серьёзе придется опровергать этот бред!
Георгий, я не Людмила(Федосия). Год назад я уже представлялся здесь, придется для вас повторить. Крещён в Рпсц, но сейчас по идейным соображениям ее покинул. Пребываю пока в беспоповском статусе, но это не значит, что принял беспоповская доктрину.

Вот эта мысль у вас интересная, согласен: С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения.
Вот только ржущий смайлик у вас часто не к месту, всю серьезность разговора смазывает.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 642
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 23:40. Заголовок: Georgiy пишет: С то..


Georgiy пишет:

 цитата:
С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...

Вы действительно не видите разницы, и считаете их идентичными?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 643
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.20 23:44. Заголовок: Georgiy пишет: Прин..


Georgiy пишет:

 цитата:
Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.

А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2011
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 09:23. Заголовок: Игорь Кузьмин сейча..


Игорь Кузьмин сейчас в отпуске, в МО у родни, с айпада неудобно писать, наверно ответит позже, через неделю, когда в Сосновый Бор вернется

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 644
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 10:55. Заголовок: Georgiy пишет: дейс..


Georgiy пишет:

 цитата:
действует ... во осуждение.

а это как по вашему (в чем к примеру заключаются или выражаются "осуждающие" действия)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 645
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 10:59. Заголовок: Georgiy пишет: И по..


Georgiy пишет:

 цитата:
И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?

Ой . Кто здесь только не "увиливает" к примеру - Вы с Ниной. Игоря то уж точно меньше всех можно в этом зазирать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 646
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 11:08. Заголовок: Georgiy пишет: Отку..


Georgiy пишет:

 цитата:
Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,

Так и увеличьте делов-то. И к Вам все вопросы отпадут. В чем проблема? Это ведь не какой-то догматический вопрос или для Вас это вопрос догматики . Всё пугаете "никониан" собором своим осуждающим? Ух счас как соберёмси, Ух как вас осудим. Вы там не горячитесь и не спешите с осуждением, а то может опять придётся за помощью в поставке попов обращаться.
Georgiy пишет:

 цитата:
вот и вся разница между нами.

Так что не в этом разница.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 647
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 11:52. Заголовок: Georgiy пишет: О ка..


Georgiy пишет:
 цитата:

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет

Вы готовы "вещать" о "честности"?
Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами, а не писать "безпоповцам"
Georgiy пишет:

 цитата:
У вас 3 года,у беглопоповцев 350


вступая в дешёвенькую перепалочку, далее соскальзывая в балаган:
Georgiy пишет:

 цитата:
......... вот и вся разница между нами...............



Спаси Христос: 0 
Профиль
Данила





Сообщение: 191
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 13:11. Заголовок: мвм пишет: а то мож..


мвм пишет:

 цитата:
а то может опять придётся за помощью в поставке попов обращаться


мвм пишет:

 цитата:
Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами


Эвмчик, да ты дельные вещи стал говорить! Так глядишь и полностью человекоразумным станешь

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 163
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 15:40. Заголовок: мвм пишет: Георгий ..


мвм пишет:

 цитата:
Георгий это ваша рифма?

Не-а ,не моя.
Это перефразировка из моей любимой сказки "Про Федота-стрельца" цитаты= "Нянька гнет меня в дугу,а министр - ни гу-гу!"
мвм пишет:

 цитата:

Вы действительно не видите разницы, и считаете их идентичными?

Разница конечно есть.Беспоповское крещение,в отличии от обливания,не повторяется.Но то и то икономия. Мирянское крещение не любое приемлется, а лишь совершенное в случае смертной опасности. А если этих условий не было, то и крещения по святым отцам не было...
Так же и мирянская исповедь = таинством не является и отпущение грехов не подаёт =
Благовестник от Матфея, глава 18, зач. 76, лист 144: «Аще Богу согреших, не могу аз препростити его, но аще кто Божии чин имеяи священнич».
мвм пишет:

 цитата:
А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?

Так приводили уже и не раз и ссылки давал.
мвм пишет:

 цитата:
а это как по вашему (в чем к примеру заключаются или выражаются "осуждающие" действия)?

Это если вы подойдете к причастию,не раскаявшись в каких-нибудь грехах(грехе),то причаститесь во осуждение себе.А ересь это тот же грех ума.
мвм пишет:

 цитата:
Всё пугаете "никониан" собором своим осуждающим? Ух счас как соберёмси, Ух как вас осудим. Вы там не горячитесь и не спешите с осуждением,

Никто и не спешит.
Это Людмила(Феодосия) всё сетовала,что суда до сих пор на никонов не было.Досетовалась до того,что к этим никонам и сбежала.
мвм пишет:

 цитата:
Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами

А на чем основано это ваше "должны"? Почему никакого такого единоверия не соделали с иконоборцами например?
А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 164
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 15:59. Заголовок: Данила пишет: Пребы..


Данила пишет:

 цитата:
Пребываю пока в беспоповском статусе, но это не значит, что принял беспоповская доктрину.

Оригинально...А название у вашего упования(сугласа) имеется?Или у вас оно свое собственное?
Данила пишет:

 цитата:
Георгий, я не Людмила(Федосия). Год назад я уже представлялся здесь, придется для вас повторить. Крещён в Рпсц, но сейчас по идейным соображениям ее покинул. Пребываю пока в беспоповском статусе

Как то не убедительно клянетесь.?Людмила точно так же пребывает в беспоповском статусе и ратует(как и вы) за единоверие.
Данила пишет:

 цитата:
Вот только ржущий смайлик у вас часто не к месту, всю серьезность разговора смазывает.

Всем не угодишь.Некоторые считают меня наоборот лишенным чувства юмора.Вот пытаюсь соответствовать.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 1 
Профиль
Данила





Сообщение: 192
Упование: православный
Зарегистрирован: 27.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 17:01. Заголовок: Слухай ты, долбо...я..


Слухай ты, долбо...ящер! Я клясться не собираюсь, как и исповедоваться перед тобой. Хочешь нормально по делу общаться, брось свои гомовыпады!
Чихал я на всякие сугласы, Господь их не создавал, дома молюсь. И за единоверие не ратую, а считаю, что всем беглопоповцам там самое место.
А юмор, чудила, не в смайликах заключается, тем более они у тебя невпопад.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1398
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 17:28. Заголовок: мвм пишет: А пример..


мвм пишет:

 цитата:
А пример из истории церкви привести сможете когда архиерея из ереси принимал простой поп?


я приводила пример принятия епископа из ереси даже простым мирянином преп.Максимом исповедником

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1399
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 17:43. Заголовок: мвм пишет: Ой . Кто..


мвм пишет:

 цитата:
Ой . Кто здесь только не "увиливает" к примеру - Вы с Ниной. Игоря то уж точно меньше всех можно в этом зазирать.


если на ваши вопросы не отвечают, то не потому, что "увиливают", а просто не хотят на вас время тратить, поскольку по вашим вопросам понятно, что вы ответ все равно не поймете

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1400
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 17:59. Заголовок: мвм пишет: Каждый ч..


мвм пишет:

 цитата:
Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами, а не писать "безпоповцам"


очередная чушь...и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии? или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2013
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 18:26. Заголовок: Данила :sm221: :sm..


Данила

Покорректней в выражениях

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2014
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 18:33. Заголовок: Из Номоканона при Бо..


Из Номоканона при Большом Потребнике следует, что крещеного православным простецом не перекрещивают, поп довершает его, если не помер
Исповедовать лучше опытному простецу, чем неопытному попу

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 648
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 20:29. Заголовок: Georgiy пишет: Бесп..


Georgiy пишет:

 цитата:
Беспоповское крещение,в отличии от обливания,не повторяется.

Так у вас "безпоповцев" не крестят?
А крещенных обливательно крестят?
Georgiy пишет:

 цитата:
Так приводили уже и не раз и ссылки давал.

У меня чего-то ссылка не открывается. Не могли бы ещё раз, можно в 2-х словах.
Georgiy пишет:

 цитата:
Это если вы подойдете к причастию,не раскаявшись в каких-нибудь грехах(грехе),то причаститесь во осуждение себе.

Вы вопрос понимаете или объяснить не можете?
Тогда ещё раз - В каких действиях и как будет проявлено "осуждение"? В чем это выражается? Как это будет наблюдаться? А то у вас в сообществе так любого "нераскаявшегося" можно обвинить. И поди разбери раскаявшейся он или нет.
Georgiy пишет:

 цитата:
А ересь это тот же грех ума.

Так по вашему ещё не было и на вашем горизонте даже не видно соборного осуждения этой ереси, а вы уже прям "соборно не осужденного "еретика" под какие-то "осуждения" подставляете. Да ещё цитами от святого отца прикрываетесь. Вы чё там совсем страх потеряли.
Georgiy пишет:

 цитата:
Никто и не спешит... суда ... на никонов не было

Так зачем вы тогда про какое то их
Georgiy пишет:

 цитата:
во осуждение себе.

пишите? Если сами их ещё не осудили.
Georgiy пишет:

 цитата:
А на чем основано это ваше "должны"?


Писал уже - на интеллектуальной честности (к потомственным бабушкам претензий нет). Насколько понимаю Вы неофит. Долго размышляли с выбором и честностью? Интеллект при рассуждениях и выборе присутствовал или дамские эмоции по поводу Кирилла Гундяева?
Georgiy пишет:

 цитата:

Почему никакого такого единоверия не соделали с иконоборцами например?

А что были предложения?
Georgiy пишет:

 цитата:

А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?


"Получается" то что Вы бурный фантазёр. Начинаете дискуссию за здравие, а кончаете балаганом. Раз выбрали маску шута балаганного, то нечего к Игорю претензии предъявлять, что он "увиливает".

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 649
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 20:46. Заголовок: Нина пишет: я приво..


Нина пишет:

 цитата:
я приводила пример принятия епископа из ереси даже простым мирянином преп.Максимом исповедником

А я Вас после этого примера спрашивал. На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом? Но Вы в тот раз так и не ответили.
А тут вдруг разразились:
Нина пишет:

 цитата:
если на ваши вопросы не отвечают, то не потому, что "увиливают", а просто не хотят на вас время тратить, поскольку по вашим вопросам понятно, что вы ответ все равно не поймете

Вы ответьте на вопрос: - может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом и принять епископа? Если честно и грамотно напишите я пойму.
Нина пишет:

 цитата:
очередная чушь...и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии?

Вы сначала приведите собор который осудил "никониан" как раскольников? А то лукаво у вас получается: беглых попов поставленных у никониан примем потому что собора на них не было, а если этот же поп тем же самым епископом поставлен, да ещё и по старым книгам и чинам, а к нам в бега не вдарился то не примем. Так поп единоверческий получше вашего беглого будет - он хоть по старым чинам поставлен. А ваш беглый не пойми как. Ну а службу они ведут все одинаково - по старым чинам. Сейчас исследователи пишут, что ваши чины даже по-новее будут.
Нина пишет:

 цитата:

или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?


Что Нина, задело?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1401
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 21:14. Заголовок: мвм пишет: Вы ответ..


мвм пишет:

 цитата:
Вы ответьте на вопрос: - может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом и принять епископа? Если честно и грамотно напишите я пойму.


преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора
мвм пишет:

 цитата:
беглых попов поставленных у никониан примем потому что собора на них не было, а если этот же поп тем же самым епископом поставлен, да ещё и по старым книгам и чинам, а к нам в бега не вдарился то не примем.


с чего вы взяли, что мы не принимаем единоверцев???
их епископов или мирян мы безусловно принимает по 2 чину, как никониан, поскольку они составляют единое целое с ними, а те, кто молитвенно общается с раскольниками, сам раскольник

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1402
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 21:23. Заголовок: мвм пишет: Что Нина..


мвм пишет:

 цитата:
Что Нина, задело?


я вам конкретный вопрос задала, а вы пытаетесь таким образом от ответа уйти??
жду от вас примеры из решений соборов или из церковной истории, святоподобия, когда те, кто отстаивал правила, вступали бы в какое-то единоверие с раскольниками, нарушающими эти самые правила

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2015
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 21:58. Заголовок: Еще раз повторю тези..


Еще раз повторю тезис, что по сути беглопоповщина мало отличалась от безпоповщины соловецкого корня:

1.Перекрещивали никониян как те так и другие

2.Позже, ради имущественных прав детей, крестили у никониян, а перед смертью исправляли (тетка рассказывал, что в их селе к тайнам, допускали только маленьких детей и стариков которые вынесли епитимью за всю жизнь, молодежь и люди среднего, подобно безпоповцам были как немолящиеся)

3.Никонияне до 70-х годов 19в. перекрещивали с наречением новым именем: безпоповцев, белокриницких и крещеных беглопоповскими наставниками

4.Все таинства (крещение, причащение запасными Дарами, сочетание, исповедь) совершали в основном наставники, беглых и белокриницких попов было мало

5.По радикальности беглопоповщина (диаконовцы/лужкены), белокриницкие (окружники/противоокружники) так же были полярны как и безпоповщина (поморцы/филипповцы)

6.Так же держали кружку (немирщение) и старорусскую одежду

Ну и т.д. Влияли друг на друга

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2016
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 22:05. Заголовок: Нина пишет: преп.Ма..


Нина пишет:

 цитата:
преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора


Иерархи Константинопольского патриархата сами приняли себя из иконоборческой ереси



Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 650
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 22:08. Заголовок: Нина пишет: преп.Ма..


Нина пишет:

 цитата:
преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора

Нина Вы ещё святого отца хотите поучить мог он или не мог принять епископа от ереси?! Я Вас не об этом спрашивал.
мвм пишет:

 цитата:
На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом?


или напишу Вам вашими словами:
Нина пишет:

 цитата:
вы пытаетесь таким образом от ответа уйти??


Нина пишет:

 цитата:
с чего вы взяли, что мы не принимаем единоверцев???
их епископов или мирян мы безусловно принимает по 2 чину, как никониан, поскольку они составляют единое целое с ними, а те, кто молитвенно общается с раскольниками, сам раскольник

у вас есть соборное решение на единоверцев?
Нина пишет:

 цитата:
кто отстаивал правила, вступали бы в какое-то единоверие с раскольниками, нарушающими эти самые правила

какие правила вы "отстаиваете" перед единоверцами?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1403
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 23:01. Заголовок: мвм пишет: На основ..


мвм пишет:

 цитата:
На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом?


я ни капли не ухожу от ответа, в отличии от вас, что же поделать, если у вас отсутствует логическое мышление..?разжевываю специально для вас: если простой мирянин окажется в ситуации как у преп.Максима исповеника,то естественно также может принять в общение хоть патриарха
мвм пишет:

 цитата:
какие правила вы "отстаиваете" перед единоверцами?


вы читать умеете или вообще не понимаете смыл того, что вам пишут???
это единоверцы лицемерно отстаивают правила перед никонианами, сохраняя двуперстие и др., но при этом считают себя с ними единоверными, становясь раскольниками, как и никониане!
я вам задала вопрос выше, не выкручивайтесь, а отвечайте! пока не ответите, ко мне больше не обращайтесь!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1404
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 23:05. Заголовок: Саныч пишет: Иерарх..


Саныч пишет:

 цитата:
Иерархи Константинопольского патриархата сами приняли себя из иконоборческой ереси


и не из нее одной, можно вспомнить и арианство, и монофелитство, да и несторианство только несколько клириков не приняли, остальные, включая и епископов, что-то молчали себе и все принимали несколько лет...бывает и так, пути Господни неисповедимы, нашли в себе мужество собрать собор и покаяться

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2017
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 23:11. Заголовок: Нина пишет: нашли в..


Нина пишет:

 цитата:
нашли в себе мужество собрать собор и покаяться


Так они прилюдно и не каялись, о том, что было не публично, информации до нас не дошло, они призывали к покаянию на соборе упертых иконоборцев

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1405
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 23:24. Заголовок: Саныч пишет: Так он..


Саныч пишет:

 цитата:
Так они прилюдно и не каялись, о том, что было не публично, информации до нас не дошло, они призывали к покаянию на соборе упертых иконоборцев


да кто их теперь разберет-то? там по деяниям они всех разбили на группы -упертые, средне упертые и совсем не упертые...как-то решили этот вопрос...хотя, если было с акривией подходить, то они все были 3 чина еретики, все должны были приносить покаяние, потому что Рим-то их осудил.
но сами римские с ними молились до всеобщего собора, поэтому и они по логике стали 3 чина..) об этой ситуации и писал преп.Феодор Студит, что если рассудить, так священства не осталось...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2018
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.20 23:35. Заголовок: Нина пишет: если бы..


Нина пишет:

 цитата:
если было с акривией подходить, то они все были 3 чина еретики


А с чего 3-х чинные? 3-й чин - это самочинное сборище по Василию Великому

А по Большому Потребнику мит.Филарета, те кто оставаясь православным не хулил ереси или ел с еретиками

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1406
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 00:05. Заголовок: Саныч пишет: А с че..


Саныч пишет:

 цитата:
А с чего 3-х чинные? 3-й чин - это самочинное сборище по Василию Великому


ну, по 3 чину ведь и иконоборцев, и несториан принимали, а они не были самочинниками

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 651
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 00:23. Заголовок: Нина пишет: если п..


Нина пишет:

 цитата:
если простой мирянин окажется в ситуации как у преп.Максима исповеника,то естественно также может принять в общение хоть патриарха

При этом Патриарх останется в сущем сане?
Нина пишет:

 цитата:
я вам задала вопрос выше, не выкручивайтесь, а отвечайте! пока не ответите, ко мне больше не обращайтесь!

Я не понял. Вы про эти вопросы? Если да то отвечу легко.
Нина пишет:

 цитата:
по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии? или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?


Нина пишет:

 цитата:
это единоверцы лицемерно
отстаивают правила

С какой стати Вы решили, что "лицемерно"?
Нина пишет:

 цитата:

... сохраняя двуперстие и др., но при этом считают себя с ними единоверными,

У вас есть соборное решение на никониан, что они с вами не "единоверные"? Почему спрашиваю, потому что мнение ваших священников может не совпадать с вашим личным мнением.
И у вас есть хоть какое то соборное решение по данному вопросу в отношении единоверцев?
Нина на все ваши вопросы отвечу только уточните на какой.
Нина пишет:

 цитата:

становясь раскольниками, как и никониане!


и кого они раскололи по вашему?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2019
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 00:27. Заголовок: Нина пишет: ну, по ..


Нина пишет:

 цитата:
ну, по 3 чину ведь и иконоборцев...принимали


Когда?

Перед 7Вс.Сб. неизвестно, вроде ни как
На 7Вс.Сб. исповедание правоты иконопочитания
После 7Вс.Сб. неизвестно, священство в сущих санах не принимали, вроде

Нина пишет:

 цитата:
по 3 чину...несториан принимали


На 3-м/6-м да, а позже и крестили, и 2-м чином

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 652
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 00:29. Заголовок: Нина пишет: да кто ..


Нина пишет:

 цитата:
да кто их теперь разберет-то?


Так зачем Вы вообще тогда об этом пишите:
Нина пишет:

 цитата:
нашли в себе мужество собрать собор и покаялись


если не знаете как там было. Специально тень наводите?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1407
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 01:14. Заголовок: мвм пишет: Я не пон..


мвм пишет:

 цитата:
Я не понял. Вы про эти вопросы? Если да то отвечу легко.


отвечайте уж, сколько можно увиливать от ответа

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1408
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 01:17. Заголовок: Саныч пишет: На 7Вс..


Саныч пишет:

 цитата:
На 7Вс.Сб. исповедание правоты иконопочитания


то есть, разве этим они не отвергали свою ересь иконоборческую?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1409
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 04:57. Заголовок: мвм пишет: Так заче..


мвм пишет:

 цитата:
Так зачем Вы вообще тогда об этом пишите:

если не знаете как там было. Специально тень наводите?


Я все время думаю, кого мне мвм напоминает, а классика остается классикой: "Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей"....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2020
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 09:15. Заголовок: Нина пишет: разве э..


Нина пишет:

 цитата:
разве этим они не отвергали свою ересь иконоборческую?


Отвергали на соборе, правда вскоре возвратились на старое
Не осталось определений о 3-м чине, как о несторианстве
Разве, что общее проклятие всех ересей, как в неделю Торжества Православия

Да и с латинянами странно вышло, папские легаты подписали постановления собора, в Риме их отвергли и прокляли, а позже таки согласились и признали

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1410
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 11:24. Заголовок: Саныч пишет: Не ост..


Саныч пишет:

 цитата:
Не осталось определений о 3-м чине, как о несторианстве
Разве, что общее проклятие всех ересей, как в неделю Торжества Православия


вот такая вот широкая икономия, когда вся церковь сотню лет в ереси пребывала, то кого тогда и принимать и по какому чину - самих себя видно не получилось

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2021
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 11:34. Заголовок: Нина пишет: вот так..


Нина пишет:

 цитата:
вот такая вот широкая икономия, когда вся церковь сотню лет в ереси пребывала, то кого тогда и принимать и по какому чину - самих себя видно не получилось


Потому Игорь и говорил вам, что приводить из истории "святоподобия" когда источники скудны и мутны неразумно, нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1411
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 17:46. Заголовок: Саныч пишет: Потому..


Саныч пишет:

 цитата:
Потому Игорь и говорил вам, что приводить из истории "святоподобия" когда источники скудны и мутны неразумно, нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия


я так не считаю, поскольку из истории церкви многих веков как раз понятно, что святые отцы всячески сохраняли иерархию, а не уходили тут же в беспоповство. мы это видим и при арианстве, когда также практически вся церковь была им поражена, и в других случаях ересей отцы поступали с разумением, оставив возможность принятия клириков от раскольников и раздорников, потому что нет никакого "духовного" причастия, как решили беспоповцы, что также является отступлением.
Я твердо уверена, что раз Господь создал Церковь и сказал:" Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6, 53), то как Он мог оставить христиан без Причастия и без остальных Таинств?
Поэтому Он и вразумил святых отцов поступать по икономии, разделяя вины еретиков на разные категории, чтоб была возможность сохранять иерархию.
Причем,как я выше и писала, в случае никонианства можно и нужно было применять 3 чин или до общесоборного рассмотрения по сути вообще достаточно было православного исповедания, как и к иконоборцам применили в свое время.
Но мы опять возвращаемся к дискуссии, когда в этом нет смысла) поскольку каждый убежден в своем мнении, поэтому только Бог рассудит

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2022
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 19:39. Заголовок: 1.Иерархию не сохран..


1.Иерархию не сохраняли, не было такой нужды, православных иерархов всегда было в избытке. Икономию применяли ради народа, чтоб облегчить вхождение в Церковь
2.О «Духовном причастии» стали учить православные в Малороссии после того как практически все духовенство отпало в унию в конце 16в.
3.Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие
4.Первым ревнителям благочестия было видней как принимать никониян, и их было решено перекрещивать. Я соглашаюсь с ними
5.С иконоборцами все мутно, источников мало, давно это было

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 653
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 21:49. Заголовок: Нина пишет: отвечай..


Нина пишет:

 цитата:
отвечайте уж, сколько можно увиливать от ответа


Отвечаю:
1. Нина пишет:

 цитата:
и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками???

не знаю. Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией - кто там из вас двоих был раскольником и как вы соединились в совместной молитве?
Нина пишет:

 цитата:
или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание ...?

воздух сотрясать не решал и привлечь к себе внимание тоже.


А теперь Вы отвечайте:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?


Нина пишет:

 цитата:
Я все время думаю, кого мне мвм напоминает, а классика остается классикой: "Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей"

Нина без шуток, Вы мне льстите. Но куда мне до вас. Есть такая книжка называется "Конец сомнениям в законности старообрядческой иерархии" во где "Остапа" понесло. После такого названия должен быть залп из всех пушек. Салют и фейерверк!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 654
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 21:56. Заголовок: Саныч пишет: Потому..


Саныч пишет:

 цитата:
Потому Игорь и говорил вам, что ... нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия


Нина пишет:

 цитата:
я так не считаю

Тогда Нина так и пишите, что
Саныч пишет:

 цитата:
опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

не надо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 655
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 21:58. Заголовок: Саныч пишет: 1.Иера..


Саныч пишет:

 цитата:
1.Иерархию не сохраняли, не было такой нужды, православных иерархов всегда было в избытке. Икономию применяли ради народа, чтоб облегчить вхождение в Церковь
2.О «Духовном причастии» стали учить православные в Малороссии после того как практически все духовенство отпало в унию в конце 16в.
3.Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие
4.Первым ревнителям благочестия было видней как принимать никониян, и их было решено перекрещивать. Я соглашаюсь с ними
5.С иконоборцами все мутно, источников мало, давно это было

Благодарю за ответ. Всё так. А то фантазёры уже святым отцам приписывают как они специально решали как бы им "иерархию сохранить". Вот прям так сошлись "под дубом" и только об этом и думали, как бы им "иерархию сохранить"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1412
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 22:15. Заголовок: Саныч пишет: Уверен..


Саныч пишет:

 цитата:
Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие


это полностью ошибочное мнение, уж по поводу Причастия столько святыми отцами написано, что очень странна такая ваша уверенность...

что касается остальных пунктов, то позиции по ним мы выяснили уж в 100500 раз))) живите как можете.... что тут сказать

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1413
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.20 22:31. Заголовок: мвм пишет: Тогда Ни..


мвм пишет:

 цитата:
Тогда Нина так и пишите, что


ваши советы оставьте при себе, я в них не нуждаюсь
мвм пишет:

 цитата:
Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией


вы понятия об единоверии не имеете как я и думала, а беретесь рассуждать о правилах, которых и в глаза не видели, еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 656
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 00:19. Заголовок: Нина пишет: вы поня..


Нина пишет:

 цитата:
вы понятия об единоверии

странная у Вас реакция на мой вопрос:
мвм пишет:

 цитата:
Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией - кто там из вас двоих был раскольником и как вы соединились в совместной молитве?


На ваш вопрос я ответил,
мвм пишет:

 цитата:
не знаю.


и даже посоветовал к кому обратится
мвм пишет:

 цитата:
Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите

так как у них богатый "опыт" по части разного рода соединений.
А Вы в ответ ловко от моего вопроса ушли
мвм пишет:

 цитата:
Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?


Нина пишет:

 цитата:


не имеете как я и думала, а беретесь рассуждать о правилах, которых и в глаза не видели, еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

Вы Нина не имеете понятия о религиозной организации к которой принадлежите, причём как к прошлой, так и к той которая считает себя её правоприемницей. Выдумали себе какое то единое поповство-беглопоповство.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1414
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 00:39. Заголовок: мвм пишет: Вы Нина ..


мвм пишет:

 цитата:
Вы Нина не имеете понятия о религиозной организации к которой принадлежите, причём как к прошлой, так и к той которая считает себя её правоприемницей.


вы хоть поняли, что за опус написали???
я имею понятие о Церкви, к которой принадлежу, но даже опасаюсь уже и спросить, что же это за таинственная прошлая церковная организация, и особенно заинтриговала та, которая считает себя ее правоприемницей, прям живешь и никакого понятия не имеешь, что тут творится вокруг, может расскажите?...

я скоро уж 20 лет на старообрядческих форумах общаюсь, помню еще форум Писаревского, но таких персонажей, как мвм у нас точно не было - прям точно уникум завелся....

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 657
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 00:50. Заголовок: Нина пишет: вы хоть..


Нина пишет:

 цитата:
вы хоть поняли, что за опус написали???
я имею понятие о Церкви, к которой принадлежу, но даже опасаюсь уже и спросить, что же это за таинственная прошлая церковная организация, и особенно заинтриговала та, которая считает себя ее правоприемницей, прям живешь и правда никакого понятия не имеешь, что тут творится вокруг...

Эх Нина - Нина, а ведь писали:
Нина пишет:

 цитата:
еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

А сами и прочитали и даже ответ написали .
Не увиливайте и отвечайте на мой вопрос:
мвм пишет:

 цитата:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?

Вы же сами пример привели про прп. Максима исповедника, как простого мирянина принявшего из ереси в общение епископа. В чём загвоздка с ответом?

Нина пишет:

 цитата:
прям живешь и правда никакого понятия не имеешь

Да
Нина пишет:

 цитата:
живите как можете.

со своей мифологией
Нина пишет:

 цитата:
что тут сказать



Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 658
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 00:53. Заголовок: Нина пишет: прям то..


Нина пишет:

 цитата:
прям точно уникум завелся

Вы опять мне льстите.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1415
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 00:57. Заголовок: мвм пишет: не увили..


мвм пишет:

 цитата:
не увиливай и отвечай на мой вопрос:


полегче, уникум, мы с вами гусей не пасли, я на ваш вопрос уже дважды ответила выше: простец может принять в общение хоть патриарха, если будет находится в состоянии непоминания до общесоборного суда, но я не виновата, что суть ответа вы уловить не в состоянии и все,что вы можете,так только заезженно повторять одни и те же вопросы...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1416
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 01:01. Заголовок: Саныч, а вы форум Пи..


Саныч, а вы форум Писаревского помните, ваш ник там был САП, если не ошибаюсь. А Осколки, потом форум Феликса? Но Вятский старообрядец, наверное, это самый первый был сайт, где начинали общаться,сколько тем интересных было и людей много..так странно, что практически новое поколение уж успело вырасти, даже не верится...
и как итог - это появление мвм, такая вот получилась вишенка на десерт....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2023
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 01:27. Заголовок: Нина пишет: это пол..


Нина пишет:

 цитата:
это полностью ошибочное мнение


Перечтите текст сплошным текстом:





Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2024
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 01:30. Заголовок: Нина пишет: а вы ф..


Нина пишет:

 цитата:
а вы форум Писаревского помните, ваш ник там был САП, если не ошибаюсь. А Осколки, потом форум Феликса? Но Вятский старообрядец, наверное, это самый первый был сайт, где начинали общаться,сколько тем интересных было и людей много..так странно, что практически новое поколение уж успело вырасти, даже не верится...
и как итог - это мвм


Конечно помню

ИМХО время форумов прошло, информации много, живые ушли в соцсети, а кто-то умер (духовно: как Дурасов или Никифор или физически: как Женя Иванов)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1417
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 01:40. Заголовок: Саныч пишет: Перечт..


Саныч пишет:

 цитата:
Перечтите текст сплошным текстом:


и что? неужели вы так и не понимаете, прочитав данный текст,о чем идет речь???? прочитайте тогда толкования святых отцов, что такое Причастие, почему своих словесных овец Господь питает Своими Телом и Кровью и как именно это происходит, об этом сотни томов написано

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2025
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 01:55. Заголовок: Нина пишет: и что? ..


Нина пишет:

 цитата:
и что? неужели вы так и не понимаете, прочитав данный текст,о чем идет речь???? прочитайте тогда толкования святых отцов, что такое Причастие, почему своих словесных овец Господь питает Своими Телом и Кровью и как именно это происходит, об этом сотни томов написано


Знаю, читал

Думаю, древнейший смысл был духовным

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1418
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 02:10. Заголовок: Саныч пишет: Думаю,..


Саныч пишет:

 цитата:
Думаю, древнейший смысл был духовным


этого никак не может быть, тогда весь смысл рушится и Церкви, и литургии и вообще всего стремления человека выйти из ветхого состояния, короче, рушатся основы, даже и рассуждать на данную тему мне не хочется, Господь не мог поменять то, что Сам установил на Тайной Вечере, или отбирать то, что Сам дал христианам, дальше нет смысла что-то говорить

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 659
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 07:31. Заголовок: Нина пишет: полегче..


Нина пишет:

 цитата:
полегче,


извиняюсь.
Нина пишет:

 цитата:
я на ваш вопрос уже дважды ответила выше: простец может принять в общение хоть патриарха, если будет находится в состоянии непоминания до общесоборного суда, ...

как Вы считаете "общесоборный суд" уже был или его ещё не было?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2026
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 08:50. Заголовок: Аминь аминь глаголю ..


Аминь аминь глаголю вам, веруяи в мя, имать живота вечнога

Дух есть иже оживляет, плоть не пользует ничтоже

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2027
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 10:06. Заголовок: И коль тема названа ..


И коль тема названа именем Дионисия Ареопагита, то может и обратиться к нему?

Он говорит о священной иерархии когда Небесный Свет нисходит от высших по иерархии к низшим, и благодаря этому низшие просвещаются и становятся причастниками Света, но по Дионисию это невозможно, если высшие по иерархии не способны к озарению и передачи Света:

« как при солнечных лучах прежде наполняются истекающим сиянием тончайшие и прозрачнейшие вещи, а потом они уже весь изливающийся на них свет солнцевидно переливают на другие, стоящие за ними, так и в вещах божественных никак да не дерзнет руководить других тот, кто не сделался богообразнейшим по всему своему состоянию и не поставлен в начальника божественным вдохновением и избранием.»

https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/#3

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1419
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 16:39. Заголовок: мвм пишет: как Вы с..


мвм пишет:

 цитата:
как Вы считаете "общесоборный суд" уже был или его ещё не было?

если вы про никониан, то еще не было, но сейчас нет и состояния непоминания, поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру и этим себя отсекли от Церкви

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1420
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 16:48. Заголовок: Саныч пишет: никак ..


Саныч пишет:

 цитата:
никак да не дерзнет руководить других тот


в идеале так и должно быть, но в реальности люди бывают далеко не безгрешны, но и через них действует Господь

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2028
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 17:28. Заголовок: Нина пишет: в идеал..


Нина пишет:

 цитата:
в идеале так и должно быть


В том то и дело, что реальность настолько далеко ушла от реальности Дионисия, что упразднила все учение Дионисия и как следствие его толкователя Максима Исповедника

Мы видим в истории как уходит из фокуса жизни святость Евхаристии

Сначала причащались хотя бы раз в неделю, по воскресеньям

Без уважительных причин, после пропущенных двух недель без причастия христианин отлучался от Церкви

Мученичество за веру

Строгие, многолетние епитимии

Открытый алтарь

Причастие Хлебом в руки христиан, Вином из чаши

Запасные Дары хранятся в домах христиан, самостоятельно, по нужде причащаются и причащают других (к примеру больных)

Обмирщение христиан

Носителями христианских ценностей становятся иноки, добровольно покинувшие мир

Алтарь закрывается от глаз молящихся пеленой

Епископство становится безбрачным

Причастие становится редким для основной массы христиан

Епитимии легче и короче

Алтарь закрывается глухой перегородкой

Причащают лжицей

Разочарование в иерархии (прп.Симеон Новый Богослов)

Исихазм (арх.Григорий Палама)

Падение Православия, уния, исламское порабощение Востока и Балкан

Падение Православия в Речи Посполитой, уния

Падение Православия в Московии, упразднение преемства иерархии

Беспоповщина

Полное оскудение, постхристианский мир

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1421
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 19:30. Заголовок: Саныч пишет: В том ..


Саныч пишет:

 цитата:
В том то и дело, что реальность настолько далеко ушла от реальности Дионисия


не забываййте, что Господь во все века пребывает неизменно и христиане просто обязаны во все времена творить то, что Он заповедал в Его воспоминание, то есть приобщаться Его Тела и Крови, до скончания века, какое бы оскудение не было вокруг, и не мог Бог лишить людей Причастия. А беспоповцы применили акривию там, где должна быть икономия и сами себе избрали такой путь, по сути в никуда.
Как говорится, если бы даже не было у нас правил по чиноприему от раздорников и раскольников, их следовало бы принять, если вы понимаете о чем я))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1422
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 19:41. Заголовок: Саныч пишет: Падени..


Саныч пишет:

 цитата:
Падение Православия в Московии, упразднение преемства иерархии


упразднение иерархии произошло только в головах у беспоповцев, причем из-за того, что прежде было принято неправильное рассуждение о том, что все подряд еретичествующие любых мастей должны теперь перекрещиваться
поймите уже наконец, что если такой меркой святые отцы подходили бы с начала христианства, то и священства не было бы уже с первых веков.
Не просто так установлены были три чина для кающихся из отступников, Господь промыслительно указал этим путь к сохранению иерархии, а этим самым сохраняется самое главное - Таинства

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2029
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:15. Заголовок: Нина пишет: упраздн..


Нина пишет:

 цитата:
упразднение иерархии произошло только в головах у беспоповцев


Ну, как же?

По Дионисию, православный иерарх рукополагает с собором православных иерархов, достойного кандидата в святители на свободную кафедру

Иерарх рукополагает себе помощников-презвитеров, которые не могут ни чего творить без благословения своего святителя

Таковых не стало

Нина пишет:

 цитата:
а этим самым сохраняется самое главное - Таинства


Для сохранения Таинства, по Дионисию, нужен светоносный иерарх, через него Небесный Свет изливается

Нина пишет:

 цитата:
Он заповедал в Его воспоминание, то есть приобщаться Его Тела и Крови, до скончания века, какое бы оскудение не было вокруг, и не мог Бог лишить людей Причастия


Да, люди сами лишили себя Таинства, истощив светоносных иерархов, и показал из истории, что оскудение ни в один день произошло, процесс деградации длился веками

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 660
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:26. Заголовок: Нина пишет: если вы..


Нина пишет:

 цитата:
если вы про никониан, то еще не было, но сейчас нет и состояния непоминания, поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру и этим себя отсекли от Церкви


Нина пишет:

 цитата:
но сейчас нет и состояния непоминания,

Как это нет "состояния непоминания"? Вы что их поминаете?
Нина пишет:

 цитата:

поскольку никониане уже на соборном уровне в своем сообществе приняли анафемы на старую веру

Нина Вы забыли, что анафемы на "старую веру" сняты?
Нина пишет:

 цитата:
если вы про никониан, то еще не было


Так значит как во времена прп. Максима когда он епископа принимал?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2030
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:35. Заголовок: мвм пишет: анафемы ..


мвм пишет:

 цитата:
анафемы на "старую веру" сняты?


Как мне пояснил один грамотный никонин, сняли анафемы со старого обряда, а не с раскольников и их веры

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 661
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:41. Заголовок: Нина пишет: упраздн..


Нина пишет:

 цитата:
упразднение иерархии произошло только в головах у беспоповцев


Нина пишет:

 цитата:
беспоповцы применили акривию



Нина зачем Вы лжете. Это у поповцев в головах произошло упразднение иерархии, и поповцы применили акривию. А "безпоповцы" уже от них научились.

Нина Вы же пишите, что -цать лет на форумах и историю знаете. Вы специально троллите или действительно ничего не знаете. И у Вас только свои установки и мифы в голове, которые не дают Вам знания и понимания?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 662
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:46. Заголовок: Саныч пишет: Как мн..


Саныч пишет:

 цитата:
Как мне пояснил один грамотный никонин, сняли анафемы со старого обряда, а не с раскольников и их веры

Ну один "грамотный" так пояснит, а другой "грамотный" иначе.
По поводу "раскольников" могу согласится? А по поводу "их веры" даже не знаю что имеется в виду. В любом случае с двуперстия и со всего что в старых книгах писано снято.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1423
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:48. Заголовок: мвм пишет: Как это ..


мвм пишет:

 цитата:
Как это нет "состояния непоминания"? Вы что их поминаете?


причем здесь мы, речь идет о другом, прочтите 15 пр.Двукратного собора
мвм пишет:

 цитата:
Так значит как во времена прп. Максима когда он епископа принимал?
вот тогда и было как раз у него непоминание еретичествующих епископов до собора по 15 пр., если вы поймете о чем речь


мвм пишет:

 цитата:
Нина Вы забыли, что анафемы на "старую веру" сняты?


ой, толку с того, покаяния они при этом не принесли и своих ересей не отверглись, так и остались под анафемой Стоглава

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1424
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:52. Заголовок: мвм пишет: Нина зач..


мвм пишет:

 цитата:
Нина зачем Вы лжете. Это у поповцев в головах произошло упразднение иерархии, и поповцы применили акривию. А "безпоповцы" уже от них научились.


вы явно в неадеквате, на этом прекращаю читать ваш бред

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2031
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:56. Заголовок: мвм пишет: А по по..


мвм пишет:

 цитата:
А по поводу "их веры" даже не знаю что имеется в виду.


К примеру, перекрещивать всех еретиков, не сообщаться с еретиками в совместной трапезе, отлучение за не хулу на ересь при общении с еретиками, епитимия за брадобритие и не христианский вид, и пр.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 663
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.20 23:58. Заголовок: Нина пишет: тогда ..


Нина пишет:

 цитата:

тогда и было как раз у него непоминание еретичествующих епископов до собора


Нина пишет:

 цитата:
причем здесь мы,

Как при чём? Вы что не видите аналогии?:
Как тогда не было собора так и сейчас как Вы пишите его так же не было.

В том то и дело, что речь про вас. Это же у вас собора ещё не было. А вы зачем то на еретичествующих и их соборы ссылаетесь. При чем здесь мнение еретиков, если вы их уже еретиками считаете? Или вся ваша "правда" держится на еретических соборах?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 664
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:03. Заголовок: Нина пишет: вы явно..


Нина пишет:

 цитата:
вы явно в неадеквате, на этом прекращаю читать ваш бред

Да нет Нина это Вы в вашем неадеквате специально передергиваете. Будто появились какие то "безпоповцы" и стали крестить никонианских беглых попов. Никонианских беглых попов стали крестить священники старого рукоположения не принявшие реформы Никона. А уж от них эту практику простецы и приняли.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 665
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:08. Заголовок: Нина пишет: ой, тол..


Нина пишет:

 цитата:
ой, толку с того, покаяния

Это не вам решать с чего был толк а с чего нет. Вы ещё напишите что в РПЦ двумя перстами не знаменуются и службы по дораскольному чину не ведут - Отжигайте до конца. Вы не философствуйте а только по фактам - анафемы сняты? А Вы пишите, что анафемы наложены. Зачем лжёте?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 666
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:10. Заголовок: Саныч пишет: К прим..


Саныч пишет:

 цитата:
К примеру, перекрещивать всех еретиков, не сообщаться с еретиками в совместной трапезе, отлучение за не хулу на ересь при общении с еретиками, епитимия за брадобритие и не христианский вид, и пр.

Ну то есть на РПСЦ и РДЦ их анафемы не распространяются? Теж не крестят.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1425
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:20. Заголовок: Саныч пишет: Для со..


Саныч пишет:

 цитата:
Для сохранения Таинства, по Дионисию, нужен светоносный иерарх, через него Небесный Свет изливается


Господь и есть тот иерей во век по чину Мелхиседекову:
"Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес" (Евр.7,24). Всякое Таинство совершается Самим Господом Исусом Христом через руки священнослужителей.
Мы живем на грешной земле, даже апостол Петр отрекся от Хриcта, и кто мы с вами, чтобы судить иерархию, они сами за себя ответят перед Богом

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1426
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:35. Заголовок: мвм пишет: Вы не фи..


мвм пишет:

 цитата:
Вы не философствуйте а только по фактам - анафемы сняты? А Вы пишите, что анафемы наложены. Зачем лжёте?


послушайте, прекратите хамить!если у вас нулевые знания по церковным вопросам, это не значит, что я лгу! отвечаю вам в последний раз, поскольку чисто по-человечески сочувствую вашему невежеству: никониане так и остались под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия и других новин, которые они приняли, что сделало их раскольниками...
у вас нулевые знания данного вопроса, почитайте литературу, святых отцов, историю, чтобы не выглядеть здесь полным невеждой и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважительно задавать вопросы, чтобы вам на них отвечали

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2032
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:53. Заголовок: мвм пишет: Ну то ес..


мвм пишет:

 цитата:
Ну то есть на РПСЦ и РДЦ их анафемы не распространяются


http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239403324/priimati-090317.pdf
http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239402689/posledovanie-090317.pdf

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2033
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 00:55. Заголовок: Нина пишет: через р..


Нина пишет:

 цитата:
через руки священнослужителей


Ну, да и Дионисий объяснил какими они должны быть, и тайносовершительную сторону Таинства (зри выше)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1427
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 01:24. Заголовок: Саныч пишет: Ну, да..


Саныч пишет:

 цитата:
Ну, да и Дионисий объяснил какими они должны быть, и тайносовершительную сторону Таинства (зри выше)


так никто и не спорит про идеал) в идеале и христиане-миряне - это земные ангелы, но увы....
что касается личных качеств священников, так нам святые отцы поясняли, что Христос действует независимо от их достоинств или недостатков, и лишь за тяжкие грехи, причем которые еще нужно доказать в церковном суде, они могут извергаться из сана...
так вот, напомню вам, что по канонам, если грех не может быть доказан, то и священник не извергается даже за прелюбодеяние, и через его руки будет действовать Господь в Таинствах...а вы говорите идеал.....

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 667
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 01:31. Заголовок: Нина пишет: послуша..


Нина пишет:

 цитата:
послушайте, прекратите хамить!если у вас нулевые знания по церковным вопросам, это не значит, что я лгу! отвечаю вам в последний раз, поскольку чисто по-человечески сочувствую вашему невежеству: никониане так и остались под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия и других новин, которые они приняли, что сделало их раскольниками...
у вас нулевые знания данного вопроса, почитайте литературу, святых отцов, историю, чтобы не выглядеть здесь полным невеждой и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважительно задавать вопросы, чтобы вам на них отвечали


Нина пишет:

 цитата:
послушайте, прекратите хамить!...и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважительно задавать вопросы

Вот и Вы поумерьте свой хамовато-лживый тон в адрес "безпоповцев".
Нина пишет:

 цитата:
если у вас нулевые знания по церковным вопросам

Да откуда Вы знаете мои знания. Мы что с "вами коз пасли". Отвечайте за себя.
Нина пишет:

 цитата:

никониане так и остались под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия и других новин,

Ну то есть Вы уже не настаиваете, что:
Нина пишет:

 цитата:
никониане ... в своем сообществе приняли анафемы на старую веру

так как они эти анафемы отменили. Уже прогресс.
Пойдём дальше "историк".
Нина пишет:

 цитата:

... под анфемами Стоглава потому, что не отверглись триперстия

Как же не отверглись Нина когда есть единоверцы старообрядцы которые не приемлют новин. И зачем вы обижаетесь и обвиняете меня в хамстве? Какую ещё реакцию Вы хотели услышать - Типа что вы истинную правду, что ли пишите?

Нина пишет:

 цитата:

... под анфемами Стоглава
они приняли, что сделало их раскольниками.


Нина вы определитесь то ли был у вас на никониан собор то ли не был. Причем здесь для вас Стоглав? Он что их "раскольниками" определил, а может "еретиками"? Вы то (к примеру РПСЦ) здесь при чём если у вас собора на никониан ещё не было, то как вы можете определить кто они?

У вас элементарная логика отсутствует. Прыгаете да перескакиваете. Типа "здесь читаем, а здесь рыбу заварачиваем"

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 668
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 01:42. Заголовок: Нина пишет: что кас..


Нина пишет:

 цитата:
что касается личных качеств священников, ... действует независимо от их достоинств или недостатков


Я вам вашими словами отвечу:
Нина пишет:

 цитата:
этого никак не может быть, тогда весь смысл рушится и Церкви, и литургии и вообще всего стремления человека выйти из ветхого состояния, короче, рушатся основы, даже и рассуждать на данную тему мне не хочется,


Нина пишет:

 цитата:

Господь не мог поменять то, что Сам установил на Тайной Вечере, или отбирать то, что Сам дал христианам, дальше нет смысла что-то говорить

Игорь писал про это, да и Саныч чуть выше. Что человек сам отказался от этого - кажется как то так (смысл такой).

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 669
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 01:45. Заголовок: Саныч пишет: http:/..


Саныч пишет:

 цитата:
http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239403324/priimati-090317.pdf
http://p2.patriarchia.ru/2017/03/16/1239402689/posledovanie-090317.pdf

И сейчас так? У них же единоверцы Саныч, которые сами не приемлют никоновские новины.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2034
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 09:16. Заголовок: мвм пишет: И сейчас..


мвм пишет:

 цитата:
И сейчас так?


Это свежий чин:

9 марта 2017 года в ходе заседания Священного Синода Русской Православной Церкви был заслушан доклад председателя Отдела внешних церковных связей митрополита Волоколамского Илариона о деятельности Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством.


Священный Синод утвердил и рекомендовал к общецерковному употреблению представленные тексты «Чина, како приимати от глаголемых старообрядцев, в соединение с Православной Церковию приходящих» и «Последования исповеданию и разрешению грехов тех, иже от Святыя Церкве в глаголемое староверие отпадоша».


http://www.patriarchia.ru/db/text/4830110.html

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2035
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 09:24. Заголовок: мвм пишет: то ли бы..


мвм пишет:

 цитата:
то ли был у вас на никониан собор то ли не был.


Был беглопоповский, перемазанский, мужицкий, Иргизский собор 1805г.:

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.

2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9].

3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

4) Если же кто приидет вновь от простых, от Великороссийской церкви или отщепенцев, то есть называемых старообрядцев, а иные называют их благословленными, которые крещены в три погружения; таковых приемлем по второму чину, то есть по проклятии ересей, помазуем святым миром, якоже новокрещеннаго. А если же приидет кто и крещен обливанием, таковаго совершенно да крестим.

К сему положению Верхнего Успенскаго старообрядческаго монастыря, инок Гавриил подписал. Того же монастыря, церковный уставщик, инок Дионисий подписал. Соборные иноки: Варлаам, Паисий, Палладий, Павел, Максим, Лазарь, Пахомий, а вместо их, по их прошению, за неумением писать, того же монастыря головщик, инок Исакий и за себя подписал. Соборный старец инок Герасим подписал. Соборный старец Зиновий подписал. Того монастыря, леваго крылоса головщик, инок Севастиан подписал. Церковный эконом инок Венедикт подписал.

К сему правильному положению, в согласность Средне-Никольскагл старообрядческаго монастыря, настоятель инок Иаков, а вместо его по его велению, того ж монастыря казначей, инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик инок Виталий подписал.

К сему положению, в согласность Нижнее-Воскресенскаго старообрядческаго монастыря, настоятель убогий инок, схимник Прохор со всею о Христе братиею подписал. Того ж монастыря казначей инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик, инок Герман подписал. Тояж церкви праваго крылоса головщик, инок Мартирий подписал. Того же монастыря, святыя церкви леваго крылоса головщик, инок Андриан подписал. Соборный инок схимник Ефрем подписал. Соборный старец Тарасий подписал. Соборный старец Иоанн подписал. Соборные старцы: инок схимник Гедеон, инок схимник Исаия, инок схимник Арсений, инок Никон, инок Феодосий, инок Андреян, инок Матфей, а за неумением их писать, по их прозьбе того ж монастыря соборный старец, инок Никанор и за себя подписал.


http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2036
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 09:25. Заголовок: Нина пишет: так ник..

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1428
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 12:01. Заголовок: Саныч пишет: Так, п..


Саныч пишет:

 цитата:
Так, по Дионисию это не идеал, а норма


однако Таинство исповеди существует и для священнослужителей, впрочем, не нам с вами их судить, я не понимаю, причем здесь личные качества священника, по-вашему дораскольные священники были все абсолютно безгрешны? по-вашему получается, что если священнослужители не сделались подобными ангелам, так и Таинств нет?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2037
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 12:39. Заголовок: Тема о учении Дионис..


Тема о учении Дионисия, вот его учение и привёл, кто может совершать Таинство, и тайносовершительную сторону видеотворения Таинства

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1429
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 12:50. Заголовок: Саныч, значит все,ко..


Саныч, значит все,кого рукополагали такими и являются, но безгрешен один только Бог

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2038
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 13:17. Заголовок: «и в ангелах Своих у..


«и в ангелах Своих усматривает недостатки» (Иов. 4:18)

Но, это не идет ни в какое сравнение в вообще негодное архирейство и священство по Дионисию, к чему скатилась Церковь к концу 17в., так что на ещё не захваченных Соловках перешли на безпоповщину

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1430
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 21:37. Заголовок: Саныч пишет: в вооб..


Саныч пишет:

 цитата:
в вообще негодное архирейство и священство по Дионисию, к чему скатилась Церковь к концу 17в.


бывали в истории Церкви многие случаи, когда архиерейство скатывалось в страшные ереси, то же арианство сколько бед принесло...а на Руси все усугубилось тем, что христиане остались без православных епископов, не было пастырей, овцы и разбрелись куда глаза глядят...увы...

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 670
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 22:52. Заголовок: Саныч пишет: Это св..


Саныч пишет:

 цитата:
Это свежий чин:

А этот чин общий как для поповцев так и для безпоповцев?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 671
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 22:54. Заголовок: Саныч пишет: Был бе..


Саныч пишет:

 цитата:
Был беглопоповский, перемазанский, мужицкий,

А как это беглопоповский, но при этом "мужицкий"?
Саныч пишет:

 цитата:
Иргизский собор 1805г.

То есть это не общебеглопоповский?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 672
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 22:57. Заголовок: Нина пишет: не нам ..


Нина пишет:

 цитата:
не нам с вами их судить, ... священника,

А простеца - наставника вам судить?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 673
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 23:00. Заголовок: Саныч пишет: на ещё..


Саныч пишет:

 цитата:
на ещё не захваченных Соловках перешли на безпоповщину

Я правильно понимаю, что "соловецкие" дораскольные "поповцы" перешли на "безпоповщину"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 674
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.20 23:01. Заголовок: Нина пишет: овцы и ..


Нина пишет:

 цитата:
овцы и разбрелись куда глаза глядят...увы...

Это Вы про никонианских беглых попов, т.е. про беглопоповцев?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2039
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 01:01. Заголовок: мвм пишет: А этот ч..


мвм пишет:

 цитата:
А этот чин общий как для поповцев так и для безпоповцев?


Да
мвм пишет:

 цитата:
А как это беглопоповский, но при этом "мужицкий"?


Мужики держащиеся беглопоповщины, попов не допустили до подписи соборных постановлений
мвм пишет:

 цитата:
То есть это не общебеглопоповский?


Он был общий для всей перемазанской беглопоповщины, от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия
мвм пишет:

 цитата:
Я правильно понимаю, что "соловецкие" дораскольные "поповцы" перешли на "безпоповщину"?


Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину

«В церковь Божию не ходят, и на исповедь к отцом духовным не приходят, и священников проклинают и называют еретиками и богоотступниками; а исповедаются промеж собою у белцов, и помирают без покаяния и без причастия, и в ямы их кладут без отпеванья священническаго...А священницы де два человека, Леонтей да Селивестр, которые в монастыре остались, в церковной службе отказали...а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны". И они воры божественнаго пения и за великаго государя богомолия и слышать не хотят; а которые де миряне к их воровству не приставают и с ними креста не целуют, и они де воры тех людей хотят порубить…»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2040
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 04:11. Заголовок: Читаю книгу Алексея ..


Читаю книгу Алексея Муравьева «Христианский Восток накануне арабского завоевания. Сирийский мир и цивилизационные процессы в V - VI вв. н.э.), он ссылается на диссертацию Корнелий Хорн (2001г.) в которой она доказывает, что ареопагитический корпус принадлежит еп.Петру Маюмскому (в миру грузинский царевич Мурван/Набарнуг), антихалкидонит, а у них ортопраксия (правильное поведение) ставилось выше ортодоксии (правильная догматика). Возможно по этому в учении Дионисия такие строгие требования к иерархии

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1431
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:18. Заголовок: Саныч пишет: в учен..


Саныч пишет:

 цитата:
в учении Дионисия такие строгие требования к иерархии


понятно, что требования должны быть строгими, но все же его учение не было принято в канонические правила

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1432
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:22. Заголовок: Саныч пишет: Солове..


Саныч пишет:

 цитата:
Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину


то есть, еще имея попов старой веры, они отказались от литургии и таинств??? тогда это вообще какой-то протестантизм....'это получается, что никонианам вообще не оставили возможности покаяться даже соборно? А вдруг они бы одумались, как те же иконоборцы через 50 или 100 лет?

на Дону наоборот священники старались запастись Святыми Дарами, чтобы хватило людям как можно на большее время, а на Соловках сами попы от литургии отказались...ну и дела, я даже не знала, что так было, что начало беспоповщины - это не вынужденная мера или акривия к никонианам, а самое обычное протестантство по староверски

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2041
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:30. Заголовок: Соловецкие иноки смо..


Соловецкие иноки смотрели на реальность апокалиптично, они безуспешно перед этим писали челобитные царю, но поняв, что это конец, назвали царя - Иродом, отказались от молений за царя и как следствие и от Литургии (главное назначение Соловков было моление за царя и за православное царство). Безпоповцы Соловецкого корня усвоили это отношение

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1433
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 11:46. Заголовок: Саныч пишет: от Лит..


Саныч пишет:

 цитата:
от Литургии (главное назначение Соловков было моление за царя и за православное царство).


главное назначение христиан- следовать заповедям Божиим и не отказываться от литургии и Причастия даже под страхом мук и смерти,пока есть возможность их совершать......!!!
прекрасно знаете, как христиане и в темницах совершали литургии, а добровольный отказ от Причастия - это отказ от христианства
получилось, что раз пришел антихрист,так и от Причастия отказываемся??? здесь наоборот надо было Святыми Дарами запасаться и причащаться,чтобы выстоять с Божьей помощью все напасти!
в общем,слов нет....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2042
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 12:33. Заголовок: Соловки построены ца..


Соловки построены царской милостью, чтоб иноки молились за царя, его царство и за помин душ вкладчиков монастыря, из которых самые щедрые пожертвования были царскими
Кроме того, в чине литургии моление за царя и специальная просфира за царя, по этому все логично с точки зрения соловецких иноков
Иди в скит и тогда этой обязанности не будет

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1434
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 18:33. Заголовок: Саныч пишет: Кроме ..


Саныч пишет:

 цитата:
Кроме того, в чине литургии моление за царя и специальная просфира за царя, по этому все логично с точки зрения соловецких иноков
Иди в скит и тогда этой обязанности не будет


так кто мешал уйти, но не оставлять литургии и наоборот еще чаще укрепляться духовно Причастием???? а за властей молитву приносили даже за язычников и гонителей, просфору за еретика можно было не вынимать...
понятно, сейчас рассуждать легко, а тогда времена тяжкие наступили, страшно все это, но как и прежде, так и сейчас надеемся на бесконечное милосердие Божие

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2043
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 19:49. Заголовок: Нина пишет: так кто..


Нина пишет:

 цитата:
так кто мешал уйти


Кто-то ушёл, кто-то решил остаться и умереть за веру

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 675
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 19:50. Заголовок: Саныч пишет: Да То ..


Саныч пишет:

 цитата:
Да

То есть для никониан, что "поповцы", что "безпоповцы"?
Саныч пишет:

 цитата:
Мужики держащиеся беглопоповщины, попов не допустили до подписи соборных постановлений

А почему попов не допустили?
Саныч пишет:

 цитата:
Он был общий для всей перемазанской беглопоповщины, от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия


Саныч пишет:

 цитата:
общий для всей перемазанской беглопоповщины

Ну то есть не для всей беглопоповщины, а только для "перемазанской".
Саныч пишет:

 цитата:
от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия

Ну то есть Нина "перемазанка"? (ещё Георгия забыл).
Саныч пишет:

 цитата:
Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину


Ну то есть как я и писал:
мвм пишет:

 цитата:
Никонианских беглых попов стали крестить священники старого рукоположения не принявшие реформы Никона. А уж от них эту практику простецы и приняли.

?
Саныч пишет:

 цитата:
(правильное поведение) ставилось выше ортодоксии (правильная догматика)

Думаю есть в этом смысл.
Саныч книгу рекомендуете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 676
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:15. Заголовок: Нина пишет: то есть..


Нина пишет:

 цитата:
то есть, еще имея попов старой веры, они отказались от литургии и таинств??? тогда это вообще какой-то протестантизм ...а самое обычное протестантство по староверски

Нина эти "староверские протестанты" у вас в РПСЦ канонизированны Вы уже и за христиан дораскольного поставления взялись. Мало Вам "безпоповцев"?
Нина пишет:

 цитата:

....'это получается, что никонианам вообще не оставили возможности покаяться даже соборно? А вдруг они бы одумались, как те же иконоборцы через 50 или 100 лет?

Ну так что они одумались? Уже больше 50 - 150 лет прошло.
Нина пишет:

 цитата:

... а на Соловках сами попы от литургии отказались...ну и дела, ... это ... самое обычное протестантство по староверски


Не Вы ли писали Нина:
Нина пишет:

 цитата:
не нам с вами их судить, ... священника,

Вы уж определитесь, а то Вы выглядите
Нина пишет:

 цитата:
явно в неадеквате


Нина пишет:

 цитата:

... я даже не знала, что так было, что начало ...


Нина я Вам вашими словами отвечу:
Нина пишет:

 цитата:
...если у вас нулевые знания по церковным вопросам, это не значит, что

я
Нина пишет:

 цитата:
явно в неадеквате

я
Нина пишет:

 цитата:

чисто по-человечески сочувствую вашему невежеству ... у вас нулевые знания данного вопроса, почитайте литературу, святых отцов, историю, чтобы не выглядеть здесь полным невеждой и поубавьте свой хамовитый тон, научитесь уважать


Нина пишет:

 цитата:

это не значит, что я лгу!


Нина пишет:

 цитата:

... я даже не знала, что так было, ...


Так бы и написали "что не знаете" и всё что вы пишите это только ваше личное мнение.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 677
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:21. Заголовок: Нина пишет: так кто..


Нина пишет:

 цитата:
так кто мешал уйти, но не оставлять литургии и наоборот еще чаще укрепляться духовно Причастием????

а кто Вам сказал, что не "укреплялись"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2044
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:32. Заголовок: мвм пишет: То есть ..


мвм пишет:

 цитата:
То есть для никониан, что "поповцы", что "безпоповцы"?


Да
мвм пишет:

 цитата:
А почему попов не допустили?


Сами решайте почему
Думаю из большого уважения к их сословию

мвм пишет:

 цитата:
Ну то есть не для всей беглопоповщины, а только для "перемазанской".


Да, не для диаконовцев

мвм пишет:

 цитата:
то есть Нина "перемазанка"? (ещё Георгия забыл).


Точно

мвм пишет:

 цитата:
Ну то есть как я и писал


Ага

мвм пишет:

 цитата:
книгу рекомендуете?


Книга интересная, но и стоит от 800р.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2045
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:34. Заголовок: мвм пишет: кто Вам ..


мвм пишет:

 цитата:
кто Вам сказал, что не "укреплялись"?


Причащались выгладывавший и феодосеевы до конца 18в. Запасными Дарами пока не кончились

Феодосеевы на Преображения даже придумали такую инновацию, как замешать крохи Запасных Даров с тестом и испечь умноженные Дары
Но эта инициатива была соборно осуждена и запрещена
Я видел частицы этого Преображенского Хлеба

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 678
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:48. Заголовок: Саныч пишет: Думаю ..


Саныч пишет:

 цитата:
Думаю из большого уважения к их сословию

Думаю надо кавычки поставить .

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 679
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:54. Заголовок: Саныч пишет: Книга ..


Саныч пишет:

 цитата:
Книга интересная

А имя Спасителя в книги с одной "И"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 680
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 20:58. Заголовок: Саныч пишет: Причащ..


Саныч пишет:

 цитата:
Причащались на Выгу и феодосеевы до конца 18в. Запасными Дарами пока не кончились

Вы не в курсе "источник" запасных даров у них один был?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2046
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 21:06. Заголовок: мвм пишет: Думаю на..


мвм пишет:

 цитата:
Думаю надо кавычки поставить


Точно

мвм пишет:

 цитата:
Вы не в курсе "источник" запасных даров у них один был?


Нет, разные

Они же оппонентами были, ругались без конца

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2047
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 21:19. Заголовок: мвм пишет: А имя Сп..


мвм пишет:

 цитата:
А имя Спасителя в книги с одной "И"?




Перевод Муравьева (Исус), а цитата в примечаниях (думаю редактора по синодальному тексту Иисус).

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 681
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 22:31. Заголовок: Саныч пишет: Нет, р..


Саныч пишет:

 цитата:
Нет, разные

Выговцы думаю от иноков соловецких "запаслись", а федосеевцы от кого?
Саныч пишет:

 цитата:

Они же оппонентами были, ругались без конца

Саныч, так они и внутри себя в какой-то степени тоже
Саныч пишет:

 цитата:
ругались без конца



Саныч пишет:

 цитата:
Перевод Муравьева (Исус), а цитата в примечаниях (думаю редактора по синодальному тексту Иисус).

Во, первый раз такое вижу. Но думаю стоит взять.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2048
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.20 23:21. Заголовок: мвм пишет: федосеев..


мвм пишет:

 цитата:
федосеевцы от кого?


Не вем, последний поп старого поставления у феодосеевых был, покончился в первое десятилетие 18в., его сын наставником феодосеевским стал

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 682
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.20 19:42. Заголовок: Саныч пишет: Мужики..


Саныч пишет:

 цитата:
Мужики держащиеся беглопоповщины, попов не допустили до подписи соборных постановлений


Саныч пишет:

 цитата:
Он был общий для всей перемазанской беглопоповщины, от которой произошла белокриницкая и позднеевская иерархия


Во как. А Нина и прочие "бегло" всех сортов "безпоповцев" завиняют, что мол простецы-мужики не имеют право собор созывать и решения выносить. А получается, что все постбеглопопоское старообрядчество (РПСЦ и РДЦ) на мужицком соборе держится.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2052
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.20 20:23. Заголовок: Точно! :sm36:..


Точно!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 693
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 19:13. Заголовок: Саныч пишет: мужицк..


Саныч пишет:

 цитата:
мужицкий, Иргизский собор 1805г

Саныч а иноки на нём (соборе) были?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1435
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 22:31. Заголовок: Саныч пишет: мвм пи..


Саныч пишет:

 цитата:
мвм пишет:
 цитата:
А почему попов не допустили?
Сами решайте почему
Думаю из большого уважения к их сословию


все, кто на том соборе присутствовали, все подписи свои поставили. Приведите ссылку, откуда у вас такие сведения, что попы якобы присутствовали, но их не допустили к подписи решений???? я такого в истории не встречала

Всегда, если священники были на соборах, они всегда подписи свои ставили: это и Керженский собор 1710 года, Московский собор 1779 года, и Иргизский Собор 1783 года и так далее...

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 694
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 22:53. Заголовок: Нина пишет: все, кт..


Нина пишет:

 цитата:
все, кто на том соборе присутствовали, все подписи свои поставили. Приведите ссылку, откуда у вас такие сведения, что попы якобы присутствовали, но их не допустили к подписи решений???? я такого в истории не встречала

А для Вас этот собор христианский и его решениями нужно руководствоваться?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1436
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.20 23:27. Заголовок: мвм пишет: А для Ва..


мвм пишет:

 цитата:
А для Вас этот собор христианский?


собор-то христианский, но несовершенный, на нем не было епископов, как тогда окончательно низложить и отделить от Церкви еретиков? решить и вязать - это право дано только епископу.
почему ситуация и получилась достаточно непростая, и акривия от беспоповцев - это уж совсем нонсенс, нужно было действовать с огромной осмотрительностью, чтобы не остаться ни в коем случае без Таинств

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 695
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 02:28. Заголовок: Нина пишет: собор-т..


Нина пишет:

 цитата:
собор-то христианский, но несовершенный,

Вы какой-то новый термин в каноническое право вводите
Нина пишет:

 цитата:
собор ... несовершенный


Как считаете Ваше то определение собора "совершенно"? И им можно руководствоваться?
Нина пишет:

 цитата:
на нем не было епископов,

попы то хоть были?
Нина пишет:

 цитата:

как тогда окончательно низложить и отделить от Церкви еретиков? решить и вязать - это право дано только епископу.

попы то могут "низложить" и "отделить", а также "решить и вязать"?
Нина пишет:

 цитата:

почему ситуация и получилась достаточно непростая, и акривия от беспоповцев - это уж совсем нонсенс,

это Вы про ваш Иргизский собор 1805 года и его "безпоповцев"? А круто они там порешали всех вас "перемазанцами" сделали.
Нина пишет:

 цитата:

нужно было действовать с огромной осмотрительностью, чтобы не остаться ни в коем случае без Таинств

Я Вас спрашиваю постоянно, а Вы не отвечаете: Рекомым вами "безпоповцам" нужно собор собрать ну как в Иргизе в 1805 году чтобы:
Нина пишет:

 цитата:
ни в коем случае без Таинств не остаться



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1437
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 03:25. Заголовок: мвм пишет: Я Вас сп..


мвм пишет:

 цитата:
Я Вас спрашиваю постоянно, а Вы не отвечаете: Рекомым вами "безпоповцам" нужно собор собрать ну как в Иргизе в 1805 году чтобы:


зачем беспоповцам собирать такой собор, они на то и беспоповцы, у них учение другое, как вы этого не поймете! но если теоретически допустить такое, то все равно они не для кого не станут автоматом единоцерковными братьями, их статус будет определяться

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1438
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 03:55. Заголовок: мвм пишет: попы то ..


мвм пишет:

 цитата:
попы то могут "низложить" и "отделить", а также "решить и вязать"?


священник, а тем более мирянин, не имеет права решать общецерковные, догматические вопросы, в том числе, анафематствовать вновь появившиеся еретические учения, отсекать своим судом от церкви.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2060
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 07:22. Заголовок: Вот, что предваряете..


Вот, что предваряете сами правила Иргихского собора, из чего видно, что сами участники собора воспринимали его как полноценный собор, а решение его обязательными для всей церкви бегллпоповцев-перемазанцев:

«ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА
ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН
БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ
Саратовской губернии вольскаго округа, иргизских старообрядческих монастырей: Верхняго-Успенскаго, Средне-Никольскаго, и Нижнее-Воскресенскаго, собравшиеся вкупе настоятели с братиею в Верхнем Успенском монастыре, и немалое разсуждение имели о нынешних последне временных обстоятельствах. И поелику усматривая, что многие от нас отщетились и православной веры отступили самовольно, а которые за страх, и присоединились в разные секты, а. которые к Великороссийской церкви, то есть к новообрядцам, а инии приступили от нас к отщепенцам, называемым старообрядцами, которые, якоже и мы содержат старопечатныя книги, и по них службу отправляют, а со всеми сообщение во всем имеют незазорно, как в молитве, так и в ястии и питии, и за грех сие не вменяют. Такожде и из наших православных христиан за слабость и небрежение многие нами усмотрены, что имеют совокупление в ястии и питии, а инии и в молении с еретики и со отлучившимися от нашей Православной Церкви. Того ради взяли мы на сие осторожность, дабы и нам не погрешить против правил святых отец и церковнаго предания. На что и написали сие положение в согласность преданий святых отец и церковнаго предания.
Сего ради мы смирении, видевше такия страшныя от проповедников Христовых Апостол и святых Отец наложенныя клятвы на небрегущих евангельских и апостольских преданий и святых отец правил, ужасни быхом и все наши чювствы поколебашася. Принуждены от лица Святыя Церкви внушить и объявить; на что и сообщили сие положение в подтверждение всем православным христианам, дабы всячески оберегались плевел еретических и злоугрызательных ядов их. Ибо если и отныне кто из наших православных христиан, от Святой Соборной и Апостольской Церкви совсем отступит ко иной церкви другаго исповедания, которая с нами не согласует, то таковаго следует неоднократно поучать и увещевать от Св. Писания. Потом, ежели не исправится и не послушает Святой Церкви, то иметь его яко язычника и мытаря, и ктому уже не иметь с ним всем нашим православным христианам никакого сообщения, как в молении, так и в ястии и питии, ни в церкви, ни в дому.
Если же кто из наших православных христиан, с таковыми или с другими какими не нашей Православной Церкви исповедания, будет сообщение иметь в молении или ястии и питии, или в их будет церковь ходить и вкупе с ними молится, или в дому у кого их, или у себя в дому, или будет к ним в восприемники ходить и кумиться с ними, или к себе будет кого их них в восприемники брать к своим детям или родственникам своим, такожде и бракосочетание с ними кто будет иметь, или своих дщерей за их детей отдавать, или за своих детей от инославных брать без их истиннаго раскаяния: таковые остаются без исправы и присоединения во святой Церкви.
Такожде приходящих вновь следует прежде, жениха или невесту, научить их Православию и принять под исправу, по правилам святых отец, потом и к бракосочетанию привесть. А если кто сие правильное положение будет пренебрегать, то таковаго церковною властию по правилом святых Апостол и святых отец[1], если священнаго чина, то всего священнаго достоинства лишаем. А если же изо мнишескаго чина или мирскаго человека, то от Церкви отлучаем, дондеже в правду раскаяние и смирение принесет, и тогда приемлем будет по правилам святых отец.»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2061
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 07:32. Заголовок: Игриз имел монополию..


Игриз пользовался покровительством Екатерины II, Павла I и Александра I, был легален и имел монополию на прием беглых попов, и до Николаевских гонений не имел в них недостатка:

« Соборными постановлениями 1779—1780 годов иргизские монастыри получают фактическую монополию на право приёма беглых священников из РПЦ через миропомазание с оставлением в прежнем сане. Теперь беглопоповские старообрядческие общины со всей России для исправления церковных треб принимали только священников, помазанных («перемазанных») в иргизских монастырях[14]. Сформировался даже особый рынок. Главы старообрядческих общин выкупали священников на Иргизе (цена «исправленного» священнослужителя колебалась от 500 до 2000 рублей) навсегда или на время, после чего торговали их профессией, перевозя из одного старообрядческого поселения в другое, и зарабатывая на этом неплохие деньги[15]. Практически ежегодно выходили новые и новые запреты монастырям принимать беглых священников, которые благополучно игнорировались[16].
В 1805 году в Верхне-Спасо-Преображенском монастыре состоялся собор, который признал и утвердил право на название «православной», «соборной» церкви только за иргизскими монастырями. Иргизские монастыри стали представлять заметную конкуренцию официальной Русской Православной церкви[13]. В тот период иргизские старообрядческие монастыри достигли значительного благосостояния: они владели 12½ тыс. десятин земли и имели несколько церквей, в которые стекались богатые приношения. »

« Грамотных попов на Иргизе было предостаточно: при каждом монастыре постоянно состояло от 3 до 7 священников. Но еще больше их было в разъездах или на постоянном жительстве по разным старообрядческим общинам. Всего же в начале XIX в. их насчитывалось бо-лее 200.

На Иргизе существовали особые школы, выпускники которых расходились по всей стране. География пребывания иргизских священников весьма обширна. По просьбе старообрядцев Саратова Прохор посылал им священников в 1804 и 1807 гг. При Королёвской моленной в Санкт-Петербурге в 1811 г. служил священник из Нижне-Воскресенского монастыря. В 1814 г. послан с Иргиза священник в г. Куз-нецк, иргизские попы до 1815 г. ездили в старообрядческую общину в Ростов-на-Дону. Старообрядцы Вольска приняли к себе с Иргиза двух священников и дьяко-на, которые в 1817-1818 гг. открыто отправляли богослужения. В 1818 г. из Средне-Никольского монастыря был отправлен священник в Екатеринбург. На Иргиз с просьбой прислать священника обращались в 1811 г. старообрядцы Ярославской, в 1812 и 1816 гг. - Владимирской, в 1818 г. - Пермской, Оренбургской, Тобольской и Томской губерний. В Комаровском ските в 1813-23 гг. одновременно проживало до 5 иргизских попов, в ските Новый Уларгер до 1815 г. - до 12, в Екатеринбурге - не менее 5, а у казаков на Дону, на Урале и особенно на Кавказ-ской линии - еще больше. Просьбы прислать священника поступали на Иргиз постоянно. Поэтому в 1818-19 гг. Нижне-Воскресенский монастырь устроил в Вольске монастырское подворье, выполнявшее роль первой сборной станции, откуда старообрядческие священники разъезжались во все стороны.»

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2062
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 08:01. Заголовок: Кстати до Иргизского..


Кстати до Иргизского собора 1805г. принимали беглых попов обливанцев и рукоположеных архиереями обливанцами, других и не было:

« Сергий считал, что «исправлять» «беглых попов», крещенных обливательно, можно только там, где есть церковь и миро, т. е. в Исаакиевском (Верхнем) монастыре на Иргизе. С этим не согласился управлявший Пахомиевым (Филаретовым) скитом инок Антоний, считавший, что по необходимости можно принимать крещенных обливательно священников через отречение от ересей, без миропомазания, и принял т. о. свящ. Василия. Возник длительный спор, сопровождавшийся созывом в Верхнем мон-ре 2 авг. 1782 и в марте 1783 г. соборов, на которых победили сторонники «перемазывания», однако полемика на этом не закончилась.»

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 696
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 12:53. Заголовок: Нина пишет: их стат..


Нина пишет:

 цитата:
их статус будет определяться

по каким критериям будет определяться их статус?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1439
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 17:26. Заголовок: Саныч пишет: Вот, ч..


Саныч пишет:

 цитата:
Вот, что предваряете сами правила Иргихского собора, из чего видно, что сами участники собора воспринимали его как полноценный собор, а решение его обязательными для всей церкви бегллпоповцев-перемазанцев


решения могут и выполняться, однако без епископа собор не является совершенным по каноническим правилам, вам это прекрасно известно!
Саныч пишет:

 цитата:
Кстати до Иргизского собора 1805г. принимали беглых попов обливанцев и рукоположеных архиереями обливанцами, других и не было


это не правда, обливанцев не принимали, данный вывод не аргументирован, поскольку этот же никонианский автор, цитату которого вы приводите, далее пишет в своей статье:
"в апр. 1786 г. Сергий написал «Беседословие с сомнящимся о святой Церкви и православном священстве», где осудил обливательное крещение и подтвердил право Церкви, т. е. Верхне-Успенского мон-ря, осуществлять прием священнослужителей в старообрядчество из правосл. Церкви"
Из истории также известно, что и до 1805 года обливанцев не принимали,
вот из решений Ирюмского собора 1723 г.:
" Доблественыя наши претки и страдальцы за веру Христову бежали и укрывалися в леса Кержанския Нижегородской губернии, Стародубской ж слободы Черниговской губернии, на Дон, Севернаго Помория в самое гонение Алексия Михайловича. И бежали еще за границу, в Польшу, на остров Ветку, на реку Сожа. И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения."
Да и обливательно на Руси повсеместно в те времена не крестили.
вот из решения Иргизского собора 1783 г:
"Чтобы не имела в себе и не принимала обливаемого малороссийскаго крещения и произшедшей от них хиротонии."
Вы меня упрекали, что я историю плохо знаю, однако показываете, что сами многого не знаете,если утверждаете, что до 1805 года поповцы принимали обливанцев!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1440
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 17:43. Заголовок: мвм пишет: Нина пиш..


мвм пишет:

 цитата:
Нина пишет:
 цитата:
их статус будет определяться
по каким критериям будет определяться их статус?


их статус определят в зависимости от того, какие отступления будет содержать данное сообщество

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2066
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 19:14. Заголовок: Нина пишет: вот из ..


Нина пишет:

 цитата:
вот из решений Ирюмского собора 1723 г.:
" Доблественыя наши претки и страдальцы за веру Христову бежали и укрывалися в леса Кержанския Нижегородской губернии, Стародубской ж слободы Черниговской губернии, на Дон, Севернаго Помория в самое гонение Алексия Михайловича. И бежали еще за границу, в Польшу, на остров Ветку, на реку Сожа. И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения."


Это поздняя вставка в соборные постановления:

« И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения. Если отъискать в настоящее время окажется затруднителным, и может быть, и вовсе уже таковых не было и нет, то истиннии християне остаются без священник, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике, а браки совершают по родительскому благословению»

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1723.htm

В постановлении Ирюмского собора кроме того ничего не говорится и о том как крещен рукополагатель в отличии от постановлений Иргизского собора 1805г.

Да и принимали они от синодальной 3-м чином

А на соборе состоявшемся на Невьянском заводе в 1777 г. в котором участвовало ок. 550 представителей общин, было принято решение: «чтобы не раздирать церковь, разрешено всем желающим обходиться без священства, но не осуждать тех собратьев по вере, которые предпочитают пользоваться услугами иереев. Вопрос о приеме священников остается на воле каждого».

https://protopop-avvakum.ru/bezgodov-a-a-staroobryadcheskie-soglasiya-verxokamya-v-proshlom-i-nastoyashhem/

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2067
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 19:17. Заголовок: Нина пишет: решения..


Нина пишет:

 цитата:
решения могут и выполняться, однако без епископа собор не является совершенным по каноническим правилам, вам это прекрасно известно!


Старообрядцы принимали

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 699
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 19:17. Заголовок: Нина пишет: их стат..


Нина пишет:

 цитата:
их статус определят в зависимости от того, какие отступления будет содержать данное сообщество

То есть также как определяется статус РДЦ по отношению к РПСЦ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 19:19. Заголовок: Нина пишет: без епи..


Нина пишет:

 цитата:
без епископа собор не является совершенным по каноническим правилам,

Нина не могли бы Вы указать на каком соборе было принято такое "каноническое правило"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2068
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 19:52. Заголовок: А вот из перемозанск..


А вот из перемазанского собора 1779/8г.

«Посем начаша Пафнутий и Иоасаф доказовати, яко и от белорусцев, крещенных обливательным крещением, тайна святаго миропомазания святейшим Филаретом Никитичем, патриархом Московским и всея Русии, приемляшеся и приимати заповедася, о чем сказуется в Соборнем его изложении в великом Требника, на листу 587-м.»

Защитники 3-го чина оправдывали и тайны подаваемые от обливанцев

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1441
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:14. Заголовок: Саныч пишет: А вот ..


Саныч пишет:

 цитата:
А вот из перемазанского собора 1779/8г.

«Посем начаша Пафнутий и Иоасаф доказовати, яко и от белорусцев, крещенных обливательным крещением, тайна святаго миропомазания святейшим Филаретом Никитичем, патриархом Московским и всея Русии, приемляшеся и приимати заповедася, о чем сказуется в Соборнем его изложении в великом Требника, на листу 587-м.»


это так и есть, поскольку миропомазание обливанцев принималось патр.Филаретом, вам разве это не известно?
и все приведенные вами цитаты не доказывают ваше утверждение, что обливанцы от никониан принимались поповцами до 1805 года

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2069
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:19. Заголовок: Иргизский собор 1784..


Иргизский собор 1784г.:

« как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать. А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы»

Стало быть были попы у старообрядцев рукоположённые от обливанцев.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1442
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:23. Заголовок: мвм пишет: То есть ..


мвм пишет:

 цитата:
То есть также как определяется статус РДЦ по отношению к РПСЦ?


да
мвм пишет:

 цитата:
Нина не могли бы Вы указать на каком соборе было принято такое "каноническое правило"?


таких правил очень много, изучите понятие епископского чина, у меня нет ни времени, ни желания проводить здесь ликбез для вас

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1443
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:39. Заголовок: Саныч пишет: Стало ..


Саныч пишет:

 цитата:
Стало быть были попы у старообрядцев рукоположённые от обливанцев.


вот вы интересный человек... вы сначала пишите, что все принимаемые попы были обливанцы до 1805 года, потом выясняется, что соборы и до 1805 года категорически указывали не принимать обливанцев, вы не хотите признать для начала, что ваше мнение было ошибочно?
никто не спорит, возможно, что какие-то отдельные случаи и были принятия обливанцев, ведь люди были в рассеянии и жесточайших гонениях, не до всех соборные решения доходили, так зачем вы такие некорректные выводы сделали, что все поголовно принимаемые попы до 1805 г были обливанцы!

Однозначно, что постоянно были соборные обращения ко всем, чтобы обливанцев не принимали:
вот из Иргизского собора 1784 года:
"..как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать."

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 702
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:41. Заголовок: Нина пишет: таких п..


Нина пишет:

 цитата:
таких правил очень много, изучите понятие епископского чина,

Нина я вас не спрашивал про "понятие епископского чина". Это вы так от ответа на вопрос:
мвм пишет:

 цитата:
не могли бы Вы указать на каком соборе было принято такое "каноническое правило"?

уклоняетесь? Зачем? Напишите прямо, что такого соборного постановления не знаете.
Я вам в продолжение мною написанного:
мвм пишет:

 цитата:
Вы какой-то новый термин в каноническое право вводите

ещё вопрос задам - Есть ли хоть где - нибудь, в каких-нибудь церковных документах или в общей истории Церкви употребление такого термина, которым Вы пользуетесь:
Нина пишет:

 цитата:
собор-то христианский, но несовершенный


Нина пишет:

 цитата:
окончательно низложить и отделить от Церкви еретиков? решить и вязать - это право дано только епископу.

так если это так то все решения беглых попов по "приёму" тех кто к ним вновь прибежал и "отделению" от тек кто к ним не прибежал нарушение канонов? На чём тогда ваши многочисленные согласия почти 200 лет держались?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2070
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:44. Заголовок: Какие выводы из всег..


Какие выводы из всего приведенного?
1.Первобытная беглопоповщина всеобдержно перекрещивала всех никониян и принимала только хиротонию от архиреев ставленных до Никона по старым чинам
2.Позже стала принимать 2-м и 3-м чином и в сущем сане по новым чинам
3.Ветковские беглопоповцы обращаются к грекам с просьбой рукоположить для них иерарха, но получают отказ
4.Крымские казаки получают иерарха поставленного греческим митрополитом по приказу султана, но иерархия не получает продолжения
5.Ирюмский собор не обговаривает крещения принимаемого из никонианства и его рукополагателя
6.Ньявнинский Собор оставляет на совести общин беспоповскую или беглопоповскую практику и чиноприем беглых попов
7.Иргизский собор заповедует забыть принятых от обливанцев беглых попов
8.Иргизский собор (простецкий) подводит черту и становится обязательным для всей перемазанщины будучи основой для будущей белокриницкой и поздневской иерархии

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 703
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:44. Заголовок: Нина пишет: да а ме..


Нина пишет:

 цитата:
да

а между РДЦ и "безпоповцами" в настоящей момент есть разница в приёме?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 704
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 20:49. Заголовок: Саныч пишет: Первоб..


Саныч пишет:

 цитата:
Первобытная беглопоповщина всеобдержно перекрещивала всех никониян

Саныч не понимаю беглый никонианский поп сам себя крестил что-ли? Или кто из священников "старого"-истинного крещения и рукоположения первым покрестил беглого никонианского попа оставив его в сущем сане?
И что, дальше этот первый крещенный никонианский беглый поп стал крестить всех прибегающих попов?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 705
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 21:00. Заголовок: Нина пишет: вот вы ..


Нина пишет:

 цитата:
вот вы интересный человек... вы сначала пишите, что все принимаемые попы были обливанцы

Нина и где Саныч такое писал? Не покажите?
Я вот как раз у него другое вижу:
Саныч пишет:

 цитата:
Первобытная беглопоповщина всеобдержно перекрещивала всех никониян


А вот ВЫ правда "интересный человек" сначала у вас
Нина пишет:

 цитата:
это не правда, обливанцев не принимали, данный вывод не аргументирован

, а затем
Нина пишет:

 цитата:
никто не спорит, возможно, что какие-то отдельные случаи и были принятия обливанцев



Нина пишет:

 цитата:
Однозначно, что постоянно были соборные обращения ко всем, чтобы обливанцев не принимали

Нина вы юрист? поэтому и были постоянно (выделить жирным) "соборные решения" по поводу обливанцев, что постоянно как вы пишите:
Нина пишет:

 цитата:
были принятия обливанцев

и не где-то
Нина пишет:

 цитата:
в рассеянии

а судя по соборам везде.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 706
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 21:02. Заголовок: Нина пишет: вам это..


Нина пишет:

 цитата:
вам это прекрасно известно!


Нина пишет:

 цитата:
изучите понятие


Нина вы всё время уличить хотите. Что ж вы такие напористые.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2071
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 21:04. Заголовок: мвм призва Феодоси..


мвм

призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая.
На толикую убо славу новоосвященныя церкве вси народы во всех странах радости исполнишася, на ню же отвсюду приходяще людие, видети толикий храм церкве желающе, его же ради и паче людие, оставляюще домы, в толикий путь труды восприимаху: господие честнии о зданиях своих вознерадеша, и госпожи честныя течаху на оное жительство, девы отхождаху родителей своих, на вечную чистоту вдающеся, иноческим одеянием покрывахуся. Откуду безчисленными народы наполнися ветковское жительство, и аки град велик в населении тех явися. Но яко толику множеству стекшуся народа, мирское житие проходящим, велия наста нужда в тайне брака: чесо ради от общаго совета послаша некоего старца в Калугу, и оттуду привезоша Бориса белаго попа, такожде крещение имуща старое, а рукоположение новое. И сего священноинок Феодосий благослови церковныя тайны по древнему совершати, кой поп в Ветки многое время пожив, прейде оттуду в Воронок слободу.
По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель, един порок имея, во еже от немощи долговременныя темницы, для слободы, к новым догматом пристати, при сем же и новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают.
По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии. И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и миро древнее окончася, о чем пространное имеется послание.
(Иван Алексеев. История о бегствующем священстве.)
https://docs.google.com/document/d/1j89n0-LRIYdSW93qh-hNhkP60aNVXPA5qDY65jI29P0/mobilebasic

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 707
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 21:17. Заголовок: Саныч а про брата Ал..


Саныч а про брата Александра, Григория и Бориса ничего не сказано как они были приняты.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2072
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 21:28. Заголовок: Нет, вполне возможно..


Нет, вполне возможно и 3-м чином

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1444
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 21:56. Заголовок: Саныч пишет: Обаче ..


Саныч пишет:

 цитата:
Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим.


1.это личное мнение Ивана Алексеева, который был беспоповцем, соответственно, мог быть и необъективным, так как не упомянул о приеме от никониан иерея преп.Иовом
2. из истории известно, что в вопросе приема никониан не было единого мнения или общесоборного решения, известны принятия и новорукоположенного никонианами преп.Иовом, преп.Досифеем.
3. что значит выражение "древние иереи, прежде ним бывшим?" преп.Феодосий освятил храм уже в 1695 году, прошло всего 30 лет с БМС, получается, что практически сразу стали принимать никонианских попов под помазание...хочется спросить - какие это древние иереи их до того крестили? Феодосий сам дораскольного поставления был, он получается тоже древний)))

Вывод здесь такой - никакого соборного решения по приему никониан до Феодосия и в помине не было, поэтому какие здесь могут быть к нему претензии? Каждый тогда решал по местам в меру своего понимания ситуации, тем более, что начались страшные гонения, это потом уже стали собирать соборы, решать как поступать, а затем окончательно привели прием никониан в определенные рамки, чтоб не было отсебятины на местах

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 708
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 22:39. Заголовок: Нина пишет: Каждый ..


Нина пишет:

 цитата:
Каждый тогда решал по местам в меру своего понимания ситуации, тем более, что начались страшные гонения, это потом уже стали собирать соборы, решать как поступать, а затем окончательно привели прием никониан в определенные рамки, чтоб не было отсебятины на местах

Так ваш "мужицкий" Иргизский собор 1805 года и подвел черту дав правила и основание для всех постбеглопоповских согласий. Чтоб беглецы не шалили.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 709
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 22:42. Заголовок: Саныч пишет: Нет, в..


Саныч пишет:

 цитата:
Нет, вполне возможно и 3-м чином

А почему вариант без "чина" не рассматриваем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1445
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.20 22:57. Заголовок: мвм пишет: А почему..


мвм пишет:

 цитата:
А почему вариант без "чина" не рассматриваем?


потому что вариант без чина рассматривают только те, кто понятия не имеет о правилах приема

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 710
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.20 00:14. Заголовок: Нина пишет: потому ..


Нина пишет:

 цитата:
потому что вариант без чина рассматривают только те, кто понятия не имеет о правилах приема

Ну и по каким "понятиям" был принят Феодосием брат Александр? Сами ведь пишите, что никаких "понятий-соборов" не было.
Нина пишет:

 цитата:
Вывод здесь такой - никакого соборного решения по приему никониан до Феодосия и в помине не было, поэтому какие здесь могут быть к нему претензии? Каждый тогда решал по местам в меру своего понимания ситуации, тем более, что начались страшные гонения, это потом уже стали собирать соборы, решать как поступать,

Как Феодосий решил то? Смелее Нина.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 711
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.20 00:20. Заголовок: Нина пишет: преп.Фе..


Нина пишет:

 цитата:
преп.Феодосий освятил храм уже в 1695 году, прошло всего 30 лет с БМС, получается, что практически сразу стали принимать никонианских попов под помазание...хочется спросить - какие это древние иереи их до того крестили?

Неее Нина, хочется спросить: прям так сразу "стали принимать никонианских попов под помазание"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1446
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.20 01:03. Заголовок: мвм пишет: Как Феод..


мвм пишет:

 цитата:
Чтоб беглецы не шалили.


мвм пишет:

 цитата:
Как Феодосий решил то? Смелее Нина


оставьте свой фривольный тон, тема серьезная и ваши ужимки здесь абсолютно неуместны! превратили все в балаган какой-то!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 712
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.20 07:33. Заголовок: Нина пишет: оставьт..


Нина пишет:

 цитата:
оставьте свой фривольный тон, тема серьезная и ваши ужимки здесь абсолютно неуместны! превратили все в балаган какой-то!

Смотрите лучше за своим тоном.
И пишите по существу.
мвм пишет:

 цитата:
Как Феодосий решил то?


мвм пишет:

 цитата:
прям так сразу "стали принимать никонианских попов под помазание"?


Если не знаете, пишите "Не знаю".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2076
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.20 14:05. Заголовок: Нина « А еже ли вос..


Нина
« А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.]. 1721г.)

Значит ещё в 1696г. новокрещёных перекрещивали

Керженские (Диаконовы) ответы 1719г.:

Вопрос 58.
Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ.

Ответ 58.
Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2773
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 17:35. Заголовок: Georgiy пишет: Игор..


Georgiy пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь.


1. На основании чего Вы делаете такой вывод?

На основании суждения о сем правиле Вселенского Собора =


Так какое правило Киприанова собора защищает от уничижения и превращения 6 вс. собор, вместе с другими правилами соборов и свв. отцов? Вы уже надеюсь познакомились с актами собора? принесите правило, которое защищается свв. отцами, если оно не о крещении «крещенных» вне Церкви, или не выдумывайте свои новые правила, о которых соборы не ведают.

Georgiy пишет:

 цитата:
И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?Вынужден повторить их заново = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?


Я много раз уже писал, что вместе с первобытными отцами исповедниками полагаю что Никон с реформаторами превратили и развратили древлеправославные богослужебные чины своими еретическими новшествами, и посему смотрение в принятии такого превращенного еретическими новшествами чина не может быть принято по икономии. Икономия положена только для тех, кто не превращает служебные чины еретическими новинами. Зри Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2. http://agioskanon.info/sintagma/001.htm
Принять таковое крещение, значит принять как православные и все новины никониан. Тогда будет абсурдно и само обоснование разделения. Это было совершенно ясно для всех первобытных отцов.

Georgiy пишет:

 цитата:
Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.

Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.


Я Высказал только свое предположение, что возможно это время распространения новин в различных местах России. Чрез которое уже невозможно утверждать, что крещение могло совершаться по старым требникам, без новин реформаторов.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их?


Так Вы же приводите примеры чиноприемов в свою защиту именно от осужденных и низложенных соборами – ариан, несториан, и пр. Это во-первых, а во-вторых, никто из посвященных сими еретиками до суда над ними, их ереси никогда не исповедовал, посему и не были судимы принявшие хиротонию. Посему они для вас не в пример. Для тех кто искажает чины православные еретическими новинами, в соборе для низложения отступников нет необходимости, как нет необходимости для «крестящихся» обливанием. Посему то и было полное единомыслие у первобытных отцов в сем вопросе относительно «крещения» никониан. Достаточно суда над превращенными еретическими новинами таинствами. В чем и было высказано единомыслие всех первобытных отцов. Потому как никто не сомневался, что сими новшествами таинства никониан ратничают против православных.

Georgiy пишет:

 цитата:
Частные разрозненные мнения вы уподобляете общецерковному полноценному Суду? Присоединяюсь к вопросу SPECTATORа вам = частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников никогда не считались окончательным соборным судом Примеров можно привести множество! Так почему при рассмотрении событий XVII в. вы применяете двойные стандарты?


Частные мнения противопоставляются обоснованным авторитетными отцами. В нашем случае это не частные и не разрозненные, но всеобщие и единомысленные всех авторитетных первобытных отцов, известных своими познаниями св. писания. Противопоставить сим «мнениям» никого невозможно в староверии, ни по авторитетности, ни по обоснованности.

Georgiy пишет:

 цитата:
Точка отсчета(когда несвященны) это общецерковный Суд.Но всё,на что вы можете опираться,это собрание "у некоего господина в Москве".


Повсеместная практика первобытных отцов, попов дораскольного рукоположения – результат преждебывшего суда. О ней свидетельствуют современники и историописания.

Georgiy пишет:

 цитата:
О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет = "к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали")


Не перекрещивали «спасовцы» по иным обоснованиям, полагая, что простец не имеет права крестить. И учители сии «спасовцев» не ранее приема беглых попов стали так учить. Т. е. не от первобытных отцов они сей обычай приняли. Есть полемика выговцев с ними о крещении начала 18 в.

Georgiy пишет:

 цитата:
У вас у самих семь пятниц на неделе(по вашим же цитатам)= то у вас, единомыслие сменилось разномыслием,то разномыслие переменилось на единомыслие.К тому же Вы на одних отцах основываетесь, мы на других. Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский поставленных от никониан попов (кающихся) принимали.


По Аввакуму, Досифею, Иову Льговскому нет никакий исторических известий, чтобы они принимали попов по новым требникам ставленых. Об учительских дарования Сергия и Дионисия ничего не известно, чтобы их в отцы поставлять. Про Феодосия все Иван Алексеев в историописании сказал.

Georgiy пишет:

 цитата:
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.


Так это к какому времени можно отнести? Это когда еще были православные церкви с православными попами. Это только в самом начале разделения, когда не сразу принимались везде новины Никона, и по местам оставались еще православные епископы, которые сопротивлялись введению новых служебников в своих епархиях. Ко времени посланий из Пустозерска такое невозможно уже было, чтобы какой служащий в церквах поп проклинал службу никониан. И неизвестно по каким требникам новопоставлялся поп. Неразумно Аввакуму присваивать раздвоение ума, самому себе противоречить в письмах и посланиях. Необходимо находить благоразумие, ясными местами писем и посланий искать разъяснение темным. Так свв. отцы научают. И тогда обрящется всякому слову свое место и время. И противоречия никакого не будет.

Georgiy пишет:

 цитата:
А если суда нет, то что = гнать раскаявшихся никониан обратно ,откуда пришли?Как то же принимать надо было?


А если суда нет, то как узнать что никониане – отступники? Церковь – столп и утверждение истины. Это Вы как раз отрицаете Церковь как столп и утверждение истины, почитая свое сообщество попов неспособным для суда. Для Церкви не составляет труда принятие осужденных отступников по акривии или по икономии, если для сего имеются необходимые условия.
И это только по Вашей безумной фантазии Вы гоните раскаявшихся, полагая, что они могут быть приняты в Церковь только в сущих санах.

Georgiy пишет:

 цитата:
Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано.


Т. е. без суда ваши учители установили чиноприем для приходящих еретиков. Покажите такое святоподобие по истории.

Georgiy пишет:

 цитата:
Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?


Как раз Собор при Филарете подтвердил разум 1-го правила св. Василия В. Он различил временное смотрение, от должного. А Вы не различаете, потому как не понимаете (и даже не желаете научиться у св. отцов) сущность сих понятий как акривия/икономия.

Georgiy пишет:

 цитата:
Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.


Вы про этот чин в главе 79?
«Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится к Богу. Или хвалисин, или жидовин. Или еретик. И поставят его вне церкви. И начнет проклинати ересь от яковитян. Первое начинание сице …»

Вам надо цитировать точнее источники, а вернее самому прочитать :-)
В заглавии сей чин описан так: Глава 79 «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится». Видите Вы выбросили некоторые слова и смысл изменился у Вас. Но неужели и жидовины стали крестить :-)
Нет, но кто к ереси обратился, прежде крешен сыи в православии, для таковых сей чин с миропомазанием.
Подробнее зри начало в главе 75.

Georgiy пишет:

 цитата:
К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает).


Это цитата из Требника, практического руководства для всякого православного. Это сокращенная версия собора. Имеется полный текст постановлений собора, в рукописном чиновнике 17 в. Из библиотеки Троице-Соргиева монастыря, в рукописной Кормчей 4-х гг. 17 в. из коллекции И. П. Царского и печатном «Требнике» (М., 1651 г.) Подробнее об источниках зри Булычев А. А. О публикации постановлений церковного собора 1620 г. в мирском и иноческом «Требниках» (М., 1639).

Georgiy пишет:

 цитата:
При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.


Ну то есть ваш вывод согласен с никонианским (собор 1666-67 гг.), что дораскольные все отцы были невежественны и правил церковных не ведали поистине. Так?
И когда и кто впервые среди ваших учителей такой приговор вынес дораскольным отцам? Приведите цитату от них. Или это Ваше только личное мнение и суд над дораскольной книжностью?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2774
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 17:42. Заголовок: Georgiy пишет: Нико..


Georgiy пишет:

 цитата:
Никониане исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали.
Или вы реально считаете,что добавив лишнею букву "И" к имени Исус,никониане исповедуют иного Бога?


Ну да это сущее единоверческое мировоззрение, по нему абсурдно отделяться от православных епископов кроме ереси. Первобытные отцы не так воспринимали реформы Никона, да и сами реформаторы дораскольное мировоззрение в учительных книгах почитали еретическим, и полагали, что книги дораскольные содержат сущие ереси, которые они исправили. И Дмитрий Ростовский в апологетике против «раскольников» определял сущее различие в исповедуемом божестве Исус и Иисус. Сторонники «старых обрядов» и чинов в апологетике реформаторов сравниваются с арианами, кальвинистами и лютеранами, которые исказили вероисповедные догматы. Именно догматическое обоснование явилось причиной реформ.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы что же реально считаете, что с точки зрения грамматики церковно-славянского языка у никониан в данном месте стоит обращение? Но мысль-то никониане влагали в эти слова совсем не ту, которую Вы им желаете усвоить.


Мысль выстраивает словесную конструкцию (форму), посему и исправлена была последующими никонианами сия словесная конструкция. Для православного она соблазнительна. Доброе дерево приносит добрый плод, а худое – худой. По плодам познается доброе дерево.

Georgiy пишет:

 цитата:
Поставление еретическое зазирается,НО приемлемым всё же может быть,несмотря на разращенные(по вашему) чины?Оригинально мыслите


А в чем оригинальность? Чин крещения не развращен у крестителя и у крещаемого. Зрите у Аввакума в сем послании.

Georgiy пишет:

 цитата:
А никто никого и не востанавливал Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".


Так сей чин творит еретика православным, но власть (благословение) действовать вся священная подать не может, но тот кто имеет власть рукоположения на священство. Ваши попы первоначально противозаконно сами подавали такое благословение на служение, восхищая не дарованное [П. С. Смирнов. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII века. Стр. 202].

Georgiy пишет:

 цитата:
Как вы беспоповцы можете подавать другим то,чего сами не имеете?Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...Так что не могут беспоповцы из ереси никого ни принять,ни крестить.


"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].

«Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8:
«Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим».

«Право исполнения его [крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня» (Тертуллиан. О крещении.).

«Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» (Поморские ответы, ответ 102).

«Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82.].

«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].

«Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "… Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353].

Georgiy пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Тогда почему вы не вместе?
Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу.

Потому что правила предписывают отделяться от заблуждающихся в вере,вам ли не знать.Поэтому одним Дух действует во спасение ,а другим во осуждение.


Так это действие Св. Духа на грешника не достойно причащающегося. А о раскольниках сказано, что сих оставляет Св. Дух. И подается им, лишь когда возвращаются в Церковь, проклянув свои ереси.
Правила предписывают разделяться, потому что составлены Св. Духом, чтобе верные ведали, где лечебница, а где игралища. И тот кто не желает лишиться спасительные даров Св. Духа, тот должен разделяться с отступниками.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2096
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 19:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не перекрещивали «спасовцы» по иным обоснованиям, полагая, что простец не имеет права крестить. И учители сии «спасовцев» не ранее приема беглых попов стали так учить. Т. е. не от первобытных отцов они сей обычай приняли


Из свидетельства Василия Флорова оказывается, что "козминщина" именно и называлась иначе "нетовщиной". "Вторая безпоповщина, — говорит он, — под именем Козмы, называемая кузминщина, она же и нетовщина". Итак, по всем этим свидетельствам, нетовщина или козминщина существовала в Вязниковско-керженских лесах, появилась ранее 1708 года, "предводителем" ея был некий Козма.


В памятнике 1709 года учение козминщины характеризуется такими чертами: "церквей святых и священников и святых таин нигде не сказуют на земле"П. С. Смирнов. Внутренние вопросы в расколе. в 18 в. Изд. П-Б. 1898 г. От прилож. Гл. 3. Стр. 087


В конце XVII в. возникло еще одно самостоятельное беспоповское течение — спасово или нетовское согласие. Ис-тория его формирования неясна. Достоверно известно лишь то, что какая-то группа спасовцев с конца XVII в. проживала на Керженце. К концу XVII в. относится создание в Поморье Ладожского скита, придерживавшегося спасовского вероуче-ния. В первой четверти XVIII в. община спасовцев была обна-ружена властями в Подмосковье.


Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII — начале XIX в. А. И. МАЛЬЦЕВ

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
обрящется всякому слову свое место и время. И противоречия никакого не будет.

Для этого Игорь и нужна от Вас небольшая брошура которая всякому слову место укажет. Это так, для памяти и для понимания.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 733
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 20:00. Заголовок: Саныч пишет: "ц..


Саныч пишет:

 цитата:
"церквей святых и священников и святых таин нигде не сказуют на земле"

то есть они в принципе не крестили и не крестились, а только молились?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2097
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 20:08. Заголовок: мвм пишет: то есть ..


мвм пишет:

 цитата:
то есть они в принципе не крестили и не крестились, а только молились?


В спасовщину приходили из никониянства и других старообрядческих согласов, коих не перекрещивали

Позже ради житейских выгод крестили у никониян, идя в никониянский храм с плачем и раздавая милостину

После 1861г. когда смягчились нравы, появились и некрестяки, когда младенцу токмо крест надевали, а крестить не несли ни куды

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 20:55. Заголовок: Саныч пишет: коих н..


Саныч пишет:

 цитата:
коих не перекрещивали

Так ведь
Саныч пишет:

 цитата:
церквей святых и священников и святых таин нигде не сказуют на земле


ведь из приведённого Вами следует, что несть крещения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2102
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 21:02. Заголовок: мвм пишет: Так ведь..


мвм пишет:

 цитата:
Так ведь...из приведённого Вами следует, что несть крещения


Ну, да так мыслила староспасовщина (синонимы: строгая спасовщина, глухая нетовщина)

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 740
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 21:08. Заголовок: Саныч пишет: так мы..


Саныч пишет:

 цитата:
так мыслила староспасовщина

То есть они считали себя некрещенными?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2106
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 21:13. Заголовок: "у милостиваго С..


"у милостиваго Спаса много милости: он всех прокормит... Милостивый Спас Сам знает, как спасти нас"

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 747
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 21:45. Заголовок: Саныч пишет: "у..


Саныч пишет:

 цитата:
"у милостиваго Спаса много милости: он всех прокормит... Милостивый Спас Сам знает, как спасти нас"

Согласен.
Но вопрос о другом.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2111
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 22:31. Заголовок: мвм пишет: Но вопро..


мвм пишет:

 цитата:
Но вопрос о другом


?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 748
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.20 23:01. Заголовок: Саныч пишет: ? А м..


Саныч пишет:

 цитата:
?

А может я не понял ответ.
мвм пишет:

 цитата:
То есть они считали себя некрещенными?



Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 165
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 11:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так какое правило Киприанова собора защищает от уничижения и превращения 6 вс. собор, вместе с другими правилами соборов и свв. отцов? Вы уже надеюсь познакомились с актами собора? принесите правило, которое защищается свв. отцами, если оно не о крещении «крещенных» вне Церкви, или не выдумывайте свои новые правила, о которых соборы не ведают.

Не совсем понял ваше недоумение?Регламентирует,как принимать, «крещенных» вне(и внутри) Церкви 1 правило св.Василия Великого и седьмое правило Второго Вселенского Константинопольского собора.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Как раз Собор при Филарете подтвердил разум 1-го правила св. Василия В. Он различил временное смотрение, от должного. А Вы не различаете,

1-ое правило св. Василия разделяет еретиков на три чина.Киприаново же правило,вместе с беспоповцами,всех еретиков равняет под "одну гребенку"!?Поэтому то оно и не было принято Церковью,хватит уже вам извиваться,смиритесь.Повторюсь,Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось.А у поповцев "временное смотрение" просто затянулось на 350 лет,поэтому и выглядит несколько странно.Но у беспоповцев (с их духовным антихристом) всё куда страннее!
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я много раз уже писал, что вместе с первобытными отцами исповедниками полагаю что Никон с реформаторами превратили и развратили древлеправославные богослужебные чины своими еретическими новшествами, и посему смотрение в принятии такого превращенного еретическими новшествами чина не может быть принято по икономии.

А я вам уже который раз пытаюсь объяснить,что ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!
Никакой явной ереси в никонианском Символе Веры нет.Есть лишь разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Поэтому не надо заниматься домыслами и выискивать того,чего нету.Или покажите,что никониане и на деле неправо учили о Боге?И,соответственно, являются не раскольниками,а первочинными еретиками?Частные мнения (Дмитрия Ростовского и прочих) не в счет.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да это сущее единоверческое мировоззрение, по нему абсурдно отделяться от православных епископов кроме ереси...Принять таковое крещение, значит принять как православные и все новины никониан. Тогда будет абсурдно и само обоснование разделения.

А что тут единоверческого? Ну так разбейте сию "единоверческую"позицию в пух и прах,что вам стоит?
К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные. Разделения нередко бывали и по вопросам канонического порядка. Например, споры о четвертом браке в Византии и иные.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А если суда нет, то как узнать что никониане – отступники?

Так ведь есть определения Стоглава(о перстах и пр.) и Вселенских Соборов(о попирающих предания Церкви).Вполне достаточно для отделения.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Икономия положена только для тех, кто не превращает служебные чины еретическими новинами. Зри Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2. http://agioskanon.info/sintagma/001.htm
Принять таковое крещение, значит принять как православные и все новины никониан.

Ничего это не значит! Как древняя Церковь принимала крещение от раскольников(ссылку то свою сами хоть прочитайте),так и поповцы принимали.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так Вы же приводите примеры чиноприемов в свою защиту именно от осужденных и низложенных соборами – ариан, несториан, и пр.

Если хиротония принималась даже от осужденных,как монофелиты, еретиков,то что говорить об не осужденных никонианах?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
а во-вторых, никто из посвященных сими еретиками до суда над ними, их ереси никогда не исповедовал, посему и не были судимы принявшие хиротонию. Посему они для вас не в пример.

Да с чего вы это взяли?Впрочем, это даже и не важно = исповедовали они ересь или нет.Есть четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),которое я вам уже не раз цитировал =

 цитата:
Зонара. Настоящее правило учит, как должно принимать приходящих от ересей к правой вере. Одних из таковых предписывает не перекрещивать, но требовать от них записи, то есть письменные свидетельства, в которых анафематствуются ИХ мнения, осуждается ИХ зловерие и изрекается анафема на всякую ересь.... Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя СВОЮ ересь в особенности и всякую ересь вообще,помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Посему то и было полное единомыслие у первобытных отцов в сем вопросе относительно «крещения» никониан. Достаточно суда над превращенными еретическими новинами таинствами. В чем и было высказано единомыслие всех первобытных отцов. Потому как никто не сомневался,

Сие "единомыслие"и "суд" лишь в вашем воображении.Уже неоднократно и я и Нина(и даже Саныч),вам показали,что,никакого единомыслия не было и в помине.Вы на одних отцах основываетесь,поповцы на других,вот и вся между нами разница.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
По Аввакуму, Досифею, Иову Льговскому нет никакий исторических известий, чтобы они принимали попов по новым требникам ставленых

Не желающий видеть,никогда и не увидит.Да же по прямой цитате Аввакума =
 цитата:
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп НОВОПОСТАВЛЕН, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.

Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов =
Саныч пишет:

 цитата:

Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину...


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Неразумно Аввакуму присваивать раздвоение ума, самому себе противоречить в письмах и посланиях

А Аввакум себе и не противоречит.Разве только в подложных письмах,о чем Керженцы и писали(ответ 10).

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 166
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 11:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И это только по Вашей безумной фантазии Вы гоните раскаявшихся, полагая, что они могут быть приняты в Церковь только в сущих санах.

Почему же обязательно "только" в сущих санах?Разве я такое утверждал?Принимать или не принимать хиротонии от (не осужденных)раскольников = это не обязанность,а право Церкви.
А гоните скорее от себя вы - беспоповцы,пугая всех антихристом и перекрещивая всех без разбору,да ещё выкидывая посуду,после еретиков.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы про этот чин в главе 79?
«Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится к Богу. Или хвалисин, или жидовин. Или еретик. И поставят его вне церкви. И начнет проклинати ересь от яковитян. Первое начинание сице …»

Вам надо цитировать точнее источники, а вернее самому прочитать :-)
В заглавии сей чин описан так: Глава 79 «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится». Видите Вы выбросили некоторые слова и смысл изменился у Вас. Но неужели и жидовины стали крестить?

Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин? Но это (возможная ошибка) никак вас не оправдывает.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нет, но кто к ереси обратился, прежде крешен сыи в православии, для таковых сей чин с миропомазанием.

Как "крешен сыи в православии"???Когда черным по белому написано = «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится» !!!
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано.


Т. е. без суда ваши учители установили чиноприем для приходящих еретиков. Покажите такое святоподобие по истории.

Чиноприем это мера временная,до суда,я же уже писал. Присоединение никониан основывается на традиционном 8 пр. 1-го Вселенского Собора, Вопросо-ответах Тимофея Александрийского (Кормчая, 61 гл., л. 606), определении 1621 г. Собора об обливанцах и практике, закрепленной Иргизским Собором 1805 года. То есть обливанцев крестим, поставленных обливанцами принимаем мирянами и ставим заново, крещеных погружением принимаем через миро.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает).


Это цитата из Требника, практического руководства для всякого православного.

Это личное мнение патр. Филарета,что и исследовал.о.Андрей.Ведь не могут же требники противоречить вселенским правилам?А потому то в Большом Потребнике и есть чин "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так сей чин творит еретика православным, но власть (благословение) действовать вся священная подать не может, но тот кто имеет власть рукоположения на священство. Ваши попы первоначально противозаконно сами подавали такое благословение на служение, восхищая не дарованное

Вы для начала закон(канон) приведите,который,по вашему,был нарушен.Разве сей чин запрещает принимать в сущем сане?
Естественно,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается. Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].

В ваших цитатах идет речь о тех мирянах,которые сами получили совершенное крещение,от священника,поэтому они и сами могут по нужде преподать крещение другим.К вам то это никак не относится. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так это действие Св. Духа на грешника не достойно причащающегося. А о раскольниках сказано, что сих оставляет Св. Дух. И подается им, лишь когда возвращаются в Церковь, проклянув свои ереси.
Правила предписывают разделяться, потому что составлены Св. Духом, чтобе верные ведали, где лечебница, а где игралища. И тот кто не желает лишиться спасительные даров Св. Духа, тот должен разделяться с отступниками.


 цитата:
Сего ради, по преданию анафеме имени заблуждения, возложением руки да приемлются в одну Церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:3), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Сие Правило 68 (Κανὼν ξηʹ) лишний раз доказывает,что таинства могут быть действительными даже у раскольников.ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ,но не спасительными!

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 793
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 11:48. Заголовок: Georgiy пишет: .А у..


Georgiy пишет:

 цитата:
.А у поповцев "временное смотрение" просто затянулось на 350 лет,

А почему 350? Берети с запасом.
Georgiy пишет:

 цитата:

поэтому и выглядит несколько странно.Но у беспоповцев (с их духовным антихристом) всё куда страннее!

"он" вас интересует намного больше чем безпоповцев.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 794
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 11:52. Заголовок: Georgiy пишет: так ..


Georgiy пишет:

 цитата:
так и поповцы принимали.

"Поповцы" никогда в истории Церкви (ни на каком соборе) ничего не принимали. Принимали "епископцы". Так что ваше передёргивание и ложь не пройдёт.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 795
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 11:59. Заголовок: Georgiy пишет: Вы н..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вы на одних отцах основываетесь,поповцы на других,вот и вся между нами разница.

Какое отношение послераскольные "поповцы" т.е. беглые никонианские попы и их постановления имеют отношение к решениям которые принимались на Вс. Соборах епископами (назовём их епископцами - специально для вашего понимания)? Эти постановления для попов писались?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2141
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 12:32. Заголовок: У меня вот какое соо..


У меня вот какое соображение появилось в связи с приятием раскольничего/еретического крещения/хиротонии

Все зависит от образа мышления людей приемлющих/не приемлющих оное:

1.Магическое - правильно совершенный чин, магически сообщает таинственное (или когда в таинстве участвуют мощи, поставление рукой Иоанна Златоустого, Литургия на мощах мучеников и пр.)
2.Делегирование - когда, община делегирует (Аксиос) своему избраннику право на совершение таинства. Потому такой избранник и при переходе из еретического /раскольничьего общества представляет общину и за ним сохраняется его титул
3.Чиновничье - когда иерархи воспринимают себя как чиновников Священной Империи и в интересах Империи, осуществляют чиноприем (как во времена 7Вс.Сб.)
4.Неоплатонический (как у Дионисия) - когда Божественные энергии через достойного иерарха изливаются на нижестоящих (такой подход исключает чиноприем таинств вне Церкви)

В истории Церкви встречаются примеры всех четырех подходов, смеси разных подходов одновременно)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2142
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 12:45. Заголовок: Georgiy пишет: Как ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Как "крешен сыи в православии"???Когда черным по белому написано = «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится»




Какое крещение у жидовина или богомила? Явно речь идет о крещеного в православии и перешедшего в ересь, по возвращении в православие таких не крестят, а с проклятием ереси миропомазывают
Да и сам чин взгляните, там перечисляются преступления этих еретиков

Крещеного простецом, довершает священник, но и крещеного от него не перекрещивают, если нет священника

Ваши же безпоповцев не перекрещивают, так?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2143
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 13:00. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов


Вот в этом разобраться важно

По крайней мере для себя

Вы же соловецких страдальцев и других ублажаете, а они еще при попах старого поставления уже стали безпоповцами

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2144
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 14:56. Заголовок: Georgiy пишет: ерес..


Georgiy пишет:

 цитата:
ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!


Так было в античные времена, в средневековье осуждали оппонентов с формулировкой: «подобно таким еретикам, творят то-то и то-то». Уподобление в обрядовой стороне уравнивалось с содержанием ереси. Так ревнители обличали никонопоследующих и так никонопоследующие обличали ревнителей (см. Деяния БМС о перстосложении при знаменовании)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2147
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 16:39. Заголовок: Саныч пишет: в сред..


Саныч пишет:

 цитата:
в средневековье осуждали оппонентов с формулировкой: «подобно таким еретикам, творят то-то и то-то». Уподобление в обрядовой стороне уравнивалось с содержанием ереси. Так ревнители обличали никонопоследующих и так никонопоследующие обличали ревнителей (см. Деяния БМС о перстосложении при знаменовании)







Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 796
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 16:51. Заголовок: Georgiy пишет: Ника..


Georgiy пишет:

 цитата:
Никакой явной ереси в никонианском Символе Веры нет.

А не"явная" есть?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 797
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 16:57. Заголовок: Georgiy пишет: Если..


Georgiy пишет:

 цитата:
Если хиротония принималась даже от осужденных,как монофелиты, еретиков,то что говорить об не осужденных никонианах?

Ещё раз, для Вас. Все "приёмы" были только приёмами епископами - их решениями. Вы себя с теми кто принимал монофелитов не сравнивайте - там приём осуществлялся православными епископами через их решения и благословения. У вас такого и рядом не стояло. У вас одни ранее убежавшие попы принимали других позже прибежавших попов. Абсолютно разные ситуации? "Беглопоповское" самочинство. Так сказать беглое братство . Причём ещё и между собой делились как своих же братьёв - беглецов принимать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 798
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:09. Заголовок: Georgiy пишет: Ниче..


Georgiy пишет:

 цитата:
Ничего это не значит! Как древняя Церковь принимала крещение от раскольников(ссылку то свою сами хоть прочитайте),так и поповцы принимали.

Не древняя Церковь, а епископы древней Церки. Всё-то Вы замазать и обезличить хотите.
Вот смотрите чем вы занимаетесь:
Как вас всех спросишь - Могут "безпоповцы" соборно принять (варианты каким образом обсуждаемы) священство вы отвечаете - нет, типа епископ должен быть к которому они должны придти и он токмо их примет. А вот про туже самую ситуацию с чиноприёмом во времена "вселенских соборов" вы распространяете уже не на то, что токмо епископ принимал, а типа "вся церковь".

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 799
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:13. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вы же добровольно перешли на беспоповство

Георгий, а что значит добровольно - как протестанты?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 800
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:16. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов

Расскажи как конкретно осуществлялся переход на "безпоповство" "даже при наличие попов"?
А то у тебя все заявления голословные. Так, одно пустозвонство.
Ну покажи как "добровольный переход" происходил.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 801
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:18. Заголовок: Georgiy пишет: Впро..


Georgiy пишет:

 цитата:
Впрочем, это даже и не важно = исповедовали они ересь или нет

Во как Жорж, к чему тогда вся ваша писанина.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 802
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:22. Заголовок: Georgiy пишет: А Ав..


Georgiy пишет:

 цитата:
А Аввакум себе и не противоречит.Разве только в подложных письмах,о чем Керженцы и писали

Георгий а не подскажите. Сам свщм. Аввакум хоть одного беглого никонианского попа принял. Ну так, в качестве подтверждения ваших слов о "не противоречии"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2148
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:25. Заголовок: Монофелитствщие так ..


Монофелиты так же без всякого чиноприема стали дифелитами как иконоборцы позже стали иконопочитателями

« С утверждением на Западе учения Максима, монофелитство было осуждено как ересь папой Мартином I на Латеранском соборе в 649 году, за что сам папа был арестован и сослан императором Константом II. Был арестован и осуждён скрывающийся в Риме от гнева императора и Максим Исповедник, который был объявлен в Византии еретиком и государственным преступником.
Ситуация кардинально поменялась с приходом к власти в 668 году проримского императора Константина Погоната. Монофелитство было объявлено христологической ересью и осуждено церковью Византии в 680—681 на Третьем Константинопольском соборе (Шестом Вселенском), хотя сам Максим Исповедник и папа Мартин реабилитированы не были. Только в период правления императора Филиппика (711—713) монофелитство было восстановлено, что подтвердил собор 712 года, созванный при патриархе Иоанне VI. После убийства императора решение собора признали принятыми как икономическая уступка императору, а патриарх Герман I в 715 году торжественно анафемствовал монофелитов.»

Т.е. иерархи вели себя как имперские чиновники

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 803
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:25. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..


Georgiy пишет:

 цитата:
Почему же обязательно "только" в сущих санах?Разве я такое утверждал?Принимать или не принимать хиротонии от (не осужденных)раскольников = это не обязанность,а право Церкви.

Георгий так "безпоповцы" могут принять "хиротонии от раскольников"? Это же "право Церкви".

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 804
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:31. Заголовок: Georgiy пишет: бесп..


Georgiy пишет:

 цитата:
беспоповцы,пугая всех антихристом

Жорж, ну зачем ты так? Никто никого не пугает. Или ты уже под диван залез? Вылезай проказник.
Georgiy пишет:

 цитата:

и перекрещивая всех без разбору,да ещё выкидывая посуду,после еретиков.

И тут передёргиваешь - разбирают.
Конечно жора ты не думаешь когда пишешь, но людей - то уважать всё-таки надо.
Лучше бы про своего иерарха в солнцезащитных очках (к примеру Oakley) с пакетом из дьюти - фри так написал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 805
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:36. Заголовок: Georgiy пишет: Мне ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин?

Поведайте дружище - Чья это ошибка?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 806
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:38. Заголовок: Georgiy пишет: Это ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Это личное мнение патр. Филарета,что и исследовал.о.Андрей.

Вы хотите сказать, что для Андрея Марченко Требник это личное мнение патриарха Филарета?
Georgiy пишет:

 цитата:
Ведь не могут же требники противоречить вселенским правилам?

Вы на что намекаете Жора, что Патриарх Филарет смог
Georgiy пишет:

 цитата:
противоречить вселенским правилам

?
Ваш Марченко не вынес ещё вопрос по поводу его осуждения за то, что он такой Требник издал??

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 807
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:48. Заголовок: Georgiy пишет: Вы д..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вы для начала закон(канон) приведите,который,по вашему,был нарушен.Разве сей чин запрещает принимать в сущем сане?

Кому принимать? Епископам или попам или "простецам"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 808
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:51. Заголовок: Georgiy пишет: Есте..


Georgiy пишет:

 цитата:
Естественно,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются.

Георгий а вот это очень интересно. Приведите соборные постановления о "расширении прав попов". Ну или хотя-бы какие-нибудь частные "мнения" (мнение Марченко не интересует).

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 809
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:54. Заголовок: Georgiy пишет: А во..


Georgiy пишет:

 цитата:
А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов,

А у попов такие "исторические прецеденты" были?
Georgiy пишет:

 цитата:

причем не принятых Церковью в обиход.

Жораа не мутите . Не церковью, а епископами.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 810
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 17:57. Заголовок: Georgiy пишет: Это ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей,

Жора приведите правило, что "безпоповцы" могли крестить только своих собственных детей.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 811
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:00. Заголовок: Georgiy пишет: А ес..


Georgiy пишет:

 цитата:
А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому?

А у беглых попов было "полноценное" рукоположение? Что они могли принимать "не полноценно крещенных и рукоположенных"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 812
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:02. Заголовок: Georgiy пишет: таин..


Georgiy пишет:

 цитата:
таинства могут быть действительными ... ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ,но не спасительными

Вам не страшно так писать?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 813
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:03. Заголовок: Саныч пишет: Все за..


Саныч пишет:

 цитата:
Все зависит от образа мышления людей



Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 814
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:07. Заголовок: Саныч пишет: В исто..


Саныч пишет:

 цитата:
В истории Церкви встречаются примеры всех четырех подходов, смеси разных подходов одновременно

А если взять бритву Оккама?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 816
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:27. Заголовок: Саныч пишет: Крещен..


Саныч пишет:

 цитата:
Крещеного простецом, довершает священник, но и крещеного от него не перекрещивают, если нет священника

Ваши же безпоповцев не перекрещивают, так?



Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 817
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:30. Заголовок: Саныч пишет: Так бы..


Саныч пишет:

 цитата:
Так было в античные времена, в средневековье осуждали оппонентов с формулировкой

Саныч не поддавайся на провокации. Может и в античные было так же.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 818
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 18:37. Заголовок: Саныч пишет: Монофе..


Саныч пишет:

 цитата:
Монофелиты так же без всякого чиноприема стали дифелитами как иконоборцы позже стали иконопочитателями
...
Т.е. иерархи вели себя как имперские чиновники


Всё-таки Саныч не попы - это я в адрес Георгия. В истории Церкви попы были низжим "чиновьечьим" уровнем не имевшим право (да и обязанность) никого принимать. А Георгий из беглых никонианских попов хочет "чиновников" сделать, хоть РФовских (не получится) , хоть "имперских"(и там такого не было).

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2149
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 19:47. Заголовок: мвм пишет: Может и ..


мвм пишет:

 цитата:
Может и в античные было так же


В античные все же относились к еретикам ИМХО как к альтернативным философским школам, в средневековье же как к чуждым религиозным образованиям

Тут опять пиняю на образ мышления людей разных эпох

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 819
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 21:53. Заголовок: Саныч пишет: В анти..


Саныч пишет:

 цитата:
В античные все же относились к еретикам ИМХО как к альтернативным философским школам, в средневековье же как к чуждым религиозным образованиям

И к христианам так же как к
Саныч пишет:

 цитата:
как к альтернативным философским школам



Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 821
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.20 23:54. Заголовок: ?..


?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 13:07. Заголовок: Саныч пишет: Максим..


Саныч пишет:

 цитата:
Максим Исповедник и папа Мартин реабилитированы не были

То есть с них не были сняты обвинения "в ереси"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2150
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:06. Заголовок: Нет Обличать импера..


Нет, Максим был реабилитирован на 7Вс.Сб., потому как его писания использовались в защиту иконопочитания

Обличать императорскую власть опасно, императоры рассуждали ИМХО так: «что если преждебывших обличали, то и на мою власть им подобные могут замахнуться»

Из чего ясно, что ни какого чиноприема от монофелитства не было, если главных обличителей его не реабилитировали на дифелитском соборе (6Вс.Сб.)
Потому ссылаться на него беглопоповцам глуповато
Как и на 7Вс.Сб.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 823
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:16. Заголовок: Саныч пишет: НетА к..


Саныч пишет:

 цитата:
Нет

А когда были сняты (каким собором)?
Саныч пишет:

 цитата:

Обличать императорскую власть опасно, императоры рассуждали ИМХО так: «что если преждебывших обличали, то и на мою власть им подобные могут замахнуться»

Логично.
Саныч пишет:

 цитата:

Из чего ясно, что ни какого чиноприема от монофелитства не было, если главных обличителей его не реабилитировали на дифелитском соборе (6Вс.Сб.)
Потому ссылаться на него беглопоповцам глуповато
Как и на 7Вс.Сб.

Да им на любые Вселенские соборы ссылаться "глуповато". Выставлять себя в качестве недотёп (хотя на "простой" народ проканывает). Там все вопросы утверждения, приёма и т.п. решались епископами, а никаким не попами-"поповцами". Эти попоы-"поповцы" даже об этом и не помышляли Вселенские соборы собирать (да и как бы они их собрали) на еретиков и их чиноприёмы устанавливать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2151
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:21. Заголовок: мвм пишет: А когда ..


мвм пишет:

 цитата:
А когда были сняты (каким собором)?


Ответил постом выше

Да и то не на прямую, а цитированием его трудов на 7Вс.Сб. косвенно защищавших иконопочитание

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 824
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:32. Заголовок: Саныч пишет: Ответи..


Саныч пишет:

 цитата:
Ответил постом выше

А анафемы соборно были сняты? или только "цитированием работ" обошлись?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2152
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:35. Заголовок: Цитированием, судя п..


Цитированием, судя по Деяниям 7Вс.Сб.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:45. Заголовок: Саныч пишет: Цитиро..


Саныч пишет:

 цитата:
Цитированием, судя по Деяниям 7Вс.Сб.

А как же происходила его канонизация?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2153
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 15:50. Заголовок: А как же проходила к..


А как же проходила канонизация прп.Максима Грека? Вот так же

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 826
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 16:17. Заголовок: Саныч пишет: А как ..


Саныч пишет:

 цитата:
А как же проходила канонизация прп.Максима Грека? Вот так же

Против правил?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2154
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 16:31. Заголовок: Как показывает истор..


Как показывает история, жизнью Церкви управляют не правила, а образ мыслей субъектов на нее влияющих, если оценивать их в иных категориях попадёшь в западню, либо полного беззакония, либо схоластики оправдывающей неприятное, либо в нежизнеспособную схему

Нет «согласия отцов», то что служило помощью в древности, зачастую служит лишь обременением для потомков

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 828
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 16:49. Заголовок: Саныч пишет: ...то ..


Саныч пишет:

 цитата:
...то что служило помощью в древности, зачастую служит лишь обременением для потомков

А можно пример?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2155
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 17:02. Заголовок: мвм пишет: А можно ..


мвм пишет:

 цитата:
А можно пример?


Их уйма

6 дней творения, что не соответствует современным представлениям и апологетам приходится прилагать множество ухищрений, чтоб нивелировать этот вопрос у современного человек
В то время как в древности наоборот, он встречал понимание
И к примеру, сотворение света и травы раньше солнца служили целью обескровить почитателей солнца как божества
Таких примеров уйма

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 829
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 17:39. Заголовок: Саныч пишет: 6 дней..


Саныч пишет:

 цитата:
6 дней творения, что не соответствует современным представлениям и апологетам приходится прилагать множество ухищрений, чтоб нивелировать этот вопрос у современного человек
В то время как в древности наоборот, он встречал понимание
И к примеру, сотворение света и травы раньше солнца служили целью обескровить почитателей солнца как божества
Таких примеров уйма

Так это Саныч ВЗ. Да и к Вс. соборам это вряд ли имеет отношение.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2156
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 22:51. Заголовок: Ну, как же? Вот толь..


Ну, как же? Вот только по Писанию:

« 85 Апостольское правило, 60 правило Лаодикийского собора, 39-е послание Афанасия Великого о праздниках, 33 правило Карфагенского собора, 2 правило Трулльского собора 6Вс.Сб.»

И такого пруд пруди

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 830
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.20 23:59. Заголовок: Саныч пишет: И тако..


Саныч пишет:

 цитата:
И такого пруд пруди

А в чём обременение то? Это и раньше нецыи не признавали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2157
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 01:02. Заголовок: мвм пишет: А в чём ..


мвм пишет:

 цитата:
А в чём обременение то?


Ещё раз, то что в древности служило Церкви, позже стало обременительным

К примеру острые эсхатологические настроения 1в., дали беспрецедентный миссионерский толчек, христианство моментально распространилось по всей эйкумене
« Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий»; « Iсус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?»; «Не все мы умрем, но все изменимся»
Позже эсхатологические настроения утихли и молитву «Отче наш, да приидет Царствие Твое», стали понимать духовно, а не эсхатологически как это было от начала

Менялось сознание, изменялось и толкование учения, это касается всей истории христианства, по этому нелепо примирять по букве отцов древности с последующими, о чем писал выше

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 831
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 07:35. Заголовок: Саныч пишет: Меняло..


Саныч пишет:

 цитата:
Менялось сознание, изменялось и толкование учения

В каком смысле "менялось"? На противоположное что-ли?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 832
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 07:40. Заголовок: Саныч пишет: по это..


Саныч пишет:

 цитата:
по этому нелепо примирять по букве отцов древности с последующими,

А не "по букве"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2780
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 14:22. Заголовок: Georgiy пишет: Не с..


Georgiy пишет:

 цитата:
Не совсем понял ваше недоумение?Регламентирует,как принимать, «крещенных» вне(и внутри) Церкви 1 правило св.Василия Великого и седьмое правило Второго Вселенского Константинопольского собора.


Вы утверждали, что вс. соборы приняли не то правило свт. Киприана с его соборами, которое о крещении всех «крещенных» вне церкви, но иное. Я просил Вас привести такое правило свт. Киприана, которое защищает от уничижения и отвержения 2 правило 6 вс. собора. Не убегайте от доказательства своего тезиса. Здесь Вы солгали на отцов вс. собора. Правило это о крещении всех приходящих к Церкви и крещенных от различных еретиков.

Georgiy пишет:

 цитата:
1-ое правило св. Василия разделяет еретиков на три чина.Киприаново же правило,вместе с беспоповцами,всех еретиков равняет под "одну гребенку"!?Поэтому то оно и не было принято Церковью,хватит уже вам извиваться,смиритесь.


Вы имеете согласие с отцами вс. соборов? Также приемлете и почитаете правила уставленные Церковью (в том числе и Киприаново), не отменяете и не изменяете? Или Вам позволено изменять и отменять правила перечисленные 2 правилом 6 вс. собора? Вы не понимаете смысла сего правила, и принятия и защищения его свв. отцами, от того и ратничаете по неразумию своему против разума свв. отцов. Похуляя их, что они правило Киприана отвергли вопреки голосу отцов 6 и 7 вс. соборов.

«Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора].

Georgiy пишет:

 цитата:
Повторюсь,Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось.


Приведите свидетельства, что вера и благочестие приходящих в Московскую Русь белорусцев и малороссов, которых принимал свт. Филарет с архиереями, была различна от веры и благочестия Московской Руси.
Если все новшества новообрядческие благочестию не вредят, и против них, как уже всем белорусцам и малоросцам присущим (по Вашему утверждению), не ратничал свт. Филарет, то почему Вы не последуете ему или не судите его с бывшими при нем преосвященными епископами и попами?

Georgiy пишет:

 цитата:
А я вам уже который раз пытаюсь объяснить,что ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!


Разве не грех ума повредил текст Символа веры (и анафемы изрек на древнее благочестие) и др. исправления никониан, которые судили все преждебывшие первобытные благочестивые отцы? А Вы отказываетесь судить, не почитая новшества никониан от греха ума присшедшими, не последуете благочестивым сим отцам? Тогда что есть Предание, если не следование в вере и благочестии преждебывшим благочестивым отцам?! Если не последуете, то значит ни за благочестивых их не почитаете, ни за отцов, наставляюших в правой вере и делах. Это – грех ума :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные.


Так какие догматы веры по-Вашей (беглопоповской) версии порушил Никон со своими единомыслениками? Ради которых первобытные отцы (или у Вас здесь иные учителя) разделение произвели.

Georgiy пишет:

 цитата:
Так ведь есть определения Стоглава(о перстах и пр.) и Вселенских Соборов(о попирающих предания Церкви).Вполне достаточно для отделения.


Вы же выше пишете, что свт. Филарет с преосвященными не судил за сие белорусцев и малоросцев. Значит выдуманное Вами предание – ложное?

Georgiy пишет:

 цитата:
Ничего это не значит! Как древняя Церковь принимала крещение от раскольников(ссылку то свою сами хоть прочитайте),так и поповцы принимали.


Древняя Церковь принимала смотрительно только с таковым чинопоследованием, которое ни в чем не различалось от православного. Благочестивые же первобытные отцы не полагали, что чинопоследования крещения и хиротонии никониан не различимы от дораскольных, но судили все новшества в их чинах, и отвергали крещенных и поставленных по сим чинам.

Georgiy пишет:

 цитата:
Если хиротония принималась даже от осужденных,как монофелиты, еретиков,то что говорить об не осужденных никонианах?


Восстановление – это не приятие еретической хиротонии. Лжете на свв. отцов. Изучайте лучше терминологию каноническую древней Церкви, и канонические толкования. Восстанавливать (подавать власть совершать все священное, после определенного чина совершаемого епископами) имеют право только те, кто имеет право рукоположения.

Georgiy пишет:

 цитата:
Да с чего вы это взяли?Впрочем, это даже и не важно = исповедовали они ересь или нет.Есть четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),которое я вам уже не раз цитировал =


Вы лжете на свв. отцов (свт. Мелетия, Анатолия, и др.), заставляете их отвергаться ересей, которых они никогда не исповедывали.

Georgiy пишет:

 цитата:
Сие "единомыслие"и "суд" лишь в вашем воображении.Уже неоднократно и я и Нина(и даже Саныч),вам показали,что,никакого единомыслия не было и в помине.Вы на одних отцах основываетесь,поповцы на других,вот и вся между нами разница.


«Отцы» (учителя) ваши, которые установили без крещения принимать приходящих никониан, - все беглые попы токмо. Не от дораскольных попов (учителей) принявшие такую «практику». В этом смысле да, у нас с вами отцы (учителя) разные. Ваши отцы (учителя) - никонианские.

Georgiy пишет:

 цитата:
Не желающий видеть,никогда и не увидит.Да же по прямой цитате Аввакума =
 цитата:
А Аввакум вот, как писал:
"И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп НОВОПОСТАВЛЕН, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.


Поставляемый на службе поп не может проклинать службу Господню на которой сам бы поставлен. Значит речь здесь здесь у Аввакума о поставленном еще по старому чину после начала исправления чинов, и отвергающего службу по новым, проклинающего ее. Я это уже ранее Вам разъяснял.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов =


Все источники и истории древние свидетельствуют, что все первобытные отцы в том числе и Аввакум учили и практиковали именно крестить всех крещенных по новым никонианским служебниками (житие инока Корнилия; посланий из Пустозерска в Москву диакона Феодора с автографом Аввакума, Аврамия; историописание Ивана Алексеева, историописание Соловецкой обители во время осады). Все они «добровольные безпоповцы»?

Georgiy пишет:

 цитата:
А Аввакум себе и не противоречит.Разве только в подложных письмах,о чем Керженцы и писали(ответ 10).


Ну, то есть должно прежде следовать посланиям с установленным автографом Аваакуума? Ну так и крестили никониан так как повелевает д. Феодор, протопоп Аввакум, инок Авраамий в автографическом послании всем верным из Пустозерска в Москву. «Так должно веровать, хотящему спастись» как указует в конце послания инок Авраамий, сие послание распространявший.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2781
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 14:37. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..


Georgiy пишет:

 цитата:
Почему же обязательно "только" в сущих санах?Разве я такое утверждал?


Утверждали. Если нет попа по каким либо обстоятельствам, то кто присоединит еретика попа или простеца к Церкви? По Вашей версии никто кроме попа. Значит таковой «поп» не присоединен будет, даже и скончается так неприсоединенным, потому как покрестивший его (в сих нуждных обстоятельствах) простец «смоет» его «сущий» сан :-). Вот это я и называю Вашей фантазией, что ради сего «сущего» сана, кроме попа никто его присоединить «сохраняя» «сан» не может, значит так и останется вне Церкви, если и скончается с покаянием, попу не присущему при сем.

Georgiy пишет:

 цитата:
Принимать или не принимать хиротонии от (не осужденных)раскольников = это не обязанность,а право Церкви.


Восстановление – это право только епископов в Церкви. Вы не различаете прав на чинодействия в Церкви, потому и лукаво спрятались за «право Церкви».

Georgiy пишет:

 цитата:
А гоните скорее от себя вы - беспоповцы,пугая всех антихристом


Это как и в чем я или САП (или ин кто здесь) Вас испугал антихристом? Для ИПХс опасно отступление от веры и благочестия, а не антихрист. Антихристов во все века было множество. Их отцы не боялись и ими не пугали. Наоборот все полемики здесь на форуме об антихристе это ваших единоверцев начинания :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин? Но это (возможная ошибка) никак вас не оправдывает.


Зачем Вам цитировать то, что Вы не понимаете, и даже не читали весь чин. Самому то не стыдно на сем строить свою апологетику не ведая дораскольных источников и не понимая их смысла. Еще и судите то, чего, как сами признаетесь, не понимаете.

Georgiy пишет:

 цитата:
Чиноприем это мера временная,до суда,я же уже писал.


Чиноприем – это уставленное (и исполняемое) всей Церковью чинопоследование для приходящих еретиков с отречением от ересей. Какая может быть это временная мера? И как она может быть до суда над ересью? Если Вы не определились ересь то или иное учение, то от чего отрекаться то приходящему, что проклинать конкретно?

Georgiy пишет:

 цитата:
Это личное мнение патр. Филарета,что и исследовал.о.Андрей.Ведь не могут же требники противоречить вселенским правилам?


О. Андрей не прав. Потребник (Б. Потребник, Иноческий потребник,..) не может быть личным мнением. Это для всех архиереев поместной церкви к исполнению требование чиноприема. И других «альтернативных» не могло быть (не могут архиереи подавать соблазна к спорам, печатать свои личные потребники), таковых и не было.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы для начала закон(канон) приведите,который,по вашему,был нарушен.


«Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т. е., благодать, и ни рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу, как не мог этого делать и Филипп, один из семи диаконов. Чрез возложение рук подавали Духа св. Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве. В последствии Апостолы рукоположили многих и из числа 70-ти. Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющим их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископов разрешать грехов, на которые положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников, и т. п. Итак, если и получившие архиерейские грамматы обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о не получивших? о не посвященных же тем более. Поэтому, вместе с священнодействующими без рукоположения, подвергнутся суду и они. [святитель Симеон Солунский. Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея].

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".
И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Georgiy пишет:

 цитата:
Разве сей чин запрещает принимать в сущем сане?
Естественно,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается.


На 52 правило Карфагенского собора ссылка о. Андрея не к месту. Там о назначении епитимии кающемуся, и сокращении ее. То что епископ может передать попу или простецу-иноку (зри у Симеона нового Богослова об исповеди). К чиноприему еретиков сие не относится. Это совершенно другие права. Почему и запрещение особо на сие положено в законоучительной книге дораскольной (Б. Потребник, Номоканон) «да не дерзнет». Потому как эти права связаны непосредственно с икономией епископской (в чиноприеме не крещением), они подают власть принимаему от ереси место и права служения священных таин.
В чиноприеме только по смотрению крещение может быть приято икономией епископов, но смотрение никак не может запретить законной способ – акривию. Посему и поп и простец в неприсутствиии епископа, ради нуждного времени и обстоятельств (опасность смертельной угрозы или т. п.), имеет право по акривии присоединить к Церкви через крещение (право подтвержденное Киприановыми соборами).

Georgiy пишет:

 цитата:
Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.


А здесь вообще каноническая безграмотность, непонимание что есть икономия (смотрение)/ акривия (законное, должное) в чиноприеме епископами. Это я уже обсуждал выше. Здесь противность словам Христа всем верным о приятии в Церковь всех кающихся, дабы спаслись. Автор сего тезиса (выше) отвергает возможность подаяния спасения чрез воцерковление желающего обратиться от ереси простецом в нуждных обстоятельствах, в неприсудствии епископа. Не понимает сам дух церковного установления о чиноприеме. «Буква умерщвляет, дух животворит» (ап. Павел).

Georgiy пишет:

 цитата:
В ваших цитатах идет речь о тех мирянах,которые сами получили совершенное крещение,от священника,поэтому они и сами могут по нужде преподать крещение другим.К вам то это никак не относится. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому?


И здесь непонимание духа законоустановлений церковных. Неразличение должного и спасительного, от того что уставлено ради благочестия для негонительного времени, при доступных обстоятельствах и врачах высших. «Буква умерщвляет, дух животворит» (ап. Павел).

 цитата:
«Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии?
Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].

«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].


Это о духе законоустановлений для негонительного и гонительного времени, или нуждных обстоятельств.
О крещении простецом, и духе Номоканона о довершении.
Если имеется священник и крещение нуждно совершается простецом при временном отсуствии его, то конечно священник обязан довершить, и Дух действует чрез его довершение, сообщая дополнительные благодатные дары крещенному. Это законоустановление ради благочестия церковного. И должно быть исполнено, иначе грех будет на священнике не исполнившем повеленное ему. Дух же сам действует там, где исполнение законоустановления ради благочестия церковного, не исполняется (от нерадения строителя, или небытия такового строителя). Потому как Господь всем желает спастись и в разум истины прийти. Значит не может быть лишен спасительных даров приходящий ко Господу в Церковь Святую. И не может быть крещение неполным и несовершенным даром. Никто из святых отцов и учителей древней Церкви так не учил о крещении совершаемом простецом. О случаев таких крещений в неприсутствиии попа или епископа в древней Церкви было множество, ради быших гонений. И в таком состоянии и скончались новокрещенные. И никто из учителей не учил, что они были неполноценно крещенными. Нет такого состояния «неполноценности» крещения в церковном праве. Оно только в головах тех, кто не понимает евангельского, Господня Духа, и чрез сие законоустановлений к разным случаям и обстоятельствам. Кто что получил, тот может и иному передать. И если сии дары получены ко спасению, то и иной их получить может от имеющего. И препятствующий сему Господнему законоустановлению (на букву правила ко времени благочестия составленного ссылающегося) есть губитель и враг человеческого рода по слову св. Феодора Студита.

 цитата:
«Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

«Право исполнения его [крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня» (Тертуллиан. О крещении.).

«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].



Georgiy пишет:

 цитата:
цитата:
Сего ради, по преданию анафеме имени заблуждения, возложением руки да приемлются в одну Церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:3), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Сие Правило 68 (Κανὼν ξηʹ) лишний раз доказывает,что таинства могут быть действительными даже у раскольников.ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ,но не спасительными!


Из того же правила:
«когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.»

Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви (в своем раздоре)?
Наоборот, когда уверовав по истине во Христа (а значит в раздоре своем не истиная вера их была), приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся.
«Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2, 12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие,..» [Из того же правила Карф. соб.]
Вот определение собора: только Церковь есть голубица, единственная матерь христиан, единственно в ней только и творятся тайны Христовы, а значит и благодать Св. Духа действует только в ней, единственной голубице.
А для раздорников, разделившихся с церковью, их таинства полученные до своего раздора, да в погибель в раздоре действуют.

То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? Из того же правила: «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины донатисты преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства приходившие от донатистов, крещенные у них во младенчестве, принимали.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1384
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 18:13. Заголовок: Игорь :sm36: К сожа..


Игорь
К сожалению, многие, даже думающие чада Рдц, находятся в обольстительном плену умного, хитрого и сладкоголосого отца Марченко, который, как наперсточник, ловко оперирует своим обширным богословским багажом. Тем более, имея теперь выход на широкую аудиторию через свой канал на Ютубе.
Достаточно долго находилась под его обаянием и я, и только милостью Божьей мне удалось освободиться. Надеюсь, удастся это и Георгию.
Но почему так поступает сам о.Андрей, губя людские души, выдавая подделку за истинную Церковь? Не новая ли это ересь жидовствующих?.. Да, своеобразная, видоизмененная, но всё же...
Не торопитесь смеяться над этим моим выводом.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2782
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 22:28. Заголовок: Феодосия, разве о. А..


Феодосия, разве о. Андрей сотворил РДЦ с ее апологетикой? Разве в других еретицах и отступниках менее умные обольстители. Сравните количество уловляемых :-)

 цитата:
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере. 1648 г.].



 цитата:
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].



 цитата:
ПОВЕСТЬ ДУШЕПОЛЕЗНАЯ О БЕСЕ, ПРИШЕДШЕМ НА ПОКАЯНИЕ, К ПОЛЬЗЕ ЖЕЛАЮЩИМ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА ПОКАЯТЬСЯ ПЕРЕД БОГОМ

Некий святой старец, великий и прозорливый, победил бесовские искушения и козни их презирал. Но наяву видел он и ангелов, и бесов, как пекутся они о человеческой жизни, стремясь направить ее каждый в свою сторону. Так был велик в добродетелях, что поносил и укорял нечистых духов, часто и бесчестил их, напоминая им их изгнание с небес и будущее мучение в огне. И бесы за это хвалили друг другу того великого старца, говоря: «Никто из нас не смеет отныне приблизиться к нему, потому что достиг он великого бесстрастия, исполнился Святым Духом».
И когда так они рассуждали, один из бесов обратился к другому: «Брат Зерефер, — таково было имя того беса. — Если кто-нибудь из нас покается, примет ли Бог от него покаяние или нет?» Он же ему так отвечал: «Кто же это знает?» И сказал Зерефер: «Хочешь, пойду к тому великому старцу и искушу его в этом?» Тот же сказал: «Иди, но будь осторожен, потому что старец прозорлив и, наверное, раскроет твой обман и не захочет вопросить об этом Бога. Однако иди, может быть, получишь желаемое».
Тогда пошел Зерефер к старцу и, приняв человеческий облик, начал плакать пред ним и рыдать. Бог же, желая показать, что ни от одного кающегося не отвращается, но всех обращающихся к нему принимает, не открыл старцу бесовский замысел. И казалось старцу, что человек перед ним, а не бес. Спросил у него старец: «Отчего так горько плачешь, человече, сокрушая мою душу своими слезами?» Бес же ответил: «Святой отец! Я не человек, а бес. Плачу же от множества беззаконий моих». Старец же сказал: «Что ты хочешь, чтобы я сделал для тебя, брат?» Старец полагал, что от большого смирения назвал себя бесом — не открыл ему Бог истины. И сказал бес: «Святой отец! Ни о чем другом тебя не прошу, только, может быть, помолишь Бога усердно, чтобы открыл тебе, примет ли покаяние от дьявола. Если от него примет, то и от меня примет, потому что мои деяния подобны его». Старец же сказал: «Сделаю то, о чем просишь, чадо. Но сейчас иди домой, а поутру приходи. И скажу тебе, что Бог повелит».
В тот же вечер обратил старец свои преподобные руки к человеколюбцу Богу, чтобы открыл ему, примет ли дьявола, желающего покаяться. И тотчас ангел Господень предстал перед ним, подобно молнии, и сказал ему: «Так говорит Господь Бог твой: “Зачем ты молишь мое владычество о бесе? Это он, обманом искушая, приходил к тебе”». Старец же сказал в ответ: «Почему не открыл мне Господь правды?» И сказал ангел: «Не печалься об этом. Некое чудесное усмотрение заключено в этом к пользе кающихся. Да не впадут грешники во отчаяние, потому что ни от одного приходящего к нему не отвращается преблагой Бог, даже если и сам дьявол придет. Также да явлено будет этим бесовское ожесточение и отчаяние. Когда же придет к тебе, искушая, сначала не обличай его, но скажи ему так: “Да будет тебе известно, что человеколюбец Бог никогда ни от одного приходящего к нему не отвращается, даже и от дьявола. Обещал он и тебя принять, если исполнишь его повеления”. И когда придет к тебе и спросит: “Что повелел он мне?” — скажи ему: “Так говорит Господь Бог: «Знаю, кто ты и откуда пришел, искушая. Ты — древняя злоба. Но древняя злоба новой добродетелью не может быть, потому что сроднилась с гордостью своей». И разве в силах ты смириться для покаяния и обрести милость? Но не сможешь дать такой ответ в Судный день: «Хотел покаяться, но не принял меня Бог».
Послушай же о том, как тебе совершить покаяние. Так говорит Господь: «Проведи три года на одном месте стоя, обратясь к востоку и громко взывая денно и нощно: “Боже, помилуй меня, древнюю злобу!” — и скажи это 100 раз. И затем снова 100 раз скажи: “Боже, помилуй меня, мерзость запустения!” И в третий раз еще 100 так скажи: “Боже, помилуй меня, мрачное заблуждение!”» И так говори, воздыхая Господу беспрестанно. И, поскольку у тебя нет тела, трудно не будет тебе и не устанешь. Когда же совершишь это со смирением, тогда принят будешь в свой первый чин, причтешься к ангелам Божиим”. Если обещает это исполнить, то прими его к покаянию. Но знаю, что древнее зло новым добром быть не может. Напиши же об этом будущим поколениям, чтобы желающие покаяться не впали в отчаяние. Да послужит это писание для уверения людей, чтобы не теряли надежду на свое спасение». Сказал это ангел старцу и взошел на небо.
Утром же пришел дьявол и начал издалека рыдать и плакать, затем подошел к старцу и поклонился. Старец же сначала не обличил его, но сказал про себя: «Зло явилось, лживый дьявол, древнее зло, ядовитый змей вселукавый». Затем сказал ему: «Да будет тебе известно, что молил я Господа Бога моего, как обещал тебе. И примет от тебя покаяние, если исполнишь то, что заповедует тебе через меня могущественный и всесильный Господь». Бес же спросил: «Что повелел мне Бог совершить?» Старец же сказал в ответ: «Вот что заповедует тебе Бог: проведи стоя на одном месте 3 года, обратись к востоку и взывая денно и нощно: “Боже, помилуй меня, древнюю злобу!” — и скажи это 100 раз. И затем еще 100: “Боже, помилуй меня, мерзость запустения!” И вновь столько же: “Боже, помилуй меня, мрачное заблуждение!” И когда сделаешь это, тогда сопричтешься с ангелами Божиими, как и прежде».
Зерефер же лживый отверг путь покаяния, громко рассмеялся и сказал старцу: «О калугер! Если бы я хотел назвать себя древней злобой, и мерзостью запустения, и мрачным заблуждением, то кто-нибудь из нас прежде это уже сделал бы и спасся. Ныне же не будет того, и кто назовет меня древней злобой? Я даже и доныне дивен и славен, и все в страхе повинуются мне. И я сам себя назову мерзостью запустения и мрачным заблуждением? Никогда, калугер, нет! Я даже и доныне повелеваю грешниками. И сейчас так унижу себя? Никогда, калугер, не бывать тому, чтобы я себя такому бесчестию подверг». Сказал это дьявол и тотчас стал невидим. Старец же, встав на молитву, поблагодарил Бога, говоря: «Истинно сказал, Господи, что древнее зло новым добром быть не может».
Побудили же мы себя, братья, рассказать об этом только для того, чтобы познали вы Божие милосердие. Если Бог дьявола принимает покаявшегося, то тем более людей принимает, за которых и кровь свою пролил. Если грешен, покайся. Если же не покаешься, то горше бесов будешь мучиться в геенне огненной: не потому, что согрешил, — никого нет без греха, все согрешили — но потому, что не захотел покаяться и умолить Судию прежде кончины своей. Каждого ведь из нас настигает смерть и посылает на тот свет. Если умрешь без покаяния, служа дьяволу многообразными и различными грехами, то с дьяволом и будешь осужден в вечный огонь, уготованный для дьявола и бесов. Если же прежде кончины отвратишься от греха и Господу угодишь покаянием и исповедью, о скольких благ по кончине сподобишься! И приведен будешь светлыми ангелами в райское блаженство, где неизреченная красота и вечная радость с Безначальным его Отцом и с Пресвятым и Благим и Животворящим Духом, и ныне и присно и вовеки.



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1385
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.20 23:40. Заголовок: Игорь, разве Вы не з..


Игорь, разве Вы не заметили, что и Георгий, и Андрей Юрьевич постоянно ссылаются на отца Марченко? Много лет этот человек является и главным идеологом Рдц, и "властителем дум". Раньше на нем был весь форум, теперь народ, разинув рот, смотрит его видеоблог. Он настолько харизматичен и сладкоголос, что все, им изрекаемое, принимается на веру. А кто пишет/редактирует деяния соборов? Марченко. С чьей подачи принимаются все важные решения в Рдц? Марченко. И Вы думаете он не понимает апологетом какой "пустышки" является?!..
И это страшно.
А ведь народ в массе своей ничего не читает и не особо задумывается, в Церкви ли они - крестятся тут двумя перстами, вот и пойдет. Я очень хорошо знаю паству Рдц, некоторых попов, общалась и с епископом, и даже с патриархом - жалкое зрелище! Было у них несколько умных и неравнодушных людей, стали дотошно разбираться, а в истинной ли они всё же Церкви? Разобрались. И покинули Рдц. Вот только, к сожалению, не все правильный путь нашли: один в католики подался, а кто и вообще в агностики или смесь буддизма с язычеством. В лучшем случае, люди стали просто аконфессиональны. Спасибо большое новому Схарии! Велика, Игорь, роль личности не только в общей, но и церковной истории.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1386
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 07:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
, разве о. Андрей сотворил РДЦ с ее апологетикой?


Удивлю, но именно он эту апологетику обосновал, развил и изложил на бумаге. Или Вы можете назвать основополагающее сочинение кого-то другого из Рдц за всю ее недолгую историю?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1098
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 19:04. Заголовок: Феодосия пишет: даж..


Феодосия пишет:

 цитата:
даже думающие чада Рдц, находятся в обольстительном плену умного, хитрого и сладкоголосого отца Марченко


Как же здорово, что Феодосия отринула обольстительный плен Русской древлеправославной церкви, обнаружила ложь в словах её пастырей и вернулась в лоно "Московского патриархата", созданного товарищем Сталиным из сергианского осколка никониянской греко-российской синодальной "церкви" (по мнению древлеправославных отец - на 100 процентов, как бы это помягче сказать, безблагодатной).

Феодосия пишет:

 цитата:
Но почему так поступает сам о.Андрей, губя людские души, выдавая подделку за истинную Церковь? Не новая ли это ересь жидовствующих?


Роняю скупую слезу и радуюсь за Феодосию, чающую спасения в РПЦ МП (созданной тов. Сталиным из осколков.... безблагодатной.... осуждённой ... имевшей во главе императоров-анчихристов, .... ну, вы понимаете).

Зато ув. Феодосия замахнулась на нашего, понимаете, Ареопагита и точно знает истину в вопросах, вокруг которых древлеправославные отцы безуспешно и непримиримо копья ломают не одну сотню лет.
Это после того, как ув. Феомила однозначно и легко разобралась для себя в неправоте древлеправославных пастырей всех согласий, отринувших никониянство ещё с Куржецкого собора и далее везде, - после этого она решила поучить древлеправославных, какое же согласие из них - истинное, а какое - имеет лживых пастырей.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1387
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 19:14. Заголовок: :sm12: Как всегда, ..


Как всегда, повеселил! И картинкой особенно.

Кстати, для тех, кто не в курсе: alexa(в миру Александр) - чадо Рдц. Но он почему-то этого стесняется
и, по возможности, скрывает свою принадлежность к этой "восстановленной" из праха якобы Церкви. В основном посещает беспоповские моленные. Правда, там его дальше притвора не допускают. А ещё - он поклонник ересиарха Рябцева, реально уже похоронившего под своими новоизмышленными ересями не только староверие, но и вообще православие(не вем, однако, пускают ли алеху там дальше передней). И вот при таких-то вводных парень считает себя страшно древлеправославным

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 833
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 20:22. Заголовок: alexa пишет: Феомил..


alexa пишет:

 цитата:
Феомила ... решила поучить древлеправославных, какое же согласие из них - истинное, а какое - имеет лживых пастырей.

Она писала, что у неё здесь (наверно на форуме) такая "миссия" (типа для её миссии это полезно).

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1388
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 20:53. Заголовок: Робот, да, я выполня..


Робот, да, я выполняю свою христианскую миссию. А вот твоя миссия здесь - исключительно демонстрировать тупость отечественного роботостроения.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 834
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 21:06. Заголовок: Извините если чем об..


Мадам, если чем вас обидел извините.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1389
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 21:13. Заголовок: Да брось ты! Я ещё в..


Да брось ты! Я ещё в своем уме, чтобы на машину обижаться

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 835
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.20 21:35. Заголовок: Ну вы всё-таки челов..


Ну вы всё-таки человек сурьёзный, так сказать миссионэрша, не хухры-мухры.

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1099
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 15:05. Заголовок: Феодосия пишет: ale..


Феодосия пишет:

 цитата:
alexa(в миру Александр) - чадо Рдц. Но он почему-то этого стесняется


Стесняюсь, но спрошу: откуда вытекает, что я "стесняюсь" принадлежности к РДЦ?
Разве это я в своём профиле чего-то не так написал? Что-то типа твоего "греко-кафолика старого обряда"? А, нет. Так только стесняющимся никониянам типа тебя баловаться можно. Вы зачем-то себе в профиль записываете какие-то несуществующие "церкви" "старого обряда". Вот где стеснение-то.

Феодосия пишет:

 цитата:
посещает беспоповские моленные


Ага, бывает. Вон, из-за "ограничений" передвижений по городу в "коронавирус" - так и вообще в храм РДЦ на "Павелецкой" в Москве попасть не смог - в метро без "пропуска" не пущали. Так, вай мэ! - таки службу у безпоповцев отстоял. Ага, в притворе.
Ну это примерно как бывает алаверды - наоборот то бишь. В поповские храмы приходят безпоповцы. Ибо их безпоповских храмов в данном городе нет - а праздник-то церковный есть.

Ну, от моего личного вернусь снова к теме твоего хуления одного древлеправославного согласия - бывших твоих единоверцев - Русской Древлеправославной церкви.

Вот узнала ты от Дмитрия Н.Б. (кстати, где он?)) о существовании Ареопагита с его учением о трёхчинной небесной иерархии.
Тут же воскликнула: ой, как всё понятно! Трёхчинная иерархия. Мне так с детства и казалось правильным! Значит, РДЦ самосвяты, а лично их о. Андрей (Марченко) - лживый пастырь, ведущий своих единоверцев в объятия тов. Денницы (он же бывший Первый ангельский чин, ныне и вовеки - падший).

Отлично, старо как мир. Вечные ренегаты - они такие... Любят восклицать: теперь-то я там где надо! Вот теперь заживу! А вот тот мой предыдущий (пастырь, вождь, кумир, муж, начальник ... - подставить по месту) - вообще жалкая ничтожная личность, и в предыдущем вёл меня не туда.

Ну, поднимем планку и взглянем ещё более общЁ. Вопрос: как ты, обладая настолько прочно въевшейся интуитивной понятливостью, позволяющей тебе сходу назначать правых/виноватых в длящемся у древлеправославных три века споре поповцы - безпоповцы (с вариантами "правильные поповцы" - "неправильные поповцы"), - как же ты в итоге своих духовных метаний/исканий из РПЦ через РПСЦ в РДЦ и обратно, предпочла в конце-концов учение новообрядцев - никониян?

Вот мне так же интуитивно (по секрету, хоть и стесняюсь, скажу - ещё с уроков истории 5-го класса средней советской школы) было понятно, что "реформы" Никона и Алексея Михалыча Романова-царя были однозначным разрушением Православной церкви.

Порадуй своими обоснованиями правильности новообрядного символа веры. Начнём с простого то есть.

Осилишь?

А то, прежде чем браться за Ареопагита и притягивать его к твоему обоснованию "неправильности" иерархии священства РДЦ, неплохо бы ещё раз уточнить: это идейная никониянская проповедница учит древлеправославных христиан правильно разбираться в древлеправославных согласах, или это просто Людмила (она же Феодосия, Феомила, и даже иногда какой-то она же Данила) мстит за что-то лично ей не понравившимся попам из своей предпоследней церкви - РДЦ? Обидели её там - нет ли? Не стесняясь спрашиваю. А то вдруг я ещё чего-то плохого про отца Марченко не знаю...

Или третье - на самом деле стесняющаяся духовного постоянства дщерь РПЦ МП просто любит менять свою веру - как какой-нибудь предмет своего дамского обихода?

Или, наконец, четвёртое правильно: что на никониянских форумах - более строгие модераторы, и специфический "женский" (типа "ой всё, сам такой" и замешанный на личных отношениях) стиль ведения вероучительных бесед от Люды там - на родных Людмиле никониянских форумах - не позволяют выставлять на всеобщее обозрение участников и гостей?

Вопросы, Люда, вопросы...


А ты говоришь, Ареопагит...

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1390
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 16:15. Заголовок: Ой, Леха, Леха, мне ..


Ой, Леха, Леха, мне без тебя так плохо Ценю, искренне ценю и твои мыслительные способности, и владение словом, и твой юмор - хоть и не всегда тонкий. Без нас с тобой этот форум уже бы накрылся медным тазом

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1391
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 16:23. Заголовок: Перехожу к ответам н..


Перехожу к ответам на твои вопросы:
1. Владимир
2. Ратмир
3. Руслан
4. Черномор
5. Старец-финн

Ты, видно, не знаешь(иль забыл), что я филолог
Хошь, наизусть продекламирую отрывок из "Руслана и Людмилы"?..

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1100
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 16:53. Заголовок: Феодосия пишет: Пер..


Феодосия пишет:

 цитата:
Перехожу к ответам на твои вопросы:



Что начала отвечать - хорошо.
Неплохо бы тебе и на выделенный мной чёрненьким цветом вопрос ответить:

Порадуй своими обоснованиями правильности новообрядного символа веры.

А то пока не постесняюсь предположить, что Люда исповедует что-то типа:

1. РДЦ - безблагодатные самосвяты, потому что неправильно принимали епископов из еретической никониянской церкви.

2. Единственная православная нееретическая церковь - никониянская новообрядная.



Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1392
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 17:47. Заголовок: Символ веры? Лично я..


Символ веры? Лично я читаю его в старой редакции. Потому что, как языковед языковеду скажу, накуролесили Никоновы справщики, это да. Причем, глупо так, по-мелкому. Правда, в паре мест смысл все же исказили, чего, видно, и сами не поняли.
1.Несть конца - на: не будет конца
2.И воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася - на: ...от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Вот кто их, идиотов, просил впендюрить лишнюю запятую и союз "и"?! Одно слово: "правь хоть как, лишь бы не по-старому"

Однако, по этому поводу совершенно справедливо пишет твой единоверец Георгий в полемике с Игорем Кузьминым:

"А я вам уже который раз пытаюсь объяснить,что ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!
Никакой явной ереси в никонианском Символе Веры нет.Есть лишь разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Поэтому не надо заниматься домыслами и выискивать того,чего нету.Или покажите,что никониане и на деле неправо учили о Боге?".

Абсолютно с ним согласна. Я человек объективный, мне всё равно, к какой конфессии кто принадлежит, если глаголет истину. У меня и Игорь Кузьмин многими своими постами здесь просто восторг вызывает, хотя беспоповскую доктрину как таковую не приемлю категорически.

Кстати, Игорь вполне резонно задал Георгию вопрос: так если у никониан ничего еретического нет, и Символ веры православен, для чего вы тогда отделялись от них?..
Жорж пока молчит. Видать, с мыслями собирается.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1102
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 17:50. Заголовок: Феодосия пишет: Сим..


Феодосия пишет:

 цитата:
Символ веры? Лично я читаю его в старой редакции.



То есть, по-твоему, Символ веры у никониян является православным?

То есть Символ веры можно "читать", и его не надо придерживаться дословно?

И изменения в Символе веры при Никоне - это просто "редактирование"?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1393
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 17:57. Заголовок: Да, потому что мысля..


Да, Символ православный, потому что мыслят православно. И его правка при Никоне - просто тупое редактирование. Моя бы воля, я бы эти грамматические ошибки давно исправила. В русском языке каждая мелочь важна. Это же хрестоматийное: казнить нельзя помиловать.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1103
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 18:25. Заголовок: Феодосия пишет: Да,..


Феодосия пишет:

 цитата:
Да, Символ православный, потому что мыслят православно. И его правка при Никоне - просто тупое редактирование



Следовательно, по-твоему, новообрядная никониянская церковь не является еретической?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1394
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 18:41. Заголовок: "Никониянская..


"Никониянская" - это уже без малого четыреста лет как пустой ярлык. Нет в РПЦ последователей Никона. Да он в конце жизни и сам уже не был своим последователем Такой вот каламбур'с.
Еретиков в РПЦ, конечно, хватает. Как, впрочем, и в любой конфессии. Да, апостасия в РПЦ усугубляется. Как, впрочем, и везде. Но о том и сам Господь говорил: егда прииду, обрящу ли веру на земле?
Но говорить о еретичности всей Церкви явно преждевременно. Если вообще возможно.
Малым подтверждением этому служит и тот факт, что ни Рпсц, ни Рдц до сих пор(!) не рискнули вынести соборного решения о признании РПЦ еретической. И не вынесут никогда - рубить сук под собой дураков нема

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1105
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 18:44. Заголовок: Феодосия пишет: Нет..


Феодосия пишет:

 цитата:
Нет в РПЦ последователей Никона



И служба в РПЦ МП идёт не по правленным Никоном книгам?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1395
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 19:00. Заголовок: По ним, увы. Но кое ..


По ним, увы. Но кое что и поменялось. К примеру, исправлены ошибки в чине крещения. Может, и ещё что, я, честно говоря, не интересовалась, потому как пользуюсь старыми текстами.
Косность, лень, неповоротливость, отсутствие у "князей церкви", скажем так, "политической воли" - вот причина этого положения, а вовсе не какая-то любовь и приверженность Никоновой справе.

А кто те не даёт, Ляксандр, молиться в единоверческих храмах, где всё чинно-старинно? Тем паче, что в Мск живёшь(эх, мне бы!). Всяко лучше, чем в беспоповском притворе. Ты честно сам в себе рассуди: беспоповцы-то куда как пострашнее еретики будут, чем "никоны". Хоть у Марченко спроси

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 836
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 20:09. Заголовок: Феодосия пишет: А к..


Феодосия пишет:

 цитата:
А кто те не даёт, Ляксандр, молиться в единоверческих храмах, где всё чинно-старинно? Тем паче, что в Мск живёшь(эх, мне бы!). Всяко лучше, чем в беспоповском притворе. Ты честно сам в себе рассуди: беспоповцы-то куда как пострашнее еретики будут, чем "никоны". Хоть у Марченко спроси

Александр, ответите?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2158
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 20:10. Заголовок: Феодосия пишет: бес..


Феодосия пишет:

 цитата:
беспоповцы-то куда как пострашнее еретики будут, чем "никоны"


Чем?

Вы же сами цитировали, что ересь в уме, это о Боге лгать (если по ортодоксии)

В чем на Бога лжем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 837
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 20:30. Заголовок: Саныч пишет: Вы же ..


Саныч пишет:

 цитата:
Вы же сами цитировали, что ересь в уме, это о Боге лгать (если по ортодоксии)
В чем на Бога лжем?

Да к тому же и на бумаге такого как в РПЦ
Феодосия пишет:

 цитата:
1.Несть конца - на: не будет конца
2.И воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася - на: ...от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

нет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1396
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 21:10. Заголовок: Саныч, прежде всего ..


Саныч, прежде всего в том, что беспоповцы не поверили(или наплевали?) на слова Христа, что врата адовы Церковь не одолеют. В том, что вы попрали Его заповедь, лишив народ Евхаристии, тогда как Господь сказал, подавая ученикам Чашу: "Пийте от неё вси, сия есть кровь Моя нового Завета за вас и за многие изливаемая во оставление грехов. Тако творите в Мое воспоминание, дондеже приду"(пока не приду, т.е. до Второго пришествия).

По "мелочи" же - про антихриста, к примеру, - даже вспоминать не собираюсь, тысячи раз уже всё говорено.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 838
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.20 22:52. Заголовок: Феодосия пишет: бес..


Саныч пишет:

 цитата:
Вы же соловецких страдальцев и других ублажаете, а они еще при попах старого поставления уже стали безпоповцами

Феодосия пишет:

 цитата:
беспоповцы ... попрали ... заповедь, лишив народ Евхаристии


Это вы о каких - таких "безпоповцах"? О Свщенно и Прподобно мучениках соловецких?
Ну, смелее.

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1106
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 17:10. Заголовок: Феодосия пишет: Вся..


Феодосия пишет:

 цитата:
Всяко лучше, чем в беспоповском притворе



В этом году в пасхальные дни власти запрещали передвижения на общественном транспорте без "пропуска". Строже всего это контролировалось в метро (там проездной без "пропуска" не срабатывал и не пропускал человека).
До храмов безпоповцев (если угодно, Людмила, называть их можно и молельнями) можно было добраться и не прибегая к услугам метрополитена, что я с радостью и сделал.
Собственно, повторяю это по причине того, что Людмиле, как тем кино-немцам, видно, не запоминается из беседы ничего кроме последней фразы.

Раз Людой запоминается только особенно выделенные текстом слова, повторю:

С точки зрания "греко-кафолика старого обряда", к которым себя причисляет Людмила,
в любом древлеправославном храме молиться даже в притворе гораздо душеполезнее, чем лобызать условно говоря "мощи серафимушки" и принимать причастие из рук хоть самого патриарха Кирилла у самых царских врат никониянской церкви.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1107
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 17:24. Заголовок: alexa пишет: И служ..


alexa спросил:

 цитата:
И служба в РПЦ МП идёт не по правленным Никоном книгам?



Феодосия пишет:

 цитата:
По ним, увы.



Феодосия пишет:

 цитата:
"Никониянская" - это уже без малого четыреста лет как пустой ярлык. Нет в РПЦ последователей Никона.



То есть служба в РПЦ МП ведётся согласно книгам и по обрядам, по которым наказал Никон, но к церковной реформе Никона РПЦ МП не имеет никакого отношения?

Тогда вопрос: РПЦ МП под руководством патриарха Кирилла является или не является преемницей той церкви, что называлась до момента 1917 года Греко-российской православной церковью и со времён Петра Первого управлялась Святейшим Синодом, имея формальным главою - действующего императора (императрицу) Российской империи?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1397
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 17:49. Заголовок: Не трудись ничего вы..


Не трудись ничего выделять - у меня прекрасная память. А на твои нюансы по передвижению по Мск я не обращала внимания - слишком много хочешь по отношению к твоей персоне.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1108
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 18:01. Заголовок: Феодосия пишет: пол..


Феодосия пишет:

 цитата:
пользуюсь старыми текстами.



Это ты прям во время церковной службы в храме РПЦ МП, в то время, когда твой "батюшка" ведёт службу по никониянским книгам, стоишь и бдишь за ним, поправляя его ошибки согласно старым текстам?

Или где и как ты ими, "старыми текстами", пользуешься?

Вот зачитывает твой "батюшка" символ веры никониянский, все стоят внимая благоговейно (или там ходят от одной "иконы" Матронушки к другой "иконе" Серафимушки, всяко в никониянских храмах бывает, но, предположим, ты не из тех захожан-лобызателей РПЦ).

И вот ты стоишь, надо полагать, поближе к центру солеи (у вас там в новообрядных храмах стоит всяк пол там, где хощет).
Стоишь и, дослушав никониянский символ веры, в конце тактично так но строго поправляешь: батюшка, специально для меня, чувствующей себя "греко-кафоликом старого обряда", не могли бы Вы заменить: не "Не будет конца", а "Несть конца"? Да, и ходите в следующий раз на службе правильно, посолонь. Ну и там ещё пару неточностей исправьте....

На что тебе добрый батюшка и отвечает: дщерь моя (ибо Люда всё ж, наверное, имеет духовного отца в РПЦ МП, как недавно имела такого в РПСЦ, а после - в РДЦ), Люда, да не вопрос! Я ж как тот Герасим-на-всё-согласен. Я ж как тот персонаж из анекдота, который ответил "как хочешь, раз у вас нынче такие правила!" на требование той жительницы юго-западной цэ европейской республики, признать правильность "в" а не "на".
Я ж просто балаганный шут, а не священник РПЦ, скажет Людмиле "батюшка". Мне ж, как священнику РПЦ, ведущему службу по новообрядным книгам, ничто (даже архиерейский собор наш, рпц-шный) не мешает специально для Люды повторить ту же службу согласно её "старым текстам". Специально для Люды, ещё раз, все по местам, итак, начали: "Миииииром Господу помолимся....!"

Так, Людмила?



Что-то никак по-другому людмилино "пользование старыми текстами" применительно к церковной службе в новообрядной церкви не представляется осуществимым.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1109
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 18:15. Заголовок: Феодосия пишет: у м..


Феодосия пишет:

 цитата:
у меня прекрасная память



Что, прям все свои прошлые отречения от ересей помнишь?

И от ересей никониянских, когда "поступала" в РПСЦ?
И от ересей ... (не могу придумать, от чего ты отрекалась, когда меняла РПСЦ на РДЦ, видимо, не уведомив так "любимого" тобой о. Андрея (Марченко) о своей принадлежности к РПСЦ "яко о небывшей")?
И от ересей проклятых "раскольников" помнишь, как отрекалась при возвращении в лоно РПЦ МП?



Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2159
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 18:23. Заголовок: Феодосия пишет: бес..


Феодосия пишет:

 цитата:
беспоповцы не поверили(или наплевали?) на слова Христа, что врата адовы Церковь не одолеют


Каждое согласие считает себя Церковью, как ты РПЦ

(кроме староспасовцев)

Феодосия пишет:

 цитата:
В том, что вы попрали Его заповедь, лишив народ Евхаристии, тогда как Господь сказал, подавая ученикам Чашу: "Пийте от неё вси, сия есть кровь Моя нового Завета за вас и за многие изливаемая во оставление грехов. Тако творите в Мое воспоминание, дондеже приду"(пока не приду, т.е. до Второго пришествия


На Выгу и у феодосеевых причащались крохами запасных Даров до конца 18в., покуда они не окончились

На Соловках судили так, судя по распросным листам:

Не хотели молиться за царя «ирода»-«зверя»
Большая часть Соловецкого духовенства заняли примирительную к царю позицию и потеряли уважение братии, да и подозрение в ереси, и предательстве защитников монастыря, почему их и отправили вон

PS «Причина казни пустозерских мучеников во главе с Аввакумом: "за великие на царский дом хулы"»
(из записок графа А. А. Матвеева, написанных после 1716 года)

https://iphs.livejournal.com/118624.html

PS « Всегдашнее сокрушение у него было о том, что мы лишились святого причастия тела и крови Христовой. О, как он сожалел об этом даре и плакал всегда при воспоминании о нем!»
(Исторический рассказ инокини Раисы о древнем старце Никите Семенове. 1957 г. по гр.л.ис.)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1398
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 18:33. Заголовок: alexa пишет: в любо..


alexa пишет:

 цитата:
в любом древлеправославном храме молиться даже в притворе гораздо душеполезнее, чем лобызать условно говоря "мощи серафимушки" и принимать причастие из рук хоть самого патриарха Кирилла


Да ничуть! Потому что древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует. С таким же успехом можно молиться и дома, тем более, если соберутся двое или трое, когда и Господь посреди них.
Идеальный вариант для православных приверженцев старого обряда - посещать единоверческую церковь. Но у меня, к сожалению, такой возможности нет - ближайшая находится за 350 км.

Разумеется, я чадо РПЦ МП как мистического Тела Христова. Но с РО РПЦ МП отношения у меня, скажем так, сложные. Особенно со времени ковидо-истерии. Службы я не посещаю, ничьи мощи не лобызаю, Причастие с проспиртованной лжицы принимать отказалась(только исповедуюсь там). Тем паче - из рук патр.Кирилла как главного зачинщика этого кощунства. Об этом ещё весной открыто заявила на главном форуме РПЦ, за что меня там благополучно забанили.
Но, несмотря на это, продолжаю утверждать, что единственной истинной Церковью на Руси была и остаётся РПЦ (бывшая греко-российская). И останется таковой хоть и в лице единственного верного епископа с паствой до Второго славного пришествия Христова. Аминь.
Больше, Ляксандр, можешь меня не пытать - все сказала.

(Кстати, формальным главою Церкви во все времена и во всех странах был император, великий князь, король и т.д. - это вовсе не изобретение послераскольной России).

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1110
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 18:45. Заголовок: Феодосия пишет: дре..


Феодосия пишет:

 цитата:
древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является,



Ну расскажи ещё раз, как является для тебя истинной церковью никониянская РПЦ МП, проклявшая все дониконовские православные церковные обряды.

Да, и, вроде, Феодосия, Люда, фрау, мисс и проч. и проч.
Вроде, хулить древлеправославные обряды .... Ну как-то тут неуместно, не по-правилам как-то.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1399
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 18:51. Заголовок: А где я их похулила ..


А где я их похулила

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1111
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:04. Заголовок: Сначала о грустном: ..


Сначала о грустном:

Феодосия пишет:

 цитата:
А где я их [древлеправославные обряды ]похулила



Вот, вроде, твои слова: "древлеправославные храмы - это по сути молельные дома определенных религиозных согласов, ни один из которых Церковью не является, а потому благодать Божья там не присутствует".

Теперь о весёлом:

Феодосия пишет:

 цитата:
Кстати, формальным главою Церкви во все времена и во всех странах был император, великий князь, король и т.д. - это вовсе не изобретение послераскольной России



Ну, это мягко говоря, не так: рассказала б ты такое веке даже пусть в восемнадцатом Римскому епископу (папе) в присутствии короля-солнца Людовика - лучшего друга мушкетёров. Искали б тебя потом по всей Франции гвардейцы того же кардинала с вполне понятно целью.

Ещё смешней, когда какая-нит Екатерина Скавронская или прочие елизаветы в декольте и с пышной прической под корону входят в алтарь кафедрального собора российской правительствующей церкви для выполнения необходимых инаугурационных формальностей при вступлении в "начальники" такой вот "церкви".

Скрытый текст


Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2160
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:24. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..


Феодосия пишет:

 цитата:
Кстати, формальным главою Церкви во все времена и во всех странах был император, великий князь, король и т.д. - это вовсе не изобретение послераскольной России


Это изобретение протестантов

От них этому Петр I научился, умудрившись стать главой аж двух церквей РИ: синодальной и лютеранской

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1400
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:25. Заголовок: :sm64: А я-то... Эх,..


А я-то... Эх, ошиблась!
При чем тут хула на обряды, alexa?! Это мое оценочное суждение вообще о староверских церквах. Точно так же, как и ты имеешь свое мнение о моей. И регулярно его демонстрируешь в многочисленных уничижительных вариациях.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2161
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:27. Заголовок: Феодосия пишет: Об ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Об этом ещё весной открыто заявила на главном форуме РПЦ


Это http://orthodoxy.cafe/ ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1401
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:34. Заголовок: Саныч пишет: Это из..


Саныч пишет:

 цитата:
Это изобретение протестантов


Ну да! А то все великие князья, а потом первые Романовы не верховодили в русской Церкви И митрополитов/патриархов ставили по их указке, и соборы они собирали, и все важные вопросы они же решали.

(Нет, в "кафе" я даже не зарегистрирована. На азбуке.ру)

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 2162
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:51. Заголовок: Феодосия пишет: фор..


Феодосия пишет:

 цитата:
формальным главою Церкви во все времена и во всех странах был император, великий князь, король и т.д.


Феодосия пишет:

 цитата:
все великие князья, а потом первые Романовы не верховодили в русской Церкви И митрополитов/патриархов ставили по их указке, и соборы они собирали, и все важные вопросы они же решали.


Ты различаешь: формально и фактически?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1402
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.20 19:59. Заголовок: Тут скорее формально..


Тут скорее формально-фактически Потому как по букве закона, вроде, нет... А на самом деле - как бы да.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет