Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 04.07.20 19:56. Заголовок: Данила пишет: от ....

Данила пишет:

цитата:

от ... вопросов шизануться можно

енто комплимент?
Не, ну если серьёзно то как человеки пишут так я и вопрошаю. Вопрос такой какой ответ. Может это от их писанины "шизануться" можно? Хотя неции здесь пишут, что они знатоки-адаманты в историописании.

 Отправлено: 04.07.20 20:02. Заголовок: Нина пишет: никто н..

Нина пишет:

цитата:

никто не перекрещивал еретиков,как потребовали бы этого беспоповцы))) Что еще раз доказывает - не все бывает по правилам во время гонений.

То есть вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"?

 Отправлено: 04.07.20 20:06. Заголовок: Georgiy пишет: При..

Georgiy пишет:

цитата:

При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало.

Это какой собор так решил. Или ваша фантазия?

 Отправлено: 04.07.20 20:08. Заголовок: Georgiy пишет: Но к..

Georgiy пишет:

цитата:

Но крестя всех под одну гребенку,без разбора,вы подводите всех под единый чин - мирян.

Вам такой же вопрос как и Нине:
мвм пишет:

цитата:

То есть вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"?

 Отправлено: 05.07.20 03:05. Заголовок: Нина пишет: Игорь, ..

Нина пишет:

цитата:

Игорь, вы внимательно читайте ссылки, которые вы же и привели! "...Притом делающие исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе; ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии (1) служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, (служили) вместе с восточными; и таким образом священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру."

Я то внимательно читал, а Вы вот нет. У св. Феодора С. здесь апология защиты благочестия и правого исповедания веры против ревнителей не по разуму. Это он их версию оглашает, и отвергая ее «совершенно отвергая мы, согласно со святыми станем соблюдать вышепомянутую меру», указывает с кем должно вступать в общение во время смуты, разделения.

«Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет ннкакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех».
http://www.odinblago.ru/studit_1/53

Нина пишет:

цитата:

В том-то и дело, что Константинополь был соборно признан еретиками, и те, кто из римского престола помолился бы с ними, также попал бы под отлучение. Об этом и говорит преп.Феодор Студит,

«Константинополь» здесь у Вас эфемерное наименование, это Вы сами так для себя определили. А у римских епископов этого нет в проклятии ереси иконоборческой. Потому Вас и обличает св. Феодор С. в сем послании, «ибо известно, что при Тарасие посланные отсюда апокрисиарии (1) служили вместе с предстоятелем Римским». Посему никак «Константинополь» не был признан еретиками. Но только те, кто явно был иконоборцем по исповеданию.

Нина пишет:

цитата:

но предупреждает, что если в данном случае следовать правилам, то и священство бы уничтожилось.

Это «правила» неразумных ревнителей и Стерлигова (они так понимают, кого правила сотворяют еретиком). И такое их неразумное понимание правил св. Феодор С. просто довел до логического конца. Но в православных правилах такое понимание не положено, чтобы до суда над клириками, их священнодействиями, всех их почитать еретиками. В 1 деянии 7 вс. собора приводилось достаточно свидетельств, что до суда над клириками, хиротонии от еретиков принимались, если только сами хиротонисанные (избираемые) не исповедовали ереси. Как в случае с Мелетием, Анатолием. А вот если бы они не исповедовали после избрания православные догматы, тогда и избрание их было отвергнуто, но в один ряд с еретиками причтены.

Нина пишет:

цитата:

Что и произошло, когда беспоповцы подобным образом стали судить никониан.

Не подобным. Но подобным прежде бывшим соборам. Зри Послание д. Феодора из Пустозерска в Москву.

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материалы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
http://starajavera.narod.ru/diakonFeodor5.html

Суд был над новообрядцами и их священнодействием. Который и поддержан был на соборах всеми первобытными благочестивыми исповедниками.
Вы различаете причины суда? Правила дозволяют применять икономию, если чинопоследования православные не порушены.

«Евномиан же, крестящихся единократным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными.» [Матфей Властарь. Синтагма. начало буква А, глава 2]
http://agioskanon.info/sintagma/001.htm

Новообрядцы пременили чинопоследования под латинское мудрование (Символ, крест, обливание=погружению и т. п.). А то что еретики всех 3-х чинов после общецерковного суда над ними – несвященны, это мы выяснили. Так что, тот отказался последовать единомысленному суду первобытных исповедников и страдальцев над новообрядческими священнодействиями, но решил беззаконно, якобы по «по икономии», подавать им исправление на священнослужение по 2 или 3 чину, судили никониан вопреки правил, и никакого «священства» они им не «восставляли», потому как восставить не могли по правилам.

Нина пишет:

цитата:

А выше преп.Феодор как раз и поясняет, что если священнослужитель, пусть даже принадлежащий еретическому сообществу,(даже отсеченному римским престолом) исповедует православную веру, то его надо принимать в общение, потому что еще не состоялся окончательный суд Вселенского собора. Что и стали делать беглопоповцы, чтобы священство не пресеклось.

Это только Ваши новые фантазии :-)
Никакого исследования о вере никонианских клириков ваши отцы не делали, но всех заедино судили и принимали, как от еретиков (2 или 3 чина) приходящих. И чиноприемами пользовались от правил, уставленных для осужденных еретиков, неимеющих после сего суда никакого права и власти подавать священство.
Это смешно читать, когда Вы уподобляете новообрядцев, исповедовавших и в крещении и в хиротонии, и в клятвах, и присягах, и во всех священнодействиях никонианские еретичества, с теми кто не причастен был ереси и в крещении, и после избрания на священные степени :-)
Вся вера ваша в попах и состоит, и ради них, вы все правила и свв. отцов толкования и разъяснения извращаете, выдумывая каждый раз новые версии. Не стоит дом на песке :-)

Нина пишет:

цитата:

А беспоповцы как раз и отверглись святых отцов, применив акривию там, где ее категорически нельзя применять.

Могу только паки и паки повторить Вы не понимаете что означает акривия и икономия. Ну заставьте себя, почитайте хоть что нибудь о сих понятиях церковных. Нельзя же безграмотно пользоваться важными для церковного строительства терминами. Начните хоть со статьи ПЭ, а там по ссылкам на святоотеческие тексты перейдете, византийских канонистов.

Нина пишет:

цитата:

Игорь, Константинополь 70 лет до Тарасия пребывал в иконоборческой ереси, все епископы и священники уклонялись в эту ересь, а те, кто хоть немного высказывался против - были убиваемы или сосланы. Из письма преп.Феодора Студита: «Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса».

Так кто были те кто схватывался, бичевался и изгонялся? Еретики? По Вам же не могло быть в «Константинопольской церкви» православных? Это во-первых.
Во-вторых, читайте житие св. Стефана нового. Не сразу его схватили и мучениям предали, и таковые монастыри были, где укрывались верные, не желающие исповедовать иконоборческие догматы.
В-третьих, такие гонения и мучения были не тотальны на все время от прихода к власти первых ревнителей иконоборцев. При первом иконоборце Льве III Исавре историк Ф. И. Успенский пишет, что в синодике, составленном после восстановления иконопочитания, за период царствования Льва указано лишь 40 имен.

Нина пишет:

цитата:

и также из письма преп.Феодора Студита: Итак, они дали подписку повиноваться императору вопреки Христу. Если ты скажешь, при подписке: я восклицал, что я поклоняюсь свв. иконам, то прости, брат, и Пилат, устами выдавая себя за невинного в убиении Христа, тростью утвердил смерть Его.

Ну кто то может и дал подписку, а делом не исполнил. И сокрушался о сей подписке до конца жизни, яко патриарх Павел IV, предшественник патр. Тарасия. О котором благоприятно высказывался св. Феофан Исповедник в своей Хронографии, а также и св. патр. Никифор I, во время 2 иконоборчества, в своей Хронике он назвал его исповедником, а в Малом защищительном слове – одним из архиереев (наряду с патр. Тарасием), которые сделали возможным созыв 7 вс. собора.

Нина пишет:

цитата:

Так что, если строго подходить по правилам, то весь Константинополь был еретическим и даже отсечен от общения православным римским собором.

Нет такого правила, судить всех заедино в церкви, ни рассуждая прегрешения. Каждый судится за свой грех. А кто отвержен, как еретик судом, тот вне Церкви.

Нина пишет:

цитата:

Однако, когда гонения прекратились, то даже имевшие общение с еретиками,но после гонений исповедавшими православие, стали считаться православными, как тот же патр.Тарасий. А остальные епископы-иконоборцы произносили покаяние и принимались в общение.

Вы судите о патр. Тарасии по своему произволению. А Церковь по суду мучеников и исповедников, пострадавших за иконопочитание от иконоборцев. Кому верить Вам или мученикам и исповедникам?
«и Тарасий принимал рукоположение, в чем и тогдашние ревнители и строгие исполнители соглашались с Тарасием и были единомысленными с ним; …» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].

Нина пишет:

цитата:

Что еще раз доказывает - не все бывает по правилам во время гонений.

Вы по своему мудрованию понимаете смысл этой цитаты из свв. отца. Вам желательно, чтобы правила были именно превращены, т. е. имели тот смысл, какой Вам угоден. Если благословение всегда от вышнего к нижнему по Писанию и св. Дионисию, кто что получил, тот может и другому дать, то Вы полагаете, что по этому слову преп. Феодора, может быть и наоборот, нижний благословляет вышнего, и кто не имеет, тот подает :-)
А свв. отец говорил это применительно к тем правилам, которые не разрешали инокам и простецами совершать таинства, о чинопоследованиях, молитвословиях церковных, когда в полном установлении их невозможно производить, из-за гонительных обстоятельств.

 Отправлено: 05.07.20 03:28. Заголовок: Georgiy пишет: По в..

Georgiy пишет:

цитата:

По вашему выходит,что все гонители и мучители христиан = антихристы?

Это по исповедникам и страдальцам - цари гонители и мучители христиан, прообразы антихриста. Яко и до Христа - Антиох.

«А еже писал еси, бра¬те, (о нуждах и скорбех, належащих ко спасению), и молих отца своего святителя Христова, (Аввакума Протопопа8) и прочих с ним святых отец страдальцев, подвизающихся до смерти за церковь Христову, вкупе и о укреплении святых правил9, и приписании руку к ним на подтвержение гони¬мой церкви от антихристова воинства, и то прошение твое о Христе исполнися».
http://starajavera.narod.ru/diakonFeodor5.html

Georgiy пишет:

цитата:

Тут не о каких догматах,извращенными никонианами нет и слова?Так же вы не ответили на главный вопрос = "Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?"

А Вы весь текст мой читайте. Здесь ответ был о том, что крещение еретиков ничтожно. А ниже, где искать Вам какие догматы извратили никониане (в посланиях, челобитных и т.п. множайших обличениях исповедников). А о соборах единомысленных с посланием пустозерских исповедников и мучеников во многих землях российских и повсеместной практике я указывал в Послании Спиридона Иванова, и Истории о бегствующем священстве Ивана Алексеева.

Georgiy пишет:

цитата:

Вселенские Соборы сами приняли хиротонии от УЖЕ осужденных соборно еретиков = монофелитов,которые преемственно занимали константинопольскую кафедру Пятьдесят лет!Скажите наконец; почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам?Напомню вам еще раз про то что = Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

Вы 3 правила 3 вс. собора видели обсуждение здесь, или нет? Вы согласны с тем, что после собора, и установления чиноприема, соединившиеся с Несторием – несвященны? От несвященных хиротония не бывает. Потому зрите Кормчую, Арменопула, Вальсамона как достоит рукополагать рукоположенных приходящих от таковых осужденных еретиков. А до суда, принималась Диоскорова, или Несториева хиротония тех, кто не исповедывал их ереси, но только православные догматы. Так что Ваше сравнение зело неразумно, без ведения истории. История только по темным цитатам – это разум сектанта :-)

Georgiy пишет:

цитата:

Но крестя всех под одну гребенку,без разбора,вы подводите всех под единый чин - мирян.

«да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец.» [Соборное изложение 1621 г. Б Потребник].

И во-вторых, чтобы присоединить к Церкви «крещенных» у отступников-еретиков надо подать спасительные дары Св. Духа, которых вне Церкви – нет. Их и подают простецы, что имеют чрез крещение сами и также могут подать иным. Чего Вы от них требуете? Чтобы они чрез возложение рук своих хиротонию подавали? :-)

 Отправлено: 05.07.20 10:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы по своему мудрованию понимаете смысл этой цитаты из свв. отца. Вам желательно, чтобы правила были именно превращены, т. е. имели тот смысл, какой Вам угоден. Если благословение всегда от вышнего к нижнему по Писанию и св. Дионисию, кто что получил, тот может и другому дать, то Вы полагаете, что по этому слову преп. Феодора, может быть и наоборот, нижний благословляет вышнего, и кто не имеет, тот подает :-)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы по своему мудрованию понимаете смысл этой цитаты из свв. отца.

Игорь, а Вы уверенны, что у Нины "мудрование по своему", а не банальное лукавство?
Я поэтому на все её упрёки о "лишении самих себя таинств" в адрес "безпоповцев" и задаю вопрос:
мвм пишет:

цитата:

Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

Ведь прецеденты которые поповцы применили при чиноприёме никониан и на которые они ссылаются, по их же мнению входят в канон по принятию. И этими правилами они готовы руководствоваться и в будущем - в случае очередного падения их 3-х чинной иерархичной структуры. И как я понимаю эти правила являются всеобщими. А она вдруг пишет, что "безпоповцы" не имеют права это сделать. Вот тут и подозрение в лукавстве. Как так? И главное, при Нининой то печали о "безпоповцах".

Уж и попроще вопросы Нине с Георгием задаю:
мвм пишет:

цитата:

То есть вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"?

мвм пишет:

цитата:

Нина имеют "безпоповцы" право на основании ваших слов принимать в настоящее время не по 1-му, а по 3-му чину?

 Отправлено: 05.07.20 12:26. Заголовок: мвм пишет: Гергий я..

мвм пишет:

цитата:

Гергий я вам вопрос задавал: - "А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?"

Georgiy пишет:

цитата:

Можно,пока есть "доноры" = неосужденные общецерковным собором раскольники или раздорники,сохраняющие каноническое крещение. Но только сие возможно священникам,но не мирянам(беспоповцы здесь в пролете).

А подкрепить это каким нибудь решением Вселенских Соборов сможете (или это лично ваше желание)?

 Отправлено: 05.07.20 15:19. Заголовок: Игорь Кузьмин удивит..

Игорь Кузьмин удивительно, конечно, как вы стараетесь не замечать очевидного и переворачиваете факты в пользу своей теории)
вам ясно было показано, что весь константинопольский патриархат,как еретический, был во время иконоборческой ереси отсечен от церковного общения, что патриарх Тарасий,хоть и не был явным иконоборцем, но получал рукоположение от еретиков и общался в единой молитве и чаше с еретиками, (уже назнаменованными собором соседней патриархии), а вы выворачиваетесь, как уж на сковородке))))
по меньшей мере, это нечестно и нелепо не замечать исторических событий....
Истинное положение вещей вам получается не нужно, поскольку оно нарушает ваши предвзятые представления, поэтому нет никакого желания продолжать дискуссию в подобной манере!

Еще раз попытайтесь понять, что если римский патриархат предает анафеме иконоборцев, то это означает, что все, кто с ними общается, хоть сам и не содержит ереси, становится отлученным от церкви! Те, кто отвергает ереси, не может уже мирно сосуществовать с еретиками, подписывать императорские указы об иконоборчестве, иметь с ними молитву и чашу, принимать таинства, в том числе, хиротонии.
А то у вас такие двойные стандарты получаются,что диву даешься!
У никониан вы полностью отвергаете тех, кто мог быть тайным христианином, хоть и имел общение с еретичествующими (и никаким полным собором никониане вообще не были отделены), а у иконоборцев вы спокойно оправдываете подобных "тайных христиан", которые хоть и сообщались с еретиками в таинствах, поэтому по правилам и отсекались наравне с иконоборцами судом римского престола, но еретическое священство от иконоборцев вами оправдывается, потому что против мнения преп.Феодора Студита вы же не можете идти! И начинаете придумывать, что у никониан ситуация другая и здесь священство от еретиков нельзя принимать
Хотя бы задумайтесь над подобной нелепостью

 Отправлено: 05.07.20 18:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И чиноприемами пользовались от правил, уставленных для осужденных еретиков,

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет такого правила, судить всех заедино в церкви, ни рассуждая прегрешения. Каждый судится за свой грех.

Так что же вы пишите одно,а делаете другое?
Если каждый судится за свой грех,почему(на каком основании) вы воспользовались чиноприемами на УЖЕ осужденных еретиков?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

("Ну и какой конкретно "собор множайших" совершил конечный суд на никонами?") А о соборах единомысленных с посланием пустозерских исповедников и мучеников во многих землях российских и повсеместной практике я указывал в Послании Спиридона Иванова, и Истории о бегствующем священстве Ивана Алексеева.

Из ваших цитат,я не узрел - ни
"повсеместной практики",ни тем более,какого либо единомысленного Собора множайших.
То у вас сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие,а позже появилось разномыслие ?А в конечном итоге ,вообще оказалось,что,из за того, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще. А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!А не какой то там мифический общецерковный собор или гонения на христиан от царя "антихриста".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«... А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша..".... А ниже, где искать Вам какие догматы извратили никониане (в посланиях, челобитных и т.п. множайших обличениях исповедников).

Игорь,а может вы не будете увиливать от ответа и отсылать меня на самостоятельные поиски,а ответите за свои слова сами?
Так какие конкретно "вся догматы" извратили никониане,что их непременно надо крестить и об икономии не может быть и речи?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А до суда, принималась Диоскорова, или Несториева хиротония тех, кто не исповедывал их ереси, но только православные догматы. Так что Ваше сравнение зело неразумно, без ведения истории.

Так в том то и дело,что ересь монофелитская ,уже была осужденна соборно(и не один раз),но тем не менее Вселенский Собор принял от них хиротонии.И вы так и не ответили на вопрос = почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

крещение еретиков ничтожно... чтобы присоединить к Церкви «крещенных» у отступников-еретиков надо подать спасительные дары Св. Духа, которых вне Церкви – нет.

Опять вы всех еретиков в одну кучу смешали?Вам напомнить 1 правило св.Василия Великого? =

цитата:

Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.

 Отправлено: 05.07.20 18:54. Заголовок: мвм пишет: Георгий ..

мвм пишет:

цитата:

Георгий у меня к вам ещё вопросы были вы наверно не заметили...Ну то есть к вам любой еретик может зайти приклонить колени перед дверьми церковными и вуаля он уже не еретик а ваш брателла?

Как вас можно не заметить.Но, МВМ,извините,отвечать на глупые вопросы,у меня нет никакого желания. Учите мат.часть сами.
Данила пишет:

цитата:

Эвмчик, от твоих вопросов шизануться можно

МВМ,вот был бы Алимхан,он бы вас научил как "гнуть коленки" ,а меня увольте, прошу.К тому же у вас рейтинг больше моего(поздравляю,кстати, вас с получением красной звезды!),это я у вас учиться должен.
Нина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,... Истинное положение вещей вам получается не нужно, поскольку оно нарушает ваши предвзятые представления, поэтому нет никакого желания продолжать дискуссию в подобной манере!...А то у вас такие двойные стандарты получаются,что диву даешься!

Нина,совершенно с вами согласен.
Позиция беспоповцев не убедительна.Позиция никониан=единоверцев,делающих упор на одну иерархию,ещё менее убедительна.А вот позицию беглопоповцев ,считаю "золотой серединой".

 Отправлено: 05.07.20 19:55. Заголовок: Georgiy пишет: изви..

Georgiy пишет:

цитата:

извините,отвечать на глупые вопросы,у меня нет никакого желания.

Так мой вопрос вызван вашей репликой:
Georgiy пишет:

цитата:

В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать только архиерей или иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".

я и попросил пояснить зачем вы её привели. Выходит вы с ней не к месту вылезли и намекаете в мой адрес, что я задаю:
Georgiy пишет:

цитата:

глупые вопросы

Так вы тогда не приводите цитату из Большого Потребника и не порождайте глупости.
И потом вы глупым только один вопрос назвали. А на остальные ответите:
Georgiy пишет:

цитата:

Пожалуй,всех новообрядцев,в том числе и греческих,можно отнести к "донорам".

мвм пишет:

цитата:

А почему "пожалуй"? Есть сомнения?

мвм пишет:

цитата:

А ваши "источники" могут сказать, кто первый принял никонианского попа?

мвм пишет:

цитата:

вы за то, что "безпоповцы" могли и "не перекрещивать"?

или опять в кусты (также напишите, что они глупые)?
Georgiy пишет:

цитата:

МВМ,вот был бы Алимхан,он бы вас научил как "гнуть коленки" ,а меня увольте, прошу.

Да ладно вам на Алимхана "стрелки переводить". Беседовал я с ним. Он на вас очень похож.
Georgiy пишет:

цитата:

позицию беглопоповцев,считаю "золотой серединой"

Звучит как заклинание .

Георгий а Игорю на вопросы отвечать легче?

 Отправлено: 05.07.20 20:05. Заголовок: Georgiy пишет: К то..

Georgiy пишет:

цитата:

К тому же у вас рейтинг больше моего(поздравляю,кстати, вас с получением красной звезды!),это я у вас учиться должен.

Во как, а я и внимание не обратил. Тепереча буду в рейтингах разбираться. А что лучше синяя или желтая звезда (или что лучше - четыре синих звезды или две жёлтых)?

 Отправлено: 05.07.20 20:08. Заголовок: Нина пишет: Еще раз..

Нина пишет:

цитата:

Еще раз попытайтесь понять, что если римский патриархат предает анафеме иконоборцев, то это означает, что все, кто с ними общается, хоть сам и не содержит ереси, становится отлученным от церкви!

Нина что вы такое пишите - Выходит римский папа сам себя отлучил?

 Отправлено: 06.07.20 13:16. Заголовок: Нина пишет: Игорь К..

Нина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин удивительно, конечно, как вы стараетесь не замечать очевидного и переворачиваете факты в пользу своей теории) вам ясно было показано, что весь константинопольский патриархат,как еретический, был во время иконоборческой ереси отсечен от церковного общения,

Вы судите судом Церкви православных отцов и свв. или своим личным?
Кто судил иконоборцев на 7 вс. соборе: православные или еретики? В чем различие их?

Нина пишет:

цитата:

что патриарх Тарасий,хоть и не был явным иконоборцем, но получал рукоположение от еретиков и общался в единой молитве и чаше с еретиками, (уже назнаменованными собором соседней патриархии), а вы выворачиваетесь, как уж на сковородке)))) по меньшей мере, это нечестно и нелепо не замечать исторических событий.... Истинное положение вещей вам получается не нужно, поскольку оно нарушает ваши предвзятые представления, поэтому нет никакого желания продолжать дискуссию в подобной манере!

Хиротония патр. Тарасия была православная или еретическая? Как о ней судили святые иконопочитатели и римская церковь?

Ваше мудрование различно от суждения святых. Так это Вам надо свое мудрование пременить под разум святых, а не искать оправдание в своем суждении, от темных (кратких) мест истории, источников, или от каких еретиков, которые подобно Вам судят о Церкви Константинопольской.

Еретики построенные своим мудрованием догматы признают за истинные, и не считаются с суждением святых отцов о них. А православные догматы строят на суждении святых отцов. Потому как доверяя святым, Господь им открывает великую премудрость сих святых. Отвергающий же сих суждения, свои ложные выводы строит, и верит в них.

Нина пишет:

цитата:

Еще раз попытайтесь понять, что если римский патриархат предает анафеме иконоборцев, то это означает, что все, кто с ними общается, хоть сам и не содержит ереси, становится отлученным от церкви!

Тот кто не согласен с суждением святых, тот своему мнению верит.

Нина пишет:

цитата:

Те, кто отвергает ереси, не может уже мирно сосуществовать с еретиками, подписывать императорские указы об иконоборчестве, иметь с ними молитву и чашу, принимать таинства, в том числе, хиротонии. А то у вас такие двойные стандарты получаются,что диву даешься!

Вы не различаете суждение святых отец о каких еретиках и за какие их действия суд им выносится.
Посему Вы спорите со святыми, и верите в свое суждение.
Вот Вам аналогичныый пример (византийскому при иконоборцах), из истории Русской Церкви. Четыре епископа не приняли реформ Никона, и всеми староверцами не причтены к еретичеству Никонову. Павел Коломенский, Макарий Новгородский, Маркел Вологодский. И если Павел был участником только собора 1654 г., где были отменены 12 земных поклонов на постной молитве Ефрема Сирина, с чем он не согласился. То Макарий, и Маркел – подписали.
На Соборе 1656 г. было уставлено единообразное троеперстие, а двуперстие проклято с анафемами.
«Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми первыми персты десныя руки, а кто от християн православных нетворит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже доднесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего ради имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята; извещение истины подписах своею рукою» [Скрижаль].
И подписи под сим определением подписали Макарий, Маркел, и хиротонисанный в 1655 г. Александр Коломенский и Каширский. Сей собора был созван для суда над Иоанном Нероновым, который и был сим собором осужден, яко противник догматов православных. На БМС присутствовал из сих только Александр Коломенский и Каширский, первые 2 скончались. И под деяниями БМС Александр поставил свою подпись. И никого из сих последних троих епископов первобытные староверцы не почитали за сущих еретиков, яко последователей Никоновых реформ. Именно за их православное исповедание и несогласие служить по новым книгам, и чинопоследованиям. То есть нет здесь у сих преступления в вере и древнем благочестии. Ни в чем не отклонились от православия. Посему и не осуждены от первобытных староверцев, и не причтены к новообрядцам. Да, о подписях своих сокрушались, и о малодушии, яко и во времена иконоборчества православные клирики. Но суд святых им иной, чем еретикам. А Вы противница такого суда святых, и не различаете исповедание еретиков от исповедания православных. Потому как Вы по своему мудрованию судите, а оно или от неведения разума святых, или от лукавства.

Нина пишет:

цитата:

У никониан вы полностью отвергаете тех, кто мог быть тайным христианином, хоть и имел общение с еретичествующими (и никаким полным собором никониане вообще не были отделены), а у иконоборцев вы спокойно оправдываете подобных "тайных христиан", которые хоть и сообщались с еретиками в таинствах, поэтому по правилам и отсекались наравне с иконоборцами судом римского престола, но еретическое священство от иконоборцев вами оправдывается,

Вы подумайте, почему не причислены исповедниками и страдальцами и их последователями к еретицам вышеперечисленные российские епископы. За то, что они сохранили чины православные неповрежденными, без еретических новшеств. Значит суд над ними не по их подписям, а по личному исповеданию, которое и чины их православные показуют. Яко и древние отцы также иконоборцев от православных различали.
И первобытные отцы судили чинопоследования развращенные по новым книгам, и не принимали таковые. Потому как приняв их, ты и веру никонианскую в них чрез сии их новоустановления утверждаемую принимаешь.

 Отправлено: 06.07.20 13:24. Заголовок: Georgiy пишет: Так ..

Georgiy пишет:

цитата:

Так что же вы пишите одно,а делаете другое? Если каждый судится за свой грех,почему(на каком основании) вы воспользовались чиноприемами на УЖЕ осужденных еретиков?

Ну, вы же не принимаете развращенного чина в крещении никонианском, вместе с крещением. Так и первобытные отцы не принимали развращенных еретическими нововведениями чинов по новым служебным книгам.
Кто по сим новоразвращенным чинам крестил, тех чинодействий не принимали - не крещены. А если Вы полагаете, что сии новообрядческие чины не развращены еретичеством, то Ваше разделение с новообрядцами – незаконно, кроме сущей причины, обличения в ереси.

Georgiy пишет:

цитата:

Из ваших цитат,я не узрел - ни "повсеместной практики",ни тем более,какого либо единомысленного Собора множайших. То у вас сперва было смутное суждение,то уже оказывается,было сперва единомыслие,а позже появилось разномыслие ?

Потому как Вы не удосужились прочитать текст источников. Разномыслие о чиноприятии крещенных беглыми попами, это не касается вопроса о неприятиии крещения, крещенных по новым никоновым служебникам. Читайте указанные Вам источники. Другой практики, кроме крещения, не было, дьяконовцы и беглопоповцы произошли позже. Как зри у Ивана Алексеева. С этим согласны все исследователи источников по истории. Зрите вопрос и в Пращице Питирима к дьяконовцам.

Georgiy пишет:

цитата:

А в конечном итоге ,вообще оказалось,что,из за того, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настроило повстанцев негативно по отношению к священству вообще. А вот здесь то и кроется истинная причина зарождения беспоповства!А не какой то там мифический общецерковный собор или гонения на христиан от царя "антихриста".

Я Вам показывал от того же автора, кто был не проявляющий решительности: принявшие реформы Никона. А непринявшие все свою нерешительность пременили на решительность. И к тому же автор судит о «безпоповском» чине по факту службы, а причины канонической не различает. Не поминающих своего предстоятеля на литургии клириков правила низлагают, извергают. Зри прав. 14, 15 2 Конст. собора.

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь,а может вы не будете увиливать от ответа и отсылать меня на самостоятельные поиски,а ответите за свои слова сами? Так какие конкретно "вся догматы" извратили никониане,что их непременно надо крестить и об икономии не может быть и речи?

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html

И еще, Вы знакомы с чинами отречения от никонианских ересей: беглопоповским, белокриницким в 19 в.?
Если не знакомы, то можете здесь познакомиться:
http://posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=87

А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов?

Вы заставляете сих приходящих отрекаться от ересей, подобно тому как прежде ваши отцы, или вы отменили чиноприем? Если заставляете отрекаться, то как можете недоумевать о том, какие догматы «извратили» никониане?!
То что ваше сообщество прежде видело извращение догматов и нужность отречения от их преступления, и то что ваше новое сообщество не видит, так это только проблема вашего современного сообщества. Вы можете и признать православность никониан. Но к прежде бывшим вашим отцам и первобытным исповедникам и страдальцам сие ваше исповедание догматов никакого отношения не имеет. Ну новообрядцы не видят никакого преступления догматов у себя, и вы теперь согласно с ними – не видите, а прежде бывшие отцы – видели. Ну, разная вера. Спор с верой бессмысленен. Никониане не верят, что погружение в крещении догмат, а Вы верите. Доказательности разные. А кроме доказательности спор – бессмысленен. Первобытные исповедники зри по ссылкам привели свою доказательность превращения православных догматов в древних чинах и исповедании, а Вы ее не приемлете как доказательность против еретичества. Дальше спор только о вере – бессмысленен.

Georgiy пишет:

цитата:

Так в том то и дело,что ересь монофелитская ,уже была осужденна соборно(и не один раз),но тем не менее Вселенский Собор принял от них хиротонии.И вы так и не ответили на вопрос = почему к никонианам нужно относиться более строго,чем к тем же монофелитам?

А из кого состояло осужденное соборно сообщество монофелитов? Назовите их иерархию, клириков, кафедры. Какая церковь (сообщество со всеми их клириками) были соборно осуждены?
После суда над еретиками, раскаявшиеся в ереси на соборе – восставляются православными епископами нередко в свой чин. Не раскаявшиеся, осуждены – и не священны по правилам. Это мы разбирали относительно 3 прав. 3 вс. собора.
Так же и относительно иконоборческой ереси. На соборе принято покаяние сих, а после суда, кто примет хиротонию от не покаявшихся и не восставленных, тот сам извержению подлежит. Зри 1 деян. 7 вс. собора.
После установления чиноприема, сиречь суда над еретиками. Никогда хиротония не принималась от таковых. Потому как – не священны, к Церкви непричастны.

Georgiy пишет:

цитата:

Опять вы всех еретиков в одну кучу смешали?Вам напомнить 1 правило св.Василия Великого? =  цитата: Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.

Ну это я уже с Ниной обсуждал. У вас здесь неразличение раскольников от еретиков (прегрешения догматического содержания, при которых должно православным разделяться от таковых). Раскольники – это те, кто не погрешает в вере. И разделения врачуются со временем примирением, или наказанием явных противников Церкви, и новоустановителей своих канонов, против канонов церковных, и церковные хулит. Если уже наказан и извержен из сана, то никакие его чинодействия не могут быть приемлемы. Расколов было не так много, а осужденных по ним явных ниспровергателей церковных канонов и того меньше. Да и у вашего сообщества были расколы без еретических оснований. Увещеванием могло закончиться.

 Отправлено: 06.07.20 14:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов?

Да, Георгий, приведите этот чин здесь, пжалста.

А ещё бы желательно по крещению Николы документы, которых у вас много . Третий раз прошу! Не приведёте и на сей раз - значит нет у вас таких документов, значит лжёте вы вместе со своим главпопом. Значит, ваш первосвятитель Никола Позднев натуральный обливанец, а Рдц - лжецерковь.
Хотя и без этого факта на вас канонопреступлений как на собаке блох

 Отправлено: 06.07.20 19:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Хиротония патр. Тарасия была православная или еретическая? Как о ней судили святые иконопочитатели и римская церковь?

так в том-то и дело, что святые отцы приняли еретическую хиротонию, а беспоповцы перекрестили бы патр.Тарасия ничтоже сумняшеся)

 Отправлено: 06.07.20 21:39. Заголовок: Нина пишет: так в т..

Нина пишет:

цитата:

так в том-то и дело, что святые отцы приняли еретическую хиротонию ... патр.Тарасия ничтоже сумняшеся)

Нина а в какой момент по вашему это произошло ("принятие еретической хиротонии")? И в каких документах это зафиксировано?

 Отправлено: 12.07.20 18:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов?

Есть - click here.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html Вы заставляете сих приходящих отрекаться от ересей, подобно тому как прежде ваши отцы, или вы отменили чиноприем? Если заставляете отрекаться, то как можете недоумевать о том, какие догматы «извратили» никониане?!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У вас здесь неразличение раскольников от еретиков (прегрешения догматического содержания, при которых должно православным разделяться от таковых). Раскольники – это те, кто не погрешает в вере

По вашим ссылкам = не дотягтвают никониане до еретиков первого чина.
Ибо первый чин = "суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу."(св. Феодор Студит. послание к Навкратию-сыну)
Второй чин – раскольнические общества, отторгшиеся от церковного единства по причине разномыслия «о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание».(1 пр.св.Василия Великого)
Но разве никониане нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу? Ведь даже католиков ,с их "филиокве", в каноническом (юридическом) смысле надо считать - раскольниками. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того только, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, вы же не принимаете развращенного чина в крещении никонианском, вместе с крещением.

Мы не принимаем - не сам чин,а отступление от него,то есть обливание,вместо погружения.Ведь согласно толкованию Зонара на 7 правило 2-го собора:
"Эти (т. е. 2-го чина) еретики не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными".
Вы же(беспоповцы) не приемлете ни поливательное,ни погружательное крещение(от никонов).
Ведь если крещение у никониан совершается во Св. Троицу и в три погружения, то ясно, что повторять его — значит совершать преступление, второе христораспинательство, следовать еретикам-донатистам. Насколько известно, до последнего времени никониане совершают крещение с приглашением имени Св. Троицы. Правда, по некоторым местам, крещение у них совершается не в три погружения. Такое (обливательное) крещение, согласно соборному решению Филарета, патриарха московского, нами не приемлется, и таковые крещаются. Такой взгляд на никонианское крещение выражали и наши благочестивые предки. Так, протопоп Аввакум писал: «Младенца от новиков крещенных, аще отрицал и погружал, не перекрещивай: токмо молитвы недоконченныя над ним соверши... А будет отрицания и погружения не было, ты сызнова крести совершенно».А в своем послании "ко всем нашим горемыкам миленьким" Аввакум говорит:"Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была".
Такому взгляду на совершаемое новообрядцами крещение старообрядствующая Христова Церковь следует и до настоящего времени.И Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. Признавала их хиротонию за действительную и правильную.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и первобытные отцы не принимали развращенных еретическими нововведениями чинов по новым служебным книгам. Кто по сим новоразвращенным чинам крестил, тех чинодействий не принимали - не крещены.

А первобытные отцы все по разному об этом судили(мы уже говорили). То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?А из челобитной царю Федору,видится, что Аввакум признавал и помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным. А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в некоем соборе первобытных отец весьма сомнителен.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А из кого состояло осужденное соборно сообщество монофелитов? Назовите их иерархию, клириков, кафедры. Какая церковь (сообщество со всеми их клириками) были соборно осуждены? После суда над еретиками, раскаявшиеся в ереси на соборе – восставляются православными епископами нередко в свой чин. Не раскаявшиеся, осуждены – и не священны по правилам. После установления чиноприема, сиречь суда над еретиками. Никогда хиротония не принималась от таковых. Потому как – не священны, к Церкви непричастны.

Игорь,хватит лукавить и применять двойные стандарты =

цитата:

«но и очень многие из собравшихся на Святой шестой собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру. И после Петра, который занимал константинопольскую кафедру последним из них, до шестого собора прошло не более пятнадцати лет. И самые архиереи: Фома, Иоанн и Константин, бывшие (на константинопольской кафедре) в вышепоказанный промежуток времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакож это не было поставлено им в вину. Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестого собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены» https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=194:5,194:98

Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.И наши(раскаявшиеся от никониан) епископы и попы анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.Причём, о монофелитах был общецерковный суд,а о никонианах не было.
Так почему,интересно,к никонианам надо относиться строже,чем к монофелитам?
Должен же быть у вас,хоть какой то "инстинкт" самосохранения?

 Отправлено: 12.07.20 18:28. Заголовок: Данила-Людмила пишет..

Данила-Людмила пишет:

цитата:

А ещё бы желательно по крещению Николы документы, которых у вас много . Третий раз прошу! Не приведёте и на сей раз - значит нет у вас таких документов, значит лжёте вы вместе со своим главпопом.

Вы прекрасно знаете,что все документы в патриархии.И всем,искренне интересующимся древлеправославием,их показывают.Да только не нужны вам никакие документы. Ведь ушли вы из РДЦ не из за того,что вы что то там узнали о крещении Николы Позднеева?Ушли вы, из за отсутствия(у вас) критериев истинности Церкви,поверив выкладкам еретика Рябцева.Да ещё и просфора(для причастия) прокисшая вам попалась.Вот пожалуй и все причины.Или можно подумать,что если вам документы по крещению Николы предоставят = вы вернетесь в РДЦ???
Данила пишет:

цитата:

Хотя и без этого факта на вас канонопреступлений как на собаке блох

Уж чья бы корова мычала(о канонопреступлениях),а ваша бы(никонианская) молчала.
Вы бы хоть один конкретный канон привели в пример,а уж потом бы и обличали?
Данила пишет:

цитата:

Значит, ваш первосвятитель Никола Позднев натуральный обливанец, а Рдц - лжецерковь.

Так если вы так этим вопросом озабочены,что же вы делаете в РПЦ,где обливанцев 99 % ?Где мочёный "поп",рукоположенный мочёным "епископом","причащает" моченого "христианина"?Получается этакая игра в православие,а РПЦ лжецерковь?
Данила пишет:

цитата:

Значит, ваш первосвятитель Никола Позднев натуральный обливанец, а Рдц - лжецерковь. Хотя и без этого факта...

Факта?Факта чего?Что Никола обливанец?А вы свои "факты" подтвердить чем то можете?Или это очередное сотрясание воздуха?Не для того староверы столько лет без епископа страдали,что бы вот так(как вы утверждаете) лохануться!
Ведь даже наши враги свидетельствуют о нас,что = "Другой отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением."(Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона )

 Отправлено: 12.07.20 20:12. Заголовок: Georgiy пишет: все ..

Georgiy пишет:

цитата:

все документы в патриархии.И всем,искренне интересующимся древлеправославием,их показывают

Я вот искренне антиресуюсь. И чё, мне теперь лично вашему патриарху челобитную подавать, чтоб показал доку́мент, как крестили Николу? Аль в первопрестольную подъехать? Чё за секреты?

А то, что беглики в 1923 году лоханулись, так это факт. На митр.Амвросия носом крутили, а уж себе выбрали так выбрали - обновленца плюс обливанца. Точно в народе говорят, на перебор всегда будет недобор
Да и то сказать, время было уж больно смутное, не до разбора, на безрыбье и рак рыба.
И никакие они вам, Георгий, не предки, вы то чистый никонианский неофит, так что ваши прозрения ещё впереди.

Брокгауз с подельником тут не авторитет, слишком далеки они от старообрядческой практики. Так, теоретики, сдули фразу откуда то. Да и не о крещении вовсе приведенная вами цитата.

 Отправлено: 12.07.20 21:09. Заголовок: Данила пишет: Я вот..

Данила пишет:

цитата:

Я вот искренне антиресуюсь.

Если вы искренне антиресуютесь,в чем я сильно сомневаюсь,ответьте на вопрос = если вам документы по крещению Николы предоставят = вы вернетесь в РДЦ???

 Отправлено: 12.07.20 21:10. Заголовок: :sm33: Так я там ни..

Так я там никогда и не был...

 Отправлено: 13.07.20 00:48. Заголовок: Georgiy, сейчас неис..

Georgiy, сейчас неисправен ПК, как починю, сделаю разбор Ваших ответов.

 Отправлено: 13.07.20 23:37. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы же(беспоповцы) не приемлете ни поливательное,ни погружательное крещение(от никонов).

Georgiy пишет:

цитата:

А первобытные отцы все по разному об эотом судили(мы уже говорили). То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах.

Георгий хорошо, что сами подтвердили, что не принятию крещения от "никонов" "безпоповцы" научены от первобытных отцов. Зачем же вы их тогда зазираете? Предлагаете "безпоповцам" первобытных отцов править?

 Отправлено: 18.07.20 00:25. Заголовок: Georgiy пишет: Игор..

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А сейчас у вас есть чин отречения от ересей приходящих от новообрядцев, - для клириков и простецов? Есть - click here.

Ну так этот чин практически ничем не разликует от новообрядческого греков-старостильников или сообществ – остатков РПЦЗ не признающих декларации Сергия РПЦ МП, и т. н. церквей world ortodox. Они сильно удивятся что вы сии согрешения ко всем новообрядцам отнесли :-)
Получается, что ваши новые учители, составившие такой чин, со всеми новшествами Никона примирились :-)
Хотя это и так было понятно, когда ваши первобытные учители приняли крещение новообрядческое со всеми внесенными в него новшествами. Что принято как истинное православие (чинопоследование), ничем не разликующее от прежде бывшего (дораскольнеого), как может быть судимо как еретичество :-)

Georgiy пишет:

цитата:

По вашим ссылкам = не дотягтвают никониане до еретиков первого чина. Ибо первый чин = "суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу."(св. Феодор Студит. послание к Навкратию-сыну)

У меня речь о еретиках, учащих еретическим догматам, в отличие от раскольников. А снисхождение (икономия) при чиноприеме в крещении, это так как пишет св. Феодор, неприменима к таковым, которые искажают самый первый догмат веры в Троицу. Другие еретицы, только ради того что не искажают сей догмат веры, могут иметь снисхождение в чиноприеме. Об этом речь у св. Феодора Студита. Крещальные дары Св. Духа чрез возложение рук подаются. И это по икономии, для крещения. Кто может подать благодатные крещальные дары Св. Духа приходящим к Церкви чрез возложение рук, тот подает, а кто не имеет на сие даров и права, то и акривией может пользоваться, как и свт. Киприан с соборами утвердил. Подавая приходящим то, чего они не получили.

Georgiy пишет:

цитата:

Второй чин – раскольнические общества, отторгшиеся от церковного единства по причине разномыслия «о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание».(1 пр.св.Василия Великого)

Я Вам указывал, что если Вы ссылаетесь на допустимость отделения по правилу 15 двукратного Конст. собора, то это относится для еретиков, которые учат именно еретическим догматам, хотя от веры в Троицу и разделения лиц не отвращаются. Отделяющихся по догматической причине правило не наказывает.

Вальсамон. Хорошо сказало правило, что заслуживают похвалы те, которые и прежде осуждения отделяются от учащих еретическим догматам и явно еретичествующих. Ибо если ересь проводится первенствующим тайно и сдержанно, так что он колеблется, то никто не должен отделяться от него до осуждения; ибо возможно, что до окончательного решения он восприсоединиться к православию и отстанет от ереси. Заметь это, как могущее пригодиться против тех, которые говорят, что мы неправильно отделились от престола древняго Рима прежде чем принадлежащие к нему были осуждены, как зломысленные. Ибо настоящее правило не наказывает отделяющихся по догматической вине. [Толк. на 15 прав. 2 Конст. собора]

Georgiy пишет:

цитата:

Но разве никониане нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу? Ведь даже католиков ,с их "филиокве", в каноническом (юридическом) смысле надо считать - раскольниками. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того только, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю.

То есть крестят не из-за того, что св. Феодор С. отнес кого то к ереси 1 чина, по апостольскому установлению? Значит икономия в чиноприятии не допустима не только для таких еретиков, кто не верует и не крестит в Троицу с разделением ипостасей, но и для таких, кто искажает еретическими своими догматами сам чин крещения. Так?

Georgiy пишет:

цитата:

Вы же(беспоповцы) не приемлете ни поливательное,ни погружательное крещение(от никонов).

Искажение чина крещения по новым служебникам не принимали первобытные отцы, страдальцы и исповедники за древнее благочестие, «беспоповцы» им последуют. Вы же не последуете первобытным отцам, и новшества новообрядцев стали принимать чрез чин крещения.

Georgiy пишет:

цитата:

Ведь если крещение у никониан совершается во Св. Троицу и в три погружения, то ясно, что повторять его — значит совершать преступление, второе христораспинательство, следовать еретикам-донатистам.

Свт. Киприан с собором епископов в Карфагене, и по другим местам соборы епископов, как то в Каппадокии Фирмиллиан и в др. местах (зри у Евсевия в Истории, кн. 7), свт. Василий В. (зри его правило 47) – христораспинатели?
Вс. соборы 6, и 7 принявшие правило свт. Киприана, и оградившие его от уничижения и превращения – христораспинатели?
В Константинопольской патриархии пременили чиноприятие армен, яковитян, несториан и прочих им подобных, одни миром помазуют, другие крестят совершенно, как о том указует Тимофей презвитер в Кормчей на листу 636 – христораспинатели ли?
Собор при патр. Филарете в 1621 г. подтвердивший практику крещения приходящих от различных вер, потому как не имеют св. крещения, еже от воды и Св. Духа, - христораспинатели ли?
Первобытные отцы исповедники и страдальцы пустозерские и соловецкие отринувшие новые служебники Никоновы и крещение по ним, и приходящих с таковыи крещением повелевали крестить – христораспинатели?

Georgiy пишет:

цитата:

Насколько известно, до последнего времени никониане совершают крещение с приглашением имени Св. Троицы. Правда, по некоторым местам, крещение у них совершается не в три погружения. Такое (обливательное) крещение, согласно соборному решению Филарета, патриарха московского, нами не приемлется, и таковые крещаются. Такой взгляд на никонианское крещение выражали и наши благочестивые предки. Так, протопоп Аввакум писал: «Младенца от новиков крещенных, аще отрицал и погружал, не перекрещивай: токмо молитвы недоконченныя над ним соверши... А будет отрицания и погружения не было, ты сызнова крести совершенно».

Ну да, у крещенных по старым служебникам, попами крещенными до раскола, принималось крещение. Вы цитату лукаво обрезанную принесли, потому как сами не читали сие письмо протопопа Аввакума попу Исидору, и взяли готовую лукаво обрезанную. А там далее разъясняется о ком речь. И речь о крещении по старым требникам. Именно такое крещение от попа (имеющего старое крещение), и по новому поставленного, не отвергалось, ради правильного чина православного, без новин еретических. А еже ли был чин пременен на новый, с новинами еретическими, то не принималось таковое крещение – одна безделица.
«А попы те, старый или новый по-новому действовал – одна безделица. А буде по-старому действовал, новик или старый, а служат по-новому, клади в дело то крещение».

Таким образом здесь Аввакум никак не разликует от указанного Вам послания д. Феодора из Пустозерска в Москву (а также и от последующих по нем попов благочестивых, которые крестили всех, кто был крещен у новообрядцев по новым требникам). Крещение по новому – не приемлемо, таковые все – некрещеные. Посему и ваши беглые попы, крещенные по новому в никонианстве – все некрещеные по разуму Аввакума (одна безделица). И сим ваших некрещенных беглых попов Аввакум зело обличает.

Georgiy пишет:

цитата:

И Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. Признавала их хиротонию за действительную и правильную.

Ну это Ваши выдумки. Церковь учит, что после суда – несвященны. И приходящие поставляются в саны обычным способом. Зри Кормчую, Арменопула, Вальсамона, З. Копыстенского (все сии обличают ваши выдумки, как о вселенской константинопольской церкви, так и о митрополиях ее русских). Я в сей теме уже приводил.

Georgiy пишет:

цитата:

А первобытные отцы все по разному об этом судили(мы уже говорили). То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах.

Да читайте источники, кто и когда начал крещение новодействуемое от новообрядцев принимать. Нет там никакого разномыслия отцов.

Georgiy пишет:

цитата:

Сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым.

Ну там в послании Спиридона Иванова и у Федора в послании присудили первые три лета после выхода служебника нового не судить крещшихся и поставленных, ради времени увещевания. Собственно как и прежде отцы не сразу судили тайны превращаемые еретиками, как то у латин и т. п.

Georgiy пишет:

цитата:

А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?А из челобитной царю Федору,видится, что Аввакум признавал и помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным.

Ну законный здесь, это избрание по закону, а от веры зависит благодатность, какую кто явит веру, и будет исповедовать. И было время увещевания, когда от законной власти еще возможно было ожидать пременения еретических новин. А от еретического (премененного новыми догматами) крещения, законное уже никак не может породиться.

Georgiy пишет:

цитата:

А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.

Ну вот это и есть одно место на Керженце и одно лицо зачинателя (которого потом на Ветку призвали), откуда и начался прием беглых попов. Только источники приписывают это благословение не Дионисию, а Феодосию, который на Керженце после Дионисия 4 или 5 лет был до его разорения.
Вот как сообщают источники 2-й пол. 18 в. Все единообразно.
«Благословение отца священника Феодосия священнику Софонтию подано. Священник Софонтей благословил священника Никифора …» [1. История про древнее благочестие, откуду процвело. 2. Рукопись о древних отцах. 3. Послание о вере. – Духовная литература староверов Востока России 18-20 вв. 1999 г.]
«Та же прииде с Кержени священоионк Феодосий, последний священник стараго крещения и поставления. По вышеозначенному приговору общего совета принял имущих от новомудрствующих архиереов: по плоти брата своего Александра Рыльскаго, Григория московскаго и освятил вместе с мними церковь, 7203, во имя Покрова Пресвятой Богородицы. Еще он же, Феодосий, принял вторым чином священноинока Антония и проч.» [Нифонт. Родословие. Там же. Произведения староверов часовенного согласия.].
Так что все из одного места и одно лицо, которое положило сие новшество, еже не вменять никонианское крещение в еретическое по новым требникам.

Georgiy пишет:

цитата:

Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в некоем соборе первобытных отец весьма сомнителен.

Как можно признать то, о чем жребий метается. Как раз это указывает на сомнение, в законности такого действа. Хотя и по форме законного. Иоасаф был дораскольнго крещения, а тверской епископ дораскольного поставления, который втайне благоволил к дораскольному благочестию. Поставил его по дораскольному Потребнику. То есть форма соблюдена, а о вере (исповедании) сего епископа – Бог весть. Досифей же вместе с первобытными отцами отвергали новотворимые (по новым служебникам, требникам) тайны никониан. Не вменяли за крещение. И делом сие исполняли. Зри у Алексеева, и др. историков.

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь,хватит лукавить и применять двойные стандарты =  цитата: «но и очень многие из собравшихся на Святой шестой собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру. И после Петра, который занимал константинопольскую кафедру последним из них, до шестого собора прошло не более пятнадцати лет. И самые архиереи: Фома, Иоанн и Константин, бывшие (на константинопольской кафедре) в вышепоказанный промежуток времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакож это не было поставлено им в вину. Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестого собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены» https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=194:5,194:98

Я уже устал повторять, Вы не различаете того что говорят святые отцы о еретицах. Кого они познают за еретиков и судят их еретические действия. Того кто был рукоположен от еретиков, но сам ересь не исповедывал никогда, суду не подлежит. Потому и имеют право сии не исповедавшие ереси судить тех, кто исповедывал. Вы прежде докажите от источников, что свт. Мелетий, свт. Анатолий, свт. Тарасий, или святители бывшие при монофелитских патриархах, и которые судили монофелитов, исповедывали ересь. К тому же сии еретики никак не пременяли чины тайнодейственные, но крестили одинаково с православными (по единому чинодействию). Ничего от своих ересей не вносили в них.

Georgiy пишет:

цитата:

Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.И наши(раскаявшиеся от никониан) епископы и попы анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию.Причём, о монофелитах был общецерковный суд,а о никонианах не было. Так почему,интересно,к никонианам надо относиться строже,чем к монофелитам?

Вы не понимаете зачем нужен был суд и чиноприем приходящих от ереси. Не могут быть судиями те, кто сам должен быть исправлен. А исправление бывает после покаяния в исповедании ереси. Приходящим никонианам именно необходимо есть покаяние. А тем, кто ересь не исповедывал, нет суда. Посему зрите Мелетиеву историю. Если бы Мелетий исповедал после избрания на антиохийскую кафедру арианскую веру, то избрание его было бы отвергнуто православными, и яко сущий еретик был бы осужден. Но он исповедал православие и тем посрамил надежды ариан. И не судим.

А отношение не в строгости у первобытных отцов страдальцев за благочестие, а в том, что невозможно было для отцов принять новые книги служебные, потому как чрез сами эти превращенные новыми своими догматами чины к еретичеству приобщался крещаемый, а не к православию, яко и в обливании кроме нужды. Отцы первобытные не принимали сих служебников и требников новых, а ваши отцы приняли. Приняли через сам новосотворенный чин крещения и др. чинопоследования.

 Отправлено: 02.08.20 09:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свт. Киприан с собором епископов в Карфагене, и по другим местам соборы епископов, как то в Каппадокии Фирмиллиан и в др. местах (зри у Евсевия в Истории, кн. 7), свт. Василий В. (зри его правило 47) – христораспинатели? Вс. соборы 6, и 7 принявшие правило свт. Киприана, и оградившие его от уничижения и превращения – христораспинатели?

Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь.
Желаете доказать обратное?Сделайте перевод(а потом поговорим) сего правила(с толкованием) из вашей =

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны. Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых

Игорь,как раз вы сами и делаете ратниками св.отцов,предписывающих ,что раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ =

цитата:

Зонара. Настоящее правило учит, как должно принимать приходящих от ересей к правой вере. Одних из таковых предписывает не перекрещивать, но требовать от них записи, то есть письменные свидетельства, в которых анафематствуются их мнения, осуждается их зловерие и изрекается анафема на всякую ересь...Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.

Об этом же и 8-е правило Первого Вселенского Собора,на основании которого беглопоповцы принимают никонианских клириков через миро,причем в качестве меры временной = до конечного общецерковного суда о них.Причем это правило обо всех вообще раскольниках,сохраняющих форму православного крещения.Смотри с = 48 минуты:05

И ваше неверное утверждение,что(Игорь Кузьмин пишет) =

цитата:

Того кто был рукоположен от еретиков, но сам ересь не исповедывал никогда, суду не подлежит. Потому и имеют право сии не исповедавшие ереси судить тех, кто исповедывал. Вы прежде докажите от источников, что свт. Мелетий, свт. Анатолий, свт. Тарасий, или святители бывшие при монофелитских патриархах, и которые судили монофелитов, исповедывали ересь.

противоречит ,приведенному выше толкованию Зонара,говорящего что "...анафематствуются их мнения, осуждается их зловерие и изрекается анафема на всякую ересь" = то есть принималась хиротония тех, кто ересь всё же исповедовал,но раскаялся!Вот и беглопоповцы приняли раскаявшихся своей ереси.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По вашим ссылкам = не дотягтвают никониане до еретиков первого чина. У меня речь о еретиках, учащих еретическим догматам, в отличие от раскольников... Другие еретицы, только ради того что не искажают сей догмат веры, могут иметь снисхождение в чиноприеме.

Что то я не пойму = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть крестят не из-за того, что св. Феодор С. отнес кого то к ереси 1 чина, по апостольскому установлению? Значит икономия в чиноприятии не допустима не только для таких еретиков, кто не верует и не крестит в Троицу с разделением ипостасей, но и для таких, кто искажает еретическими своими догматами сам чин крещения. Так?

Я же написал внятно,что "из за того только, что они(католики) утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю."
Но разве можно то же самое сказать о никонианах?Обливательное крещение у никониан не было всеобдержным,как у латин.Массовые обливания начались лишь после вливания обновленцев (1920-30 гг) в лоно РПЦ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Искажение чина крещения по новым служебникам не принимали первобытные отцы, страдальцы и исповедники за древнее благочестие, «беспоповцы» им последуют. Вы же не последуете первобытным отцам, и новшества новообрядцев стали принимать чрез чин крещения... Ну да, у крещенных по старым служебникам, попами крещенными до раскола, принималось крещение....А еже ли был чин пременен на новый, с новинами еретическими, то не принималось таковое крещение – одна безделица.

Ну так давайте рассмотрим вместе никонианский чин крещения = насколько он извращён - еретичен?
Форма самого крещения в чине никонианском прописана православная,без искажений = с тремя погружениями,с призыванием лиц св.Троицы.А то,что некоторые попы делают не так,как написано в требнике,так судить надо только этих попов,а не всё общество в целом. В Писании сказано: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10), - еретика, но не сообщества, ибо сообщество не из одного, но многих состоит, и несправедливо из-за одного осудить окончательно и прочих.
Сами догматы,в краткой форме,прописаны в Символе Веры.И никониане действительно исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения и разномыслия.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Именно такое крещение от попа (имеющего старое крещение), и по новому поставленного, не отвергалось, ради правильного чина православного, без новин еретических.

Более чем странное утверждение? Священническое и дьяконовское поставлене совершается во время (искаженном по вашему)чина литургии,во время которой опять же читается (еретический по вашему) символ Веры???
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. Признавала их хиротонию за действительную и правильную. Ну это Ваши выдумки.

Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь учит, что после суда – несвященны. И приходящие поставляются в саны обычным способом.

Так вы так и не ответили,какой именно(конкретный) общецерковный суд низложил никониан,после которого они несвященны?Тот ли это собор ,о котором пишет Смирнов П.С. или другой какой,о котором вы вещаете с 2010 года? =

цитата:

Авторитетность же лиц тако судивших новообрядческие новшества и последующее разорвание общения, и единомысленное суждение о новообрядцах как еретицах, подтверждает и полноценный общецерковный первобытный соборный приговор.

Хотя далее вы же сами утверждаете уже иное,что "... единственный критерий здесь может быть – согласное суждение окончательно разделившейся части о тайнах своих противников."
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну там в послании Спиридона Иванова и у Федора в послании присудили первые три лета после выхода служебника нового не судить крещшихся и поставленных, ради времени увещевания. Собственно как и прежде отцы не сразу судили тайны превращаемые еретиками, как то у латин и т. п.

Вот как = всего первые три лета? а почему не четыре,не пять,не 50,не 500 как с латинами?Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.
Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как можно признать то, о чем жребий метается.

А как можно тогда НЕ признавать то, о чем ещё жребий метается?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не могут быть судиями те, кто сам должен быть исправлен. А исправление бывает после покаяния в исповедании ереси. Приходящим никонианам именно необходимо есть покаяние. А тем, кто ересь не исповедывал, нет суда.

А для чего тогда "Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию",если они не исповедовали никакую ересь?Как раз прецедент с монофилитами и говорит о том,что судьями были те,кого по вашему ,требовалось исправлять.

 Отправлено: 02.08.20 09:46. Заголовок: Данила пишет: Так ..

Данила пишет:

цитата:

Так я там никогда и не был...

Да неужели?И свое честное-никонианское слово можете сказать?
Сколько раз я вас ,Данила,называл Людмила и Феодосия,и вы(в знак согласия) молчали,а тут "вдруг"запротестовали?
Данила,хватит шифроваться,ваша явка провалена.Вы что не видите цветка на подоконнике?

 Отправлено: 02.08.20 12:19. Заголовок: Georgiy пишет: бег..

Georgiy пишет:

цитата:

беглопоповцы принимают никонианских клириков через миро,причем в качестве меры временной = до конечного общецерковного суда о них

То есть суд над "никонианами" РДЦ ещё не производило?
Georgiy пишет:

цитата:

Вот и беглопоповцы приняли раскаявшихся своей ереси.

По какому Потребнику беглые никонианские попы принимали беглых никонианских попов?
Georgiy пишет:

цитата:

Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства?

А вы это словами от соборных правил или от святых отцов подтвердить сможете? Или свои "выдумки" будете и дальше подтверждать своими дальнейшими выдумками?
Georgiy пишет:

цитата:

какой именно(конкретный) общецерковный суд низложил никониан

А какого ещё суда ждёте вы и все остальные чада РДЦ для низложения никониан? Как понимаю суда вашей религиозной организации (РО)?
Georgiy пишет:

цитата:

Вот как = всего первые три лета? а почему не четыре,не пять,не 50,не 500 как с латинами?Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.

Ну так и увеличьте. Или вам что-то мешает? Или вы хотели бы, чтобы Спиридон и Феодор с РДЦ послания согласовывали. Так не было ещё такого "явления" тогда, а то вы бы их подкорректировали. Так вы и сейчас это можете сделать. Делов - то. Так цифру то поставите, к примеру:Georgiy пишет:

цитата:

350

или нет?
Или только
Georgiy пишет:

цитата:

"3"

уберете?

 Отправлено: 02.08.20 18:49. Заголовок: Georgiy пишет: Вам ..

Georgiy пишет:

цитата:

Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь.

1. На основании чего Вы делаете такой вывод?
2. Вы деяния (соборные акты) собора Киприанова, которые давно исследованы, ведаете? Принесите свой текст. На основании которого Вы такой оригинальный вывод сотворили.

Georgiy пишет:

цитата:

Желаете доказать обратное?Сделайте перевод(а потом поговорим) сего правила(с толкованием) из вашей =  цитата: Игорь Кузьмин пишет: http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны. Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых

В книге:
Покровский А. И. Соборы древней церкви эпохи первых трех веков. Историко-каноническое исследование, с тремя приложениями и двумя картами. / Типография И. И. Иванова. Сергиев Посад Московской губернии. 1914. — С.600-610, С.721-734.
https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/13086/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%90.%20%D0%98.%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8%20%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%85%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2.djvu

все обрящете.

https://apologet.spb.ru/en/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html

Здесь и комментарии из Пидалиона.

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь,как раз вы сами и делаете ратниками св.отцов,предписывающих ,что раскольники,сохраняющие форму православного крещения,НЕ ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ =

Забыли только добавить важное слово «смотрения ради», сиречь «по икономии». А когда познаете значение сего термина «икономия» у свв. отцов, тогда и выдуманное Вами «ратничество» испарится :-)
Каноны утверждаемые православной церковью не могут быть ратниками друг другу, но сие может быть только по вашему неразумию :-)

Georgiy пишет:

цитата:

Об этом же и 8-е правило Первого Вселенского Собора,на основании которого беглопоповцы принимают никонианских клириков через миро,причем в качестве меры временной = до конечного общецерковного суда о них.

Вы не видите разницы со свв. отцами установления чиноприема?
Чиноприем у свв. отцов после суда. А если суда нет, то и приема быть не может. Суд только у Церкви. А у вас не определено кто в Церкви. Миропомазание – это таинство в Церкви, чрез сущих епископов уставленное и подаваемое. Если епископы не уставили миропомазывать приходящих к Церкви, то откуда может быть подана власть на такой чиноприем? Миропомазание, как икономическое действо, приходящих не во власти попов, но с разрешения епископов.

И здесь икономия только по крещению приходящих.
А о восстановлении в сущих санах зри в толк Вальсамона на сие правило:

«Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора].

Вот зрите епископы православные восставляли приходящих в санах полученных в расколе, а не просто так признавали их «сущие» саны, яко законно православные.
О сем же восставлении-рукоположении (8 прав. 1 вс. Соб.) указует и другое правило свт. Феофила, еже в греч. трех толк. Кормчей.

«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия» [Правило 12 свт. Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых].

«Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].

«Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].

Georgiy пишет:

цитата:

Причем это правило обо всех вообще раскольниках,сохраняющих форму православного крещения.Смотри с = 48 минуты:05

Сия ссылка на о. Андрея к вашей аналогии с 8 прав. 1 вс. соб. не к месту.
Во-первых, у ваших отцов не было тех, кто мог бы восставлять в санах.
Во-вторых (еже о крещении), крещение было порушено внесением еретических новшеств никонианами.

Georgiy пишет:

цитата:

И ваше неверное утверждение,что(Игорь Кузьмин пишет) =  цитата: Того кто был рукоположен от еретиков, но сам ересь не исповедывал никогда, суду не подлежит. Потому и имеют право сии не исповедавшие ереси судить тех, кто исповедывал. Вы прежде докажите от источников, что свт. Мелетий, свт. Анатолий, свт. Тарасий, или святители бывшие при монофелитских патриархах, и которые судили монофелитов, исповедывали ересь. противоречит ,приведенному выше толкованию Зонара,говорящего что "...анафематствуются их мнения, осуждается их зловерие и изрекается анафема на всякую ересь" = то есть принималась хиротония тех, кто ересь всё же исповедовал,но раскаялся!Вот и беглопоповцы приняли раскаявшихся своей ереси.

В православной Церкви сущими православными епископами (не исповедавшими ереси) принималась (не во всяких случаях) до суда общецерковного. Вы же разделились и установили свой чиноприем приходящих к вам. У вас не было тех, кто мог бы подавать власть после исправления-покаяния. Не во власти законных строителей тайн исправить порушенное таинство у еретиков, кроме подаяния нового исправного. Посему Ваша аналогия не подходит.

Georgiy пишет:

цитата:

Что то я не пойму = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?

Я вместе с первобытными отцами полагаю, что никониане превратили православный чин крещения, внеся в него свои новшества. То есть сей их новый чин крещения не равночестен православному. Посему и никак невозможно есть принятие его без принятия с ним и утверждаемых им новшествам и хулам против древлего благочестия. И древними такожде не подавалась икономия (снисхождение) при еретическом нарушении чина православного крещения.

Georgiy пишет:

цитата:

Я же написал внятно,что "из за того только, что они(католики) утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю." Но разве можно то же самое сказать о никонианах?Обливательное крещение у никониан не было всеобдержным,как у латин.Массовые обливания начались лишь после вливания обновленцев (1920-30 гг) в лоно РПЦ.

Разве нет иных ересей, которые могут вноситься в чин крещения кроме обливания?

Georgiy пишет:

цитата:

Ну так давайте рассмотрим вместе никонианский чин крещения = насколько он извращён - еретичен?

Зрите о преступлениях в никонианском чине крещения (в разделе 1, полемич. сочинения выговца И. Иванова Астраханца), которые ваши отцы не зазрили, вопреки суда первобытных отцев. Это к тем вопросам, которые Ваши первобытные беглопоповские учители против доказательности им выговских книжников (нач. 18 в.) оставили безответными.
http://starajavera.narod.ru/baptismoseretic.html

«д: Яко древле от еретик приятое крещение еже точно нам совершаемое, и еже ни в чесом же веры преступающее, якоже Матфей Иеросалимскии, и Никон Черногорец, и Филарет патриарх Московскии объявляют. Нынешней же российской церкви крещение есть нам не точно и во многих вещех является быти православной христианской вере преступно:
1: Яко символ, еже есть образ веры, не точен есть древнему священному символу, но развращен сущии, иже при крещении глаголется. И по всему является крещение се нашему не точно, и вере преступно.
2: Яко крещаяи священник и крещаемыи, обоя знаменуются тремя персты, ими же и равенство Святыя Троицы измеряют дерзостне, по новомудрствованию и преданию нынешней церкви. И сим странно и чюждо благочестия веры догматствование вводят. О чем Максим Грек на николаитскую прелесть во обличении явствует. И посему крещение се нашему не точно, и вере есть преступно.
3: Яко крещаяи священник и хотяи креститися, обоя по древлецерковному преданию сложение перст знаменательное, ими же все доброе веры таинство по святым церковным учителем исповедуется, сие таинственное образование веры в крещении отложиша. И посему крещение нашему не точно, и вере преступно.
4: Яко крещаяи священник благословляет воду в купели пятию персты, в них же отложишася обоя таинства веры вообразования, еже есть Святыя Троицы и вочеловечения Божия Слова. Которое их пятиперстное благословение от святых отец клятве соборной предано есть. И посему крещение се нашему не точно, и вере преступно.
5: Яко крещаяи священник по умствованию своея церкве Божия Вседержителя тмою именует [а не светом по преданию святыя церкве], якоже во Скрижали о том законополагается [лист 665]. И с таковым развращенныя веры крестителя залогом и крещение их есть развращенно, и вере преступно.
6: Яко креститель нынешнеи по догматствованию своея церкве Господа Саваофа Отца от себе самого создана умствует [книга новопечатная Иоанна Дамаскина, глава 10. Богослов. Платонов.]. Учителем же древлецерковным тако глаголющим: Отец ни от когоже, ни сам от себе [Катихисис Бол.]. Максим же Грек глаголет: аще дадим [рече] сие; последует онуже глаголати, яко не бе прежде, еже привести сам себе в бытие. [ниже:] вкупе с происходящим от Него Сыном и Святым Духом. Слово 1. Такоже не истинна, но истина Отца глаголют, истинне токмо причастника показуют. По сицевому залогу веры развращенныя крестителя, во Отца Бога безначалнаго, и крещение будет развращенно, и вере преступно.
7: Яко крещаяи и крещаемыи обоя исповедуют в символе своея веры некоего Иисуса, а не Исуса. И сего своего Иисуса истинным Богом и Спасителем креститель нарицает. Господа же нашего Исуса Христа не Спасителем, но равноухим [оле дерзости] хульствует [Розыск часть, 1, глава 15]. И во оного своего Иисуса и крещает, якоже в Требницех новопечатных видети есть. И таковое крещение во иного Иисуса совершаемое зело нашему не точно, и вере есть преступно.
8: Яко крещаяи и крещаемыи в своем символе противо древлепечатнаго не исповедуют истинным Святаго Духа. По догматствованию же своея церкви креститель [Духа Пресвятаго вся одаряющаго] самого одаренным существом, свойственная Македониеву зловерию исповедает [книга Платонов. богослов.]. По сих трех предложениев познавается не точию в действе, но и во устном исповедании о Святей триипостасной Троице противностей церкви креститель погрешает. Убо не с малыми, но с вящшими еретики сим соглашается. Тем же и крещение таковое нашему не точно, и вере преступно.
9: Яко креститель по согласию своея церкви четвероконечным крестом умствует крещению своему [залогом веры] совершатися. А яко от святых учителей Христовым крестом всем тайнодействам в церкви святей проповедуется совершаемым быти. Христов же крест четверочастен. Бяше четвероконечныи же крест нигде Христовым не именован есть, убо и к действу, или совершению, не есть потребен. Священныи же Златоуст, и прочии учители церковнии, без креста крещению, и прочим тайнам, отнюд не действуемым быти утверждают. Тем же новодействуемое крещение нашему не точно, и вере есть будет преступно.
10: Крещаяи священник в своем четвероконечном кресте усильствуется образ показати триипостасныя Троицы: овогда по иным по древам двучастного креста нудится исчислити треипостасие, овогда же по концам четвероконечнаго креста, и не хотя в своем новодогматствовании двоицу или четверицу изображает. И таковыя веры крещение зело будет нашему не точно, и вере преступно.
11: Еще креститель сопротивно пророком евангелистом, и всем учителем церковным, не на четверочастном кресте Христа распята исповедает, но на четвероконечном, или дводревом [Розыск, часть 2]. Еще же не Исуса проповедает распята, но, по своему мудрованию, Иисуса. И такое мудрование кафоличестей вере будет сопротивно, убо и крещение по оному будет преступно.
12: Яко самая видотворящая крещения форма, еже чрез приглашение троичнаго имене, с трищным погружением, во оном крещении нарушается. Яко крещаяи священник глаголет: крещается раб Божии, имярек, во имя Отца аминь, и Сына аминь, и Святаго Духа аминь, и ныне и присно и вовеки веком, аминь. И на коеждо приглашение возводя его и низводя, якоже в новых Требниках изображено есть. И сим четверократным аминя приглашением, и на всякое приглашение крещаемаго возвождением и низвождением, является четвероличное, а не троичное Святыя Троицы приглашение. О чем в разговорах древлероссийских учителей Валдемара Датскаго королевича с попом Матфеем ясно о сем доводствуется. Яко с единым аминем слитием ипостасей трех во едину будет по Савелиански. Последователно, с четырми четверица, а не троица ипостасей исповедуется. Но нынешнии учители не точию на таковое троичное приглашение вооружишася, но и на свое четверичное восташа, глаголюще: аминя не токмо четыре, но и три непотребни, во всем подобно богомерским лютором [Обличение, глава 9, лист 28]. И сицевое крещение нашему есть не точно, и вере преступно.
13: Яко крещаяи священник, по преданию и содержанию своей их церкви [Потребник Петра Могилы лист 7 и 8, в лето 1646. в книжице о поливат. крещен. лист 47 и 54], трипогружательное, и единопогружательное, вкупе же и поливателное крещения, за равносильны приемлет. И сицевая веры залог имущии аще и в три погружения крещает, но како се крещение может быти христианскому крещению точно, яко единопогружению и поливанию залогом веры крестителя не разлучается, но соединяется, и точно тем крещением вменяется. Следовательно будет христианскому крещению не точно, и вере преступно.
14: Крещаяи священник, по согласию своея церкве, в трепогружении троицу лиц, а во едином, единство смерти Христовой изображатися умствует [О поливат крещен., глава 13, лист 59]. Но сие мудрование елико святому Златоусту противно [научающу чрез три погружения, не троицу лиц но тридневное погребение и воскресение изображати {коринф. беседа 4, лист 1062: еванг. поучит. на крещен.; Нисск. Григ. Богосл.; Вас. Вел.; Иоанн Дамаск.; Феофилакт}], толико Савелию Ливийскому согласно, исповедающему слияние о Святей Троице, того ради и при крещении на коемждо погружении всех трех ипостасей имяна купно изгласив крещаше. Убо таковаго умствования крещение нашему будет не точно, и вере преступно.
15: Крещаяи священник, по новодогматствованию российския церкве, не водою по святых омыватися на души первородному греху, но кровию Христовой [Поливат книж., глава 7, лист 22 и проч.], якоже всесквернии люторяне умствуют [В предлож. люторском основан. 13, Разговоры с Валдемаром]. И таковое исповедание нашего крещения святей вере будет весма разгласно, и преступно.
16: Яко приглашение глаголяи священник по своему их церкве мудрованию, аще страдателным залогом, сиречь, крещается раб Божии, или действителным залогом, сиречь, крещаю тя аз, за равносилно быти верует и исповедует [Скрижаль, в слове о 7 тайнах]. И таковое приглашение нашему крещению будет не точно, но римскому проклятому в крещении приглашению со слагателно, вере же святей преступно.
17: Яко крещаяи священник в трипогружателном крещении тайну тридневной смерти и погребения Господня не нужну, но и преступну быти верует и исповедует [в книге О поливат. крещ., лист 47 и 17]. Аще и погружает, обаче погружение не главнейшии крещения обряд, и не так важныи и силныи, быти верует и исповедует. И сицевыя веры залог имущия, аще и в три погружения крещает, обаче крещения се веры таинство о смерти Хрситовой и о погребении, и о спасителном Его воскресении, залогом веры крестителевы преступает. И сицевое убо по залогу крещение нашему не точно, и вере есть преступно.
18: Крещаяи священник, по преданию своея церкве, не точию человеком обливателное крещение за важное быти утверждает [О поливат. крещ.], трепогружателное ж ненужное быти сказует, но и самого Христа от Иоанна во Иордане обливанием крещена быти утверждает. О чем в Скрижале, и в книге Трубе, о сем показуется [Скрижаль, грамматика, Досифея патр. Иеросалим.]. И таковое лжесловесное утвержение весма будет святей цекрви противно, и вере православной преступно.
19: А понеже, яко по древлецерковному чиноположению, в действе крещения материалы быти приписуются, сиречь, отрицание сатаны, обещание Христу, символ веры, и прочая молитвословия, и окрест купели хождение. Сия в новодействуемом крещении нарушаются. Яко вместо отрицаюся сатаны, отрицаюся токмо, а сатаны оставлено. И вместо отрекохся сатаны, отрекохся токмо, а сатаны оставлено. И вместо обещаваюся Христу, сочетаваюся токмо. И вместо общахся Христу, сочетахся токмо, а Христу во обоих оставлено. Но Симеон Фессалоницкии, во главе 62, явственно повелевает творити диавола отрицание и Христу обещатися явственно ж. Новотворимое ж отрицание диявола, и Христу обещание, зрится быти не явственно, но лукавым обычаем бывает творимое, и есть лукавое. И о сем святии богоноснии отцы во святем евангелии, от поучения евангелиста Матфея, еже на Богоявление Владыки Христа Бога, растолкующе слово [глаголют]: Яко да не бывает крещение лукавым обычаем, но многим тщанием и вниманием. еже крещением начертавшиися образ всыновления нескверно соблюдати должни есмы. Потребник лист 577. И в молитве запрещателной, яже от священника к лицу самого диявола глаголанной сице: Запрещает ти диаволе Господь наш Исус Христос пришедыи в мир, и вселивыися в человецех, яко да твое мучительство упразднит и человеки измет. И прочая. Ныне же тая молитва запрещалная от священника к лицу самого Христа глаголется сице: Запрещает ти Господь, диаволе пришедыи в мир, и вселивыися в человецех, яко да твое мучительство упразднит. И в молитве глаголемей тайно в древних: И во образи Христа твоего в хотящем породитися святым крещением, от моего недостоинства. В новых: В хотящем паки родитися моим окаянством. А святым крещением отставлено. И в молитве, велии еси Господи, вместо: Тебе молятся звезды, в новых: Тебе собеседуют звезды. И от сих новых молитвословии коликое зрится богопротивное заключение: Еже запрещение глаголати не к диаволу, но к лицу Христову; еже не святым крещением порождати крещаяи глаголет, но своим окаянством родити; еже звезд немолящихся Богу метафорически рабское покорение являти, но собеседников господственне Богу быти крещаяи глаголет. И прочая безчисленная в молитвах, в запрещениих, во отрицаниих, и иных крещения новодействуемаго последованиих богопротивная совершения за множество оставляем. А еже в символе веры, иже при крещении глаголемом, многая обретается несогласия пред старопечатными. Сиречь: вместо и во единаго Господа Исуса Христа, вместо рожденна а не сотворена, рождена, несотворена; вместо Его же царствию несть конца, Его же царствию не будет конца; вместо и в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго, в Духа Святаго Господа животворящаго. И прочая, о чем вселенскаго 3 собора правило 7 запрещает: аще и мало что сложение зловерно приложит кто [православней вере] на развращение и погибель. И преподобныи Максим Грек глаголет: аще иоту, или едину черту прилагаия или отлагаяи, да будет проклят. и чужь благословения, и сообщения христианскаго. И аще сицевыи символ, сиречь образ веры развращенныи, при крещении глаголется, убо и вера она развращенна быти является. И аще развращенна суща вера, убо последует быти и крещения развращение, равное убо и неразделное. Яко же и самеми вещьми показуются многая богопротивства яко в символе, тако и в протчих материалах при крещении употребляемых.
20: А еже самая сущая материальная вина, сиречь вода естественная, ейже по достоянию быти чистой и со иной влагой несмешенной заповедуется, сия убо аще и подобна, к таяже в купели влагается. Обаче над оной крещаяи священник в молитвословии своем сице глаголет: молимся тебе, дух лукавыи, помрачение помыслом, и мятежь мысли наводяи, но ты Владыко всех, покажи воду сию, воду благословения, воду освящения. И прочая. И сицевое молитвословие, как не есть богоотступно, понеже не истинному Господу Богу нашему, но духу лукавому от уст крестителя приносится. Иже самыи той в злобе силныи, и отец лжи и лукавству, иже всем клятвам подлежащии, и мерзость запустения. От него же, аки от Господа, просится крестителной воде благословения и освящения. И аще сицевая мерзость запустения [по молителному прошению крестителя] крестителныя воды, присещением своим устрояет, убо тамо кое скверно, и кую мерзость содеяти не имать. Таковым прошением крещаяи вправду не Духа Святаго, но духа лукаваго крещающемуся подавает, иже и входит в купель с ним и возгнездившиися паче в сердце крещаемаго сокрывается. О чем древнии священницы Господу Богу молящуся, и крещаемаго благословяще, сице глаголаше: изжени из него всякаго нечистаго и лукаваго сокрытаго духа, гнездящагося в сердцы его. Такоже и над водой крестителной глаголаше: да отступят от нас вся воздушная и невидимая приведения, и да не утаится в воде сей бес темен. ниже снидет со крещающимся дух лукав, помрачение помыслом и мятежь мыслей наводяи. но молимтися Владыко, Ты Господи всех покажи воду сию, воду благословения, воду освящения. и прочая. И от сего зрится, яко его же, духа лукаваго, древния священницы вогнездившагося в сердцы крещаемаго изгоняху, також и над водой крестителной молящеся, еже не утаитися ему в ней, ниже снити со крещающимся. Того лукаваго духа нынешния священницы господем и владыкою нарицают, емуже молящеся просят крестителной воде благословения и освящения, тако и погружают в сию крещающагося. А еже окрест купели надесно кругообратное хождение оставльше, на шуее ж обращяющеся окрест купели хождение творяще. Сим являют от пути деснаго отступление и на шуии, сиречь, развращенныи уклонение, и ко антихристу присвоение. Яко же пишет святыи Кирил патриарх Иеросалимскии, во главе 6 [Кирил Иеросал. лист 60], сице глаголя: Но Христов противник, яко во всем так и в том противится Христу, и востающе с шуия против десныя, сиречь дающе силу свою на десную, то же Христово, а шуее бо антихристово. обраився против по своему на десную знамение свое, или на челе дает, яко же о нем пишет. глаголя: даст знамение свое им на правую руку их, и на челе их, то есть иже на своих, от них же изыдоша и от них веру прияша, братися будут. Дозде святыи Кирил. И от сего свидетельства показуется, яко на шуее кругообратное окрест купели хождение Христу Богу нашему сопротивно есть, свойственно ж быти может антихристу. Понеже востающе с шуия против десныя, сиречь, дающе силу свою на десную, то ж Христово, а шуее бо антихристово, яко же Кирил святыи сказует. И сицевое крещение не точию нашему христианскому крещению не точно, не точию веры нашея преступно, но и богоотступно, и дияволу есть примирительно.»

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Именно такое крещение от попа (имеющего старое крещение), и по новому поставленного, не отвергалось, ради правильного чина православного, без новин еретических. Более чем странное утверждение? Священническое и дьяконовское поставлене совершается во время (искаженном по вашему)чина литургии,во время которой опять же читается (еретический по вашему) символ Веры???

Новый чин поставления не может сотворить не бывшим дораскольное его (поставленного по новому требнику) крещение. Поставление еретическое зазирается, но крещение то от православных никак. А посему крещенный от крещающего (с дораскольным крещением новопоставленный) по старому требнику приемлем может быть. Крещение может подать истинное и безсвященнословный. Посему не может быть повторимо. Нет здесь ничего странного у первобытных отцов.

Georgiy пишет:

цитата:

Какие выдумки?Разве не один и тот же св.Дух действует в таинстве крещения и в хиротонии священства?

Тогда почему вы не вместе?
Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу.
Православная Церковь верует в символе едино крещение, и единую православную церковь, а вы в два (две) и более :-)

Georgiy пишет:

цитата:

Так вы так и не ответили,какой именно(конкретный) общецерковный суд низложил никониан,после которого они несвященны?Тот ли это собор ,о котором пишет Смирнов П.С. или другой какой,о котором вы вещаете с 2010 года? =

Так я приводил Вам цитаты из источников, что все первобытные отцы были единомыслены в суде над таинствами никониан. Против их обоснований нет никакого канонического оправдания. Противится сему могут только неведующие законов церковных, или еретицы (сознательно преступающие закон). Суждение исповедников о ереси есть основание для общецерковного суждения, посему все последующие соборы последовали преждебывшему суду первобытных отцов. Только после попа Феодосия отверглись сего единомысленного суда нововозникшие «беглопоповцы», когда перестали перекрещивать крещенных по новым требникам никонианских «попов».

Georgiy пишет:

цитата:

Хотя далее вы же сами утверждаете уже иное,что "... единственный критерий здесь может быть – согласное суждение окончательно разделившейся части о тайнах своих противников."

А в чем здесь Вы видите иное?
Никто и не был противником первобытных исповедников в сем определении. Противник же не может умалчивать противное истине, но обличает. Не было никого из первобытных отцов, кто бы осудил первобытных отцов исповедников за их суд над таинствами никониан. Все крестили вновь крещенных у никониан по новым их требникам. Зри источники от сего времени. И новопременители сего суда после попа Феодосия «беглопоповцы» никаких обоснований от церковных книг не приводили, что такой суд первобытных отцов над еретическими таинствами был неправедный. Значит лукавством пременили предание от прежде бывших отец.

Georgiy пишет:

цитата:

Вот как = всего первые три лета? а почему не четыре,не пять,не 50,не 500 как с латинами?Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами.

Почему 3 лета, пока не исследовал источники специально. Но собственно и для пременения погружения обливанием не много требуется времени для осознания верных. Уж никак не десятилетия и д. Видимо причина была в распространении новых требников, сложно было познать где крестили младенцев по новым, а где еще по старым. Ради устранения ненужных споров и был определен сей срок.

Georgiy пишет:

цитата:

А как можно тогда НЕ признавать то, о чем ещё жребий метается?

Жребием устраняется человеческое пристрастие. Но никак не открывается истина.

Georgiy пишет:

цитата:

А для чего тогда "Отцы шестого вселенского собора анафематствовали тех,от кого сами получили хиротонию",если они не исповедовали никакую ересь?

Не понял вопроса.
Отцы анафематствовали тех, кто исповедывал ересь. Тем кто исповедывал, но покаялся, подали должное исправление.

Georgiy пишет:

цитата:

Как раз прецедент с монофилитами и говорит о том,что судьями были те,кого по вашему ,требовалось исправлять.

Я Вас просил привести свидетельство из источников, где бы отцы собора сами исповедывали ересь, прилагаясь к единомыслию с еретиками.
И в случае исповедания ереси (в чем Вы обвиняете святых) свт. Мелетием, свт. Анатолием, свт. Тарасием Вы продолжаете умалчивать.

 Отправлено: 02.08.20 21:50. Заголовок: Игорь благодарю за и..

Игорь, благодарю за исчерпывающие и блестящие ответы.

 Отправлено: 02.08.20 22:53. Заголовок: мвм, спаси Господи з..

мвм, спаси Господи за доброе слово.

 Отправлено: 03.08.20 15:12. Заголовок: Georgiy пишет: Скол..

Georgiy пишет:

цитата:

Сколько раз я вас ,Данила,называл Людмила и Феодосия,и вы(в знак согласия) молчали,а тут "вдруг"запротестовали?

А где я "запротестовал"? На каждую дурь не напротестуешься, если вам это в голову взбрело, только в дурке выбьют. Суть то не в том, у кого какое здесь погоняло, а в том, что вы улизнули от моего прямого многократно повторенного вопроса о крещении отца-основателя Рдц Позднева. А крещён он на самом деле обливательно, и никаких документов об обратном впомине нет, как бы вы не изворачивались
Georgiy пишет:

цитата:

Массовые обливания начались лишь после вливания обновленцев (1920-30 гг) в лоно РПЦ.

Что опять за голословное утверждение? С какого фонаря содрали? Обливательное крещение было распространено в РПЦ с конца 17 века, и вам это известно. А наводите вы тут тень на плетень только лишь с целью обелить Николу и собственное нахождение в такой неканоничной структуре как Рдц.
И с Кузьминым вы напрасно схлестнулись, бледно на его фоне выглядите

 Отправлено: 04.08.20 20:33. Заголовок: Игорь Кузьмин, вы пр..

Игорь Кузьмин, вы приводите ссылки на книгу с переводом текста Карфагенского собора при свят.Киприане, но там также указывается что решения данного собора были отменены последующим собором в Арелате:
"... восьмой канон Арелатского собора буквально содержит в себе следующее: «относительно Африканцев, которые пользуются своим собственным законом, как крестить, угодно (placuit), что если кто-либо придёт к церкви от ереси, то спросить его символ; и если будет дознано, что он крещён во имя Отца и Сына и Св. Духа, то возлагается на него только рука, чтобы он получил Св. Духа. Если же спрошенный не ответит (требованию) этой троичности, то он крестится»[32]. Отсюда видно, что Арелатский собор изменил какой-то особый закон (propria lege), существовавший в Африканской церкви. "
"..бл. Августин, который совершенно ясно и определённо заявляет, что Арелатский собор, как позднейший, полнейший и авторитетнейший, изменил постановление Карфагенского, Киприанова собора"
Кроме того, вы постоянно отрицаете решения Вселенского собора о том, что раскольники и раздорники не должны перекрещиваться, а также и свидетельства того же Зонара, который указывает на то, что "... в данном случае следовать предписанию последнего собора, как позднейшего и более авторитетного (вселенского)"

Безусловно, в решениях вселенского собора был упомянут собор в Карфагене, возможно, как древнейший, возможно для того, чтобы принявших решение о перекрещивании не считали еретиками, поскольку в то время еще не было всеобщего вселенского соборного решения.
Поэтому отцы-карфагенцы и получили оправдание, а вот те, кто отрицает решение вселенского собора и перекрещивает раскольников и раздорников, такого оправдания получить никак не смогут, уразумейте уже это наконец!

 Отправлено: 04.08.20 22:04. Заголовок: Нина пишет: кто .....

Нина пишет:

цитата:

кто ... перекрещивает раскольников и раздорников, такого оправдания получить никак не смогут, уразумейте уже это наконец

Нина
если к вам лично придёт никонианин и захочет вместе с вами (к примеру у вас дома) молиться, при этом поверит вашим словам и будет креститься двумя перстами и исполнять все ваши требования. Попа рядом нет службу Вы ведёте сами (к примеру читаете канон или Псалтырь), примете такого никонианина на совместную молитву (к примеру начал будете вместе с ним класть)?

 Отправлено: 05.08.20 09:50. Заголовок: Нина пишет: вы прив..

Нина пишет:

цитата:

вы приводите ссылки на книгу с переводом текста Карфагенского собора при свят.Киприане, но там также указывается что решения данного собора были отменены последующим собором в Арелате:

Как может быть отменено то, что утверждено вселенским собором?
Разве вселенский собор кому либо подает такое право отмены, изменения вышеперечисленных им установлений поместных соборов и свв. отец?

«Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора].

Ответьте прежде на сии вопросы?
Вы не понимаете значения церковных понятий акривия/икономия, потому и не понимаете места утверждения и защищения вселенским собором наравне с прочими Киприанова. Киприанов собор не ратничает против икономии, но указывает должное ей место, по снисхождению только, а не по закону (акривии).
Пременение от акривии к икономии это не отмена. Икономия это временное отступление от акривии. То что делается снисхождения (смотрения) ради (икономия), не может быть отменой должного, законного (акривии).

«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].
«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].

 Отправлено: 05.08.20 17:05. Заголовок: мвм пишет: примете ..

мвм пишет:

цитата:

примете такого никонианина на совместную молитву (к примеру начал будете вместе с ним класть)?

никониане - раскольники и еретики 2 чина, с такими запрещена совместная молитва

 Отправлено: 05.08.20 17:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не понимаете значения церковных понятий акривия/икономия, потому и не понимаете места утверждения и защищения вселенским собором наравне с прочими Киприанова. Киприанов собор не ратничает против икономии, но указывает должное ей место, по снисхождению только, а не по закону (акривии).

это вы не понимаете, что 1 пр.св.Василия Великого однозначно утверждает, что раскольников и раздорников необходимо только помазывать миром, а не перекрещивать!
ПРичем здесь акривия и икономия??? В правиле не дано позволения применять акривию или икономию по чьему-то усмотрению для тех или иных еретиков. В нем говорится конкретно, что тех, кто нарушил понятия предметов церковных принимать без перекрещивания и точка...
а вы берете и переиначиваете смысл правила, утверждая, что якобы есть право выбрать строгость или снисхождение - такого права ни у кого попросту нет! Соборно установлено снисхождение в вопросах приема из расколов или раздоров! И вся церковная история это лишь подтверждает

 Отправлено: 05.08.20 20:10. Заголовок: Нина пишет: с таким..

Нина пишет:

цитата:

с такими запрещена совместная молитва

но он же (этот никонианин) принял всё то (вашу веру), что Вы ему сказали и её исповедует так же как и Вы. Всё равно не будете с ним вместе молиться?