УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1883
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 12:53. Заголовок: Нина пишет: могу за..


Нина пишет:

 цитата:
могу задать вам аналогичный вопрос - зачем беспоповцам надо было заявлять , что все священство впало в ересь и его уже нет на земле и неоткуда больше брать, смотрели бы на святоподобие и учились, как поступать...но знаете, если у беглопоповцев имелись и иные примеры святоподобия, когда из раскола и раздора принимали по 2 и 3 чину, то уж у беспоповцев вообще полная отсебятина пошла, когда вы 1 чин ереси применили к тем, к кому святые отцы всегда применяли 2 или даже 3 чин приема из отступления и даже терпели полувековое объединение в одном сообществе с явными еретиками-иконоборцами ради сохранения трехчинной иерархии..


Так я уж многажды отвечал на него
На Руси до Никона всех еретиков крестили
«Святоподобия» не были известны, почему и первобытная беглопоповщина крещеных в никониянстве перекрещивала

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1315
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:00. Заголовок: Нина пишет: цитат..


Нина пишет:

цитата:
Принимая во внимание толкование патр.Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния...


- Так в том-то и дело, что главное здесь слово "церковь"! Еретики принимались через покаяние именно в Церковь, там возложить на них руки мог и пресвитер, но опять же по благословению своего правящего епископа.
Сообщество же беглых попов и мирян Церковью не являлось! Потому-то вы и стремились с маниакальным упорством "восстановить" трехчинную иерархию, чтобы стать именно полноценной Церковью.
Однако, здравомыслящие люди ваши лукавые "финты" не приняли и Церковью вас как не считали, так и не считают. Ни беспоповцы, ни "никониане", хоть вы и упорно по сей день добиваетесь у последних признания. Что невозможно в принципе, так как Церковь разделиться сама в себе не может.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1316
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:02. Заголовок: https://ruvera.ru/ar..


https://ruvera.ru/articles/o_priznanija_ierarhii_rpsc?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Комментарий РПЦ о возможности признания иерархии Рпсц

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1313
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:06. Заголовок: Саныч пишет: «Свято..


Саныч пишет:

 цитата:
«Святоподобия» не были известны,


так кто в этом виноват??? Беглопоповцы разобрались и исправили ситуацию, беспоповцам тоже надо было не придумывать свои теории, а сохранять иерархию прежде всего, греки тоже никогда не имели подобных святоподобий, чтоб сосуществовать с трехчинной еретической иерархией во главе, однако смотрели по обстоятельствам, а не придумывали, что все пропало окончательно и бесповоротно!
А у беспоповцев разве не было того же Номоканона, где имелись канонические правила и примеры, как принимались раскольники и раздорники.
История с иконоборчеством нам наглядно показала, что если нет православных епископов, то простецы и пресвитеры и еретиков долгое время терпели, лишь бы сохранялась трехчинность иерархии...
Что касается никониан, то никакого противоречия не вижу, когда православные отделились от еретичествующих, на что имели полное право и решили принимать кающихся через миропомазание. Это гораздо правильнее, чем терпели еретиков как это было при иконоборчестве

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1314
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:12. Заголовок: Феодосия пишет: Одн..


Феодосия пишет:

 цитата:
Однако, здравомыслящие люди ваши лукавые "финты" не приняли и Церковью вас как не считали, так и не считают


да лишь бы Бог считал, а мнение еретиков, даже очень "здравомыслящих" как-то мало волнует...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1317
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:12. Заголовок: На колу мочало - нач..


Вы имели откровение от самого Господа Бога???

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1315
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:31. Заголовок: Феодосия пишет: Вы ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Вы имели откровение от самого Господа???


Думаете Господь обливанцев-никониан вообще за крещенных считает???? уж кому, но не вашему собществу, где обливанец обливанцем погоняет, нас судить
какие у вас епископы, откуда они будут, и какие вы вообще христиане, если апостольское правило о погружательном крещении по сути вообще отменили!
на сегодняшний день у вас - обливанская иерархия мужиков в кафтанах))))))) нашла чем гордится

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2720
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:37. Заголовок: Нина пишет: это не ..


Нина пишет:

 цитата:
это не я так мыслю, а православные христиане в 8 веке, которые не отделялись от соборно назнаменованных еретиков практически 50 лет,


Нина пишет:

 цитата:
поскольку ничего не сможете сказать в оправдание ситуации, когда соборно назнаменованное иконоборчество не было отделено от православия 50 лет и по сути епископы-еретики ставили попов и окормляли православных. Причем здесь то, что иконоборцы были хоть суперобразованные, вы о чем вообще??
такая вот икономия получается.....


Во-первых, это уже были исправленные на соборе и законные клирики.
В-вторых, могли быть основания у этих клириков, что иконопочитание на соборе было установлено императорской силой, а не силой аргументации.
В-третьих, у иконоборцев появились учителя и полемисты более искушенные, поновили старую (собрав древние источники против иконопочитания). Посему, дабы не соблазнялся народ (соборов тогда были и за иконы и против, и какой из них признавать не сильно было для народа ясно), необходимо было прежде отразить эти ложные доказательства против иконопочитания, показать исповедничество за иконопочитание.
Собственно ничего нового здесь нет, также много лет после определения 1-го вс. соб. о ложном учении Ария, и принятия исповедания веры (символ), до 2-го вс. собора, противники такого определения вместе с арианствующими не принимали такого исповедания веры, по форме не находя его ни в писании, ни у прежде бывших отцов.
И свт. Василий В. в своем письме к Амфилохию, перечисляя всевозможные ереси и расколы, до самых малых, не наименовал среди них арианства. Искал средства умиротворения Церкви и примирения заблудников, равно как и свт. Мелетий. За что были уничижаемы от тогдашних ревнителей, исповедников, пострадавших от ариан.
Это смутное время важно для богословской образованности, как самих отцов в полемиках, так и всего церковного народа. Дабы единомыслие в православии множайшим стало очевидно.
Так и при расколе 17 века было. Смутное суждение о никонианстве первых лет, пременилось на единомысленное, между ревнителями о благочестии. Посему и соборы в разных регионах, где скрывались исповедающие дораскольную веру, об отношении к никонианским таинствам, и суде прошли значительно позже. И после всех прежде бывших споров, пришли к единому суждению, что приходящих необходимо крестить, другого способа принятия не было, да и сам чин крещения у никониан был порушен своими нововводствами, что только дополнительно утверждало необходимость крещения. И попы старого поставления тогда среди простецов еще были (и на Выгу, и на Керженце), но не восхищали на себя того, что не даровано. Первое сотворил сие новшество поп Феодосий. Зри о сем в Истории Алексеева. Но приняв против закона, и против установления прежде бывших его попов, новопоставленных никонианских попов имеющих дорасколькное крещение, он не смел все же преступить другое установление прежде бывших попов, всех приходящих без дораскольного крещения – крестил.

 цитата:
«Пришед убо на Ветку сей Феодосий, видев мног народ стекающся на общую молитву, и толико, яко оной новопостроенной церкви не вмещати их, приложи радение и повеле оную церковь, Иоасафом соделанную, в длину и в ширину под крыльями распространити. И тако разширенне ей бывши, проси Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая...
По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель, един порок имея, во еже от немощи долговременныя темницы, для слободы, к новым догматом пристати, при сем же и новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают.»
[Иван Алексеев. Сочинения о бегствующем священстве. http://starajavera.narod.ru/]



 цитата:
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша.
И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях».
[Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2721
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:39. Заголовок: Нина пишет: «... Пр..


Нина пишет:

 цитата:
«... Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва)."


Этому нет подтверждения, в дораскольных, византийских канонических источниках, и у толкователей византийских. Чтобы поп принимал отпавших от церкви, восстанавливал их в законное церковное достоинство, и подавал власть служить священная в Церкви. Это уже много обсуждалось. Никодим Милош в примеч. показывает, что сия его версии не согласна другим специалистам и исследователям канонов, а также и современные исследователи древних канонов, имея значительно больший материал, также не признают такую версию Милоша. К тому же Милош пропускает дать разъяснение на 12 правило Феофила Александрийского с толкованиями византийских канонистов. Что подтверждает, только его мнение, не основанное на канонических источниках.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2722
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:42. Заголовок: Феодосия пишет: Вед..


Феодосия пишет:

 цитата:
Ведь если вспомнить, то и протопоп Аввакум никогда не воспринимал себя в отрыве от русской Церкви, а лишь призывал вернуться на старое. Того же никонианского царя Феодора называл "дитятко красное, церковное". И казнён был вовсе не за двуперстие, а за "великие на царский дом хулы".


Нет, неверную последовательность, Феодосия, здесь строите об исповедниках и страдальцах пустозерских.
Именно что, последнее исповедничество, при единомыслии всех исповедников, и вызвало такую казнь «за великия на царскии дом хулы». А там уже какое могло быть «дитятко красное, церковное». Подобные увещевания были к царю, когда челобитные писались, дабы отвратить от нечеестия царя.
А сущее исповедничество при полном единомыслии было, когда писалось уже от имени всех исповедников окружные послания все верным в утверждение единой веры. Зри выше полную цитату.
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Посему не может быть никакого подобия и близости в исповедничестве у единоверцев с сими исповедниками и страдальцами за древнее благочестие, именно за великия на царскии дом хулы, и сущее несвященство никониянское, и казнь потерпели. Какое же может быть у единоверцев в сем единомыслие с сими исповедниками?!

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1316
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И после всех прежде бывших споров, пришли к единому суждению, что приходящих необходимо крестить, другого способа принятия не было


это было суждение только тех, кто стали беспоповцами, а это далеко не все, кто отделился от никонианства по 15 правилу Двукратного собора...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1317
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 15:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Что подтверждает, только его мнение, не основанное на канонических источниках.


это уже сугубо ваш вывод)...
можно долго спорить,но данное мнение существует, и нельзя однозначно доказать, что так, как пишет Милош, категорически нельзя отступников присоединять к части спасаемых!
Нет правила,где прямо указано, что только епископ должен присоединять кающегося или, что пресвитер не может этого делать. Это главное, а остальное - это всего-навсего лишь частное мнение тех либо иных толкователей...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2724
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 15:30. Заголовок: Нина пишет: это был..


Нина пишет:

 цитата:
это было суждение только тех, кто стали беспоповцами, а это далеко не все, кто отделился от никонианства по 15 правилу Двукратного собора...


Я Вам привел ссылки, кроме свидетельства Спиридона о бывших общих соборах по никонианам, на общих исповедников и почитаемых отцов. Причем здесь "безпоповское" суждение?!
А вот "беглоповство" зародилось именно тогда, когда надо было уже обосновывать странное Феодосиево новшество. Зазор был велик у неприявших такое необоснованное от законных книг действо. Так что правильно Питирим вопрошает к дьконовцам, что прежде все вы крестили приходящих от никониан. И сам он родился в староверской семье, был начетчиком староверским, пребывал в разных местах, где укрывались ревнители за древнее благочестие, до 1704 г., когда перешел в никонианство. Посему хорошо знал общую практику прежде бывших отцов и учителей, обличая в восстании против нее дьяконовцев.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2725
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 15:45. Заголовок: Нина пишет: это уже..


Нина пишет:

 цитата:
это уже сугубо ваш вывод)...


Ну так, без ссылок на источники, без исторического подтверждения разве Вы принимаете мнения никонианских авторов? Почему бы Вам тогда и Каптерева, Голубинского мнения не принять про историческое изменение крестного знамения?
Посему здесь не мой вывод, но здравомысленный вывод, без подтверждения на канонические древние источники нельзя принимать всякое утверждение и у независимого исследователя, а тем более осторожнее надо быть с отступниками, которым надо оправдывать свою «практику».

Нина пишет:

 цитата:
Нет правила,где прямо указано, что только епископ должен присоединять кающегося или, что он обязан отдать распоряжение пресвитеру присоединить кающегося. Это главное, а остальное - это всего-навсего лишь частное мнение тех либо иных толкователей...


Вы прочитали мой ответ Феодосии по беглопоповцам, о возможности восстановления иерархии? там обрящете все ссылки, где прямо сказано. Ссылки на Номоканон и ответы свт. Симеона Солунского я уже многократно Вам приводил, поэтому не стал повторять.
Если даже кроме разъясния православных византийских толкователей, больших специалистов в каноническом праве, других разъяснений таких же авторитетных православных специалистов у Вас нет, то что Вам подает право отказываться от них разъяснений? К томуже не только их одних я приводил, но дораскольные законоучительные книги, и разъяснения свв. отцов.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1318
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 16:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Посему хорошо знал общую практику прежде бывших отцов и учителей, обличая в восстании против нее дьяконовцев.


можно подумать, что Питирим был историогрофом беглопоповства)) помилуйте, кто тогда мог знать общую практику всех ревнителей??? разве были общие соборы? в тех условиях каждый поступал, как сам понимал ситуацию.
На Дону принимали беглых попов практически сразу после БМС, так что о какой общей практике перекрещивания идет речь?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1319
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 16:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если даже кроме разъясния православных византийских толкователей, больших специалистов в каноническом праве, других разъяснений таких же авторитетных православных специалистов у Вас нет, то что Вам подает право отказываться от них разъяснений?


Игорь, так и вам приводилось много ссылок и толкований, которые вы отвергаете, по-моему, мы уже воду толчем по данному вопросу.
здесь только Бог рассудит ...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1318
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 16:21. Заголовок: Нина пишет: Думае..


Нина пишет:

 цитата:

Думаете Господь обливанцев-никониан вообще за крещенных считает???? уж кому, но не вашему собществу, где обливанец обливанцем погоняет, нас судить
какие у вас епископы, откуда они будут, и какие вы вообще христиане, если апостольское правило о погружательном крещении по сути вообще отменили!
на сегодняшний день у вас - обливанская иерархия мужиков в кафтанах)))))


Чудненько! Три столетия и до сего дня от обливанцев и попов принимали, и епископов, а тут вдруг оказалось, что от "обливанской иерархии" принимали Вы, Нина, уже последний сук подрубили, на котором сидели. Не думаю, что чиноначалие Рпсц, которое подобострастно ищет признания у РПЦ МП, вам за это спасибо скажет

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1887
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 16:35. Заголовок: Про обливанцев на ка..


Про обливанцев на кафедрах синодальной:

В период 1714-1754 в великорусской церкви было официально запрещено поставлять епископов-великоруссов. В тот же период 1720-1730гг в великорусской церкви царской властью была произведена чистка рядов - двадцать архиереев были пытаны, низложены, разосланы по монастырям и отстранены от своих кафедр. Их места постепенно заполнялись епископами-украинцами.

Российский Синод времен Петра I. В его состав входили 11 человек.
Вот они:
Президент Синода и неизменный местоблюститель Патриаршего престола - Стефан Яворский - украинец, выпускник Киево-Могилянского коллегиума.
Вице президент - Феофан Прокопович - украинец, выпускник Киево-Могилянского коллегиума.
Советники: Гавриил Бужинский, Ерофей Прилуцкий, Феофил Кролик, Рафаил Заборський - все из Киево-Могилянского коллегиума.
Один из вице-президентов - белорус, но он тоже выпускник Киево-Могилянского коллегиума.
Один из советников - серб.
Один из асессоров - грек.
Великороссы - 2 протопопы - асессоры.
При Елизавете (1741-1761г.) в Синоде:
Украинцы: Амвросий Юшкевич. Валаам Линыцький, Арсений Мацевич, Платон Малиновский. Митрофан Слатвинський, Симон Тодорський, Стефан Калиновсьский, Арсений Могилянський;
Великороссы: 1 архиерей, 1 архимандрит и 1 протопоп.
В 1795 году было 9 членов Синода - все украинцы.
Теперь посмотрим, кто возглавлял наиболее важные великорусские эпархи?
Московскую в XVIII веке. ( До воцарения Екатерины II) возглавляли только украинцы: Петро Волчанский. Платон Малиновский, Тимофей Щербацький;
Петербуржскую: Никодим Сребницкий, Феодосий Янковский, Сильвестр Кулябка, Вениамин Прудек-Григорович - все украинцы.
Новгородскую: Феодосий Янковский, Феофан Прокопович, Амвросий Юшкевич, Стефан Калиновский - украинцы и один белорус.
Псковскую: Феофан Прокопович, Рафаил Заборовский Варлаам Линецький, Стефан Калиновский, Симон Тодорський - все украинцы.
В Тверской с 1713 по 1765г. только 2 епископа великоросса (руководили только 5 лет), все остальные украинцы.
В Смоленской за 100 лет, (с 1695 по 1795) только 2 года были епископы великороссы. Все остальные 98 лет епархию возглавляли украинцы.
Архангельская (Холмогорская) за 90 лет имела 6 епископов украинцев, 3 великороссов и 1-го грека.
На кафедрах Тобольской и Иркутской (наиболее трудных на то время, так как Сибирь еще не была христианизирована) видим исключительно украинцев.
Говорят, что в 1722 году. Синод предложил посвятить на Иркутскую кафедру великоросса Иринарха, но Петр I не утвердил оного Иринарха, сказав, что туда, "для просвещения инородцев, в идолослужении и прочих неверствах закостенелых", нужно "мужа ученого и благого жизнью" посылать. Видимо Иринарх царю таким не казался, потому в Сибирь пришлось ехать полтавчанину Софронию.
http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/litos.shtml

Стоит лишь бегло взглянуть на списки архипастырей в центральных областях России, чтобы убедиться, кто же на самом деле управлял русскими (!) епархиями: Суздальской, Вологодской, Новгородской, Костромской. Так, в середине XVIII века ими руководили сплошь выходцы с Украины в чине от епископа до митрополита. Для более полной ассоциации приведем лишь некоторые фамилии. В Суздале в разные годы управляли епархией: Порфирий Крайский, Геннадий Драницын, Тихон Якубовский; в Вологде: Амвросий Юшкевич, Серапион Лятошевич, Ириней Братановский; в Великом Новгороде: Феодосий Яновский, Стефан Калиновский; в Костроме: Симон Тодоровский, Сильвестр Кулябка, Дамаскин Аскаронский. Такая же картина наблюдалась по всей стране — ни единой русской фамилии!
http://magazines.russ.ru/sib/2009/5/so10.html

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2726
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 17:11. Заголовок: Нина пишет: можно п..


Нина пишет:

 цитата:
можно подумать, что Питирим был историогрофом беглопоповства)) помилуйте, кто тогда мог знать общую практику всех ревнителей??? разве были общие соборы? в тех условиях каждый поступал, как сам понимал ситуацию.
На Дону принимали беглых попов практически сразу после БМС, так что о какой общей практике перекрещивания идет речь?


Не вем, что Вы понимаете под «общими» соборами, до времени, когда разделения никакого не было. Спиридон Иванов описывает, что соборы были, и на них по сему вопросу было единомыслие. А где позже появилось разномыслие, то он и написал сие свое послание с утверждением пребывать в том, что прежде принято было.
Так что это Вы выдумываете, что тогда каждый поступал как сам понимал. А то что в родословиях различных согласий на много позже возникнувших и написавших, так то и лица несвидетельствованные никем из первобытных сих отцов.
Иван Алексеев составил историописание по всем значимым тогда местам, Дону, Ветке, Керженцу. Как пишет от самих еще живых очевидцев сих событий. И ранее его нет других источников.
Питирим, как описывают его жизнеописатели, сразу после обращения, еще будучи иноком, ездил по различным значимым местам, ставил там келью, и договаривался на беседы с ревнителями благочестия, на Керженце даже на собор свой его приглашали, где он задавал свои вопросы. Да и нет никакого смысла ему, лукавить в сем, помогать «безпоповцам», когда столько было при его собеседованиях (и составлении своих вопросов) живых очевидцев-свидетелей.

Нина пишет:

 цитата:
Игорь, так и вам приводилось много ссылок и толкований, которые вы отвергаете,


Так и не только я отвергаю, но и все новобрядные сообщества, с кем Вы и беглопоповцы проводили собеседования, отвергают. Потому как темные места приводите. А при полном рассмотрении всего источника, или при сличении еще и с другими древними источниками, всевозможными современными исследователями из древности открытыми, никак не утверждается ваш разум сих темных мест, но наоборот явно опровергается. И ясно согласуется с древними толкователями и историописателями. Вы же не желаете сего и видеть, закрываете свой слух, яко сектанты какие :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1320
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 17:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Так и не только я отвергаю, но и все новобрядные сообщества, с кем Вы и беглопоповцы проводили собеседования, отвергают. Потому как темные места приводите. А при полном рассмотрении всего источника, или при сличении еще и с другими древними источниками, всевозможными современными исследователями из древности открытыми, никак не утверждается ваш разум сих темных мест, но наоборот явно опровергается. И ясно согласуется с древними толкователями и историописателями. Вы же не желаете сего и видеть, закрываете свой слух, яко сектанты какие :-)


Подтверждаю!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1320
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 19:22. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не думаю, что чиноначалие Рпсц, которое подобострастно ищет признания у РПЦ МП, вам за это спасибо скажет


не надо лгать, что кто-то ищет признания, тем более подобострастно!
и обливанство вашей иерархии никуда не спрячешь, как не выкручивайся, а наше чиноначалие прекрасно знает про данную ересь и всегда спрашивает, как был крещен пришедший с покаянием ваш клирик.
безусловно,давно пора вас принимать 1 чином,но вот такая вот икономия ради немногих крещенных погружательно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1321
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 19:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так и не только я отвергаю, но и все новобрядные сообщества, с кем Вы и беглопоповцы проводили собеседования, отвергают.


да уж, любые новообрядные сообщества никогда не показывали себя беспристрастными собеседниками, впрочем, как и вы)
Вас устраивает назначить никониан еретиками 1 чина и вы готовы всячески найти оправдания данной точке зрения, отметая все опровергающие вашу точку зрения примеры из церковной истории. Легче вам так? Да на здоровье)
Меня вы ни разу не убедили.
Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом, чем признать,что святые отцы широко прибегали к икономии,чтобы сберечь то устроение, что им передали. И почему-то меня это уже не удивляет, каждый избирает свой путь по состоянию своей души и сам за него ответит...
а откровенно смешны и противны мне новообрядцы, которые нагло изуродовали апостольское правило о крещении, да и не только его, а еще лезут учить всех и судить (я уж даже не вспоминаю про их руки в крови по самые уши)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1321
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 19:52. Заголовок: Нина пишет: не надо..


Нина пишет:

 цитата:
не надо лгать, что кто-то ищет признания, тем более подобострастно!


https://ruvera.ru/articles/o_priznanija_ierarhii_rpsc?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Вы уже и белое от черного не отличаете?..
А фотодокументов подобострастия ваших иерархов перед "обливанцами" в Сети обретается немало

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 526
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:01. Заголовок: Нина пишет: зачем б..


Нина пишет:

 цитата:
зачем беспоповцам надо было заявлять , что все священство впало в ересь и его уже нет на земле и неоткуда больше брать, смотрели бы на святоподобие и учились, как поступать...беспоповцев вообще полная отсебятина пошла, когда вы 1 чин ереси применили

Нина имеют "безпоповцы" право на основании ваших слов принимать в настоящее время не по 1-му, а по 3-му чину?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1322
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:02. Заголовок: Феодосия раскройте г..


Феодосия раскройте глаза пошире и прочитайте:
"...диалог был инициирован не с целью церковного сближения, а для разрешения церковно-канонических казусов, связанных с совершением некоторых таинств и треб, например, бракосочетания. "
что касается фоток, надеюсь, что розовая пелена с глаз некоторых наших иерархов спала,когда они увидели, что на самом деле представляют ваши иерархи

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1322
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:13. Заголовок: Ну-ну, пояснение для..


Ну-ну, пояснение для наивных. Вы-то уж точно к ним не относитесь.

Пелена? Спала? Это вы бабушкам в своем приходе рассказывайте

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 527
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:15. Заголовок: Нина пишет: если у ..


Нина пишет:

 цитата:
если у беглопоповцев имелись и иные примеры святоподобия, когда из раскола и раздора принимали по 2 и 3 чину

рискну предположить Нина, что у "беглопоповцев" (т.е. беглых никонианских попов) никакого как вы называете "свтподобия" и в помине не было. И все эти оправдашки появились уже лет через 100-150 минимум. Чтобы попу никонианскому своего "брата" никонианского попа принять никакие "подобия" не нужны. Они "птенцы" одного гнезда.

Нина пишет:

 цитата:
Нет правила,где прямо указано

Вот так и пишите, а не выдумывайте разные "подобия".

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 528
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:21. Заголовок: Нина пишет: Беглопо..


Нина пишет:

 цитата:
Беглопоповцы разобрались и исправили ситуацию, беспоповцам тоже надо было не придумывать свои теории

Нина ну так могут "безпоповцы" сейчас пересмотреть свою теорию? и начать принимать 3-м чином?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 529
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:31. Заголовок: Нина пишет: можно п..


Нина пишет:

 цитата:
можно подумать, что Питирим был историогрофом беглопоповства))

Нина скажите как историограф кто и кем был принят первый беглый никонианский поп?
Нина пишет:

 цитата:

помилуйте, кто тогда мог знать общую практику всех ревнителей??? разве были общие соборы? в тех условиях каждый поступал, как сам понимал ситуацию.
На Дону принимали беглых попов практически сразу после БМС, так что о какой общей практике перекрещивания идет речь?

А вот здесь Нина вы близки к истине, что не было никаких единых "беглопоповцев", а были разрозненные группы беглых никонианских попов которые принимали друг друга руководствуясь общностью источника своего происхождения и личными симпатиями. Впрочем как и сейчас несмотря на наличие 3-х чинной иерархической структуры есть различные группы 3-х чинных иерархитов которые руководствуются тем же самым и плодят отделения и принимания между собой.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 530
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:39. Заголовок: Нина пишет: Для бес..


Нина пишет:

 цитата:
Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом

Нина для вас (поповцев) важно, чтобы вас ваш "фундамент" облаченный в одежды с плеча византийского императора из ложечки покормил. А дальше хоть трава не расти. У вас, что своих рук нет что-ли? что вас с ложки кормят.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 531
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 20:43. Заголовок: Нина пишет: Вас уст..


Нина пишет:

 цитата:
Вас устраивает назначить никониан еретиками 1 чина

Нина ещё раз: вы призываете "безпоповцам" собрать собор и утвердить приём приходящих к примеру от вас 3-м чином?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2728
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 21:35. Заголовок: Нина пишет: да уж, ..


Нина пишет:

 цитата:
да уж, любые новообрядные сообщества никогда не показывали себя беспристрастными собеседниками, впрочем, как и вы)


Ну, это опасный критерий, только себя безпристрастными считать в доказательности. Доказательность здесь от здравомыслия (здравой логики), ведения книжных источников, историографии, археологии и др. дисциплин. Давно уже серьезными исследованиями по археологии, истории, по обретению книжных и иных источников занимаются протестанские ученые. Никонианам здесь нечем похвалиться. Вынуждены признавать и пересматривать прежние свои «мнения» :-)
А Вы видимо полагаете, что все исследователи только и ищут такие исторические доказательства, чтобы Вашу доказательность поколебать, лукавым (по страсти) неким образом :-)
В полемике могут быть пристрастны и обе стороны. Но доказательность по разуму познаваемому от ясных источников определяется по иным критериям.

Нина пишет:

 цитата:
Вас устраивает назначить никониан еретиками 1 чина и вы готовы всячески найти оправдания данной точке зрения, отметая все опровергающие вашу точку зрения примеры из церковной истории. Легче вам так? Да на здоровье)
Меня вы ни разу не убедили.


Да, где уж мне грубоумному :-)
Если Вас собор 1621 года, Соборное изложение в Б. Потребнике, чины приятия от ересей, которыми вы пользуетесь, яко от благочестивых отец составленным, не убеждают. А других чинопоследований дораскольных по чиноприемам у Вас и нет. Все у Вас, и дораскольные святители, и «безпоповцы», по своей прихоти, как вздумается назначали еретиками 1 чина. А подумать, и почитать литературу на сей предмет, как мыслили отцы об акривии и икономии, не желаете. Судите то, о чем не ведаете.

Нина пишет:

 цитата:
Для беспоповцев легче снести все церковное устройство вместе с фундаментом,


Ну у нас здесь разный фундамент. ИПХс фундамент на учении и догматах соборов, а ваш фундамент на людях (попах). Вот как стал рушиться сей ваш фундамент, так вы что попало в него вносить стали, а каноны, установления церковные попрали.

 цитата:
«Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь?
Ответ: ... Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим...» [Б. Катихизис]


Нина пишет:

 цитата:
чем признать,что святые отцы широко прибегали к икономии,чтобы сберечь то устроение, что им передали.


Прибегали к икономии в соборных определениях чиноприемов, там где это было возможно и допустимо канонами, ища помощи для соблазненных. Яко и сами правила показывают с толкователями. А не о попах пеклись. Попы по обычному чину восставлялись, если окажутся достойны к сему. Это показуется для чиноприемов еретиков всех чинов. Ибо несвященны после общецерковного определения и суда.

Нина пишет:

 цитата:
а еще лезут учить всех и судить


Не уверен, что именно РПЦ и согласные с ней сообщества, греческие различные юрисдикции, или иные какие новообрядцы, ищут кого бы еще из староверцев вызвать к переговорам, чтобы поучить и судить их признание/непризнание :-)
А их преступления, ваши преступления не исправят.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1323
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 22:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ибо несвященны после общецерковного определения и суда.


да, особенно начиная с 9 века, когда 50 лет все мирно пребывали вкупе с иконоборцами после соборного определения и суда))
эти преступления вы в упор не замечаете, мягко стелите травку и оправдываете тем, что тогда искали помощи для соблазненных, но тут же забываете об икономии и помощи тем, кто был соблазнен никонианами...
не серьезно все это, пристрастно и нелепо

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если Вас собор 1621 года, Соборное изложение в Б. Потребнике, чины приятия от ересей, которыми вы пользуетесь, яко от благочестивых отец составленным, не убеждают. А других чинопоследований дораскольных по чиноприемам у Вас и нет.


Вы как-то забываете о канонических правилах, решениях соборов, прочитав которые становится понятно,как святые отцы поступали в тех или иных случаях, для кого из отступников они применяли категорическую строгость, а для кого - безусловное снисхождение. Главное здесь - не придумывать свои изобретения и понимать, что если принять раскольников, к которым допустимо применить относительно мягкие меры, строго 1 чином,то на этом история церкви практически и закончится, останется только секта и выдумки про духовного антихриста

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1324
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 22:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А Вы видимо полагаете, что все исследователи только и ищут такие исторические доказательства, чтобы Вашу доказательность поколебать, лукавым (по страсти) неким образом :-)


нет, просто не встречала еще нормальных и честных исследователей ни у никониан, ни у беспоповцев)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1325
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 23:00. Заголовок: Феодосия пишет: Пел..


Феодосия пишет:

 цитата:
Пелена? Спала? Это вы бабушкам в своем приходе рассказывайте


ну уж кому-кому, но точно не вам их судить,занимайтесь проблемами пелены в глазах и умах своей иерархии, там уж ее вообще тонны немерянные))))
или будете делать вид, что не знаете с каким подобострастием ваша иерархия ищет благосклонности у католиков и прочая и прочая?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1326
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 23:02. Заголовок: мвм пишет: Нина ещё..


мвм пишет:

 цитата:
Нина ещё раз: вы призываете "безпоповцам" собрать собор и утвердить приём приходящих к примеру от вас 3-м чином?


вы в своем уме????? прекратите задавать нелепые вопросы!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 534
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 23:09. Заголовок: Нина пишет: нет, пр..


Нина пишет:

 цитата:
нет, просто не встречала еще нормальных и честных исследователей ни у никониан, ни у беспоповцев)

А у вас все нормальные? Вы на вопрос то ответте как М. Амвросий крестился когда жил в Циле последние 15 лет жизни после около полугодового пребывания в Б. Кринице? Двумя перстами или трёмя? Что ваши исследователи пишут? Наверно ничего.
Нина вы специально на вопрос не отвечаете:
мвм пишет:

 цитата:
Нина ну так могут "безпоповцы" сейчас пересмотреть свою теорию? и начать принимать 3-м чином?

или это правило (вы же это за правило церкви сейчас выдаёте) только для членов РПСц?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1327
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 23:20. Заголовок: мвм пишет: Вы на во..


мвм пишет:

 цитата:
Вы на вопрос то ответте как М. Амвросий крестился когда жил в Циле последние 15 лет жизни после около полугодового пребывания в Б. Кринице? Двумя перстами или трёмя? Что ваши исследователи пишут? Наверно ничего.


зачем вам гадать, прочитайте воспоминания тех, кто посетил митр.Амвросия за пару дней до его смерти, никогда митрополит не отвергался от своего перехода в древлеправославие. И имеются его письменные ответы на вопросы от австрийского императора по поводу его вероисповедания,которые тот задавал ему перед ссылкой, митрополит подтвердил, что не бросит того сообщества,которое возглавил и поедет в ссылку,а не в Константинополь, как его звал патриарх

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1328
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 23:25. Заголовок: мвм пишет: мвм пише..


мвм пишет:

 цитата:
мвм пишет:

 цитата:
Нина ну так могут "безпоповцы" сейчас пересмотреть свою теорию? и начать принимать 3-м чином?

или это правило (вы же это за правило церкви сейчас выдаёте) только для членов РПСц?


беспоповцы никогда не пересмотрят свои теории, вы даже этого не в силах понять!
а если вдруг пересмотрели бы, кто бы у них там принимал, если у них попов нет???? вы хоть немного включайте разум!!!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1893
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 00:31. Заголовок: Вот прецедент примен..


Вот прецедент применения канонов и икономии при присоединении вестготов-ариан к кафоликам в 6в.
1.Король Реккард арианин присоединился к кафоликам через крещение (в нарушение канонов), но это было значимо для народа, что их король порвал с арианством
2.На соборе в Толледе 8 бывших арианских епископов исповедовали ортодоксальную веру и сохранили свои престолы, так что в одном городе некоторое время было по два епископа, бывший арианский и ортодоксальный
3.Бывших ариан простецов приняли без перекрещивания
4.Через три года после Толледского собора арианское священство при переходе перерукополагали в кафолическое священство

https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post471730285/

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет