Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 22.05.20 14:25. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: Не принимали покаявшихся в сущих санах.... О ком речь?

о беспоповцах.

цитата:

Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?

не знаю об чём вы.... лучше ответте: правы ли были отцы 7 Вс.с. принимая в сущих санах рукоположенных в иконоборческой ереси? Правы или нет?

 Отправлено: 22.05.20 14:34. Заголовок: Georgiy пишет: Этот..

Georgiy пишет:

цитата:

Этот вопрос Саныч с о.Андреем уже обсуждали.Я и ссылку уже выше давал.Суд ревнителей дониконовского благочестия,был разным.Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить.

Приведите доказательство от Писания (Предания), что Господь лишил (может лишить) Церковь суда над отступниками?
Вы не различаете необходимости и нуждности суда над отступниками-еретиками для Церкви всегда, и установлению чиноприема к приходящим. Установление чиноприема – только после общецерковного суда, но сам чиноприем не суд. И посему снисхождение во власти тех, кто может подать недостающие дары Св. Духа приходящим. И без икономии возможно принять в Церковь, как и было многократно в истории и житиях, в нуждных обстоятельствах, простецы и иноки, чрез крещение, приобщали к Церкви от различных еретик, в неприсудствии священнословных лиц. Потому как акривия – это законное право подачи даров Св. Духа, не получившим их вне Церкви.

Georgiy пишет:

цитата:

Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена),ради пользы Церкви и достижения церковного мира.

Если Вы отказываетесь от традиционного церковного понимания терминов акривия/икономия, то обязаны сами составить и обосновать определения. Из Вашего определения следует, что акривия – это церковные правила, а икономия – временное отступление от правил. Так может тогда из сего разума Вашего определения акривия быть упразднена, погрешительна? :-)

Вам тот же вопрос, что и Нине, об авторитетных для Вас значениях определений, без которых смысла нет вести полемику.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну приведите значение (дайте определение) сих терминов (акривия/икономия) из какого либо авторитетного для Вас источника. Чтобы было понятно читающим Вас, почему Вы отвергаете юридический смысл (словарный) значения сих терминов.

Georgiy пишет:

цитата:

Киприан,как первопроходец, имел на это право,ибо тогда и епископы православные в достатке были и Вселенские Соборы этот вопрос ещё не обсуждали.А вот в вашем случае,при отсутствии своих епископов и попов,это сущий абсурд и духовное самоубийство.

Вы полагаете, что свт. Киприан и Фирмилиан с соборами постановили перекрещивать, поистинне крещенных, и хиротонисанных чрез дары Св. Духа?
Если не так, то в чем сущий абсурд, и духовное самоубийство? если то что было, как временное послабление, как Вы же и указуете, не применять?

Georgiy пишет:

цитата:

Почему я должен искать доказательства вашим словам?Это вы должны чем то подтвердить свои слова.Вот вы и найдите и процитируйте,сие правило в своде обязательных правил вселенской церкви.

Я Вам привел доказательства, что Киприановы соборы и правило его законны, об этом свидетельствуют те авторы, на которых и Вы ссылаетесь. Посему прежде чем не соглашаться с ними, Вам прежде должно знать что именно Вы не приемлете. Вы отвергаете то, о чем Вам совершенно неизвестно, и что в правилах церковных утверждено и ограждено. Я знаю деяние соборов Киприановых, их доказательность от св. Писания своих определений, а Вы нет. Но судите их. Смешно :-)

Georgiy пишет:

цитата:

Ну и посредством чего(каких таинств), вы приходящих(и себя самих) спасать собираетесь?  В 72-й главе Большого Катихисиса, о «потребных во спасение» церковных таинствах, «ими же особне освящаемся, и оправдаемся, и всыновление божественое приемлем» читаем = Итак, «нуждно потребных во спасение есть три. крещение, причащение, и покаяние… Крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их». Сколько же вы,  имеете у себя в настоящее время потребных во спасение таинств, без которых ни один человек спастись не может?

Вот это я и называю сектанским мышлением. Как Вы читаете текст, не понимая окончания его «разве аще не возможет их употребляти вожделев их». Спастись могут и те, кто не смог даже употребить по независимым от них причинам, вожделев только их.

Georgiy пишет:

цитата:

Имеете ли вы таинство Причащения Крови и Плоти Христовой? Очевидно, что нет, в виду отсутствия среди вас самих строителей этого таинства — древлеправославных священников.

А кто может у верного отнять причащение Крови и Плоти Христовой, по духовному образу, и вне присудствия законного священника? Читайте выше в сей теме приводимое мною свидетельства свв. отцов о причащении Плоти и Крови Христовой, кроме под видом прелагаемых в олтаре хлеба и вина.

Georgiy пишет:

цитата:

Дело даже не в догматах.Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?

Догмат боговоплощения. Исповедуя, что И. Христос не может быть изобразим на иконе.

Georgiy пишет:

цитата:

Повторюсь = после общецерковного суда,никакие таинства ни у еретиков,ни у раскольников признаваться не могут,даже при всем желании.

Суд над отступниками – это и есть конечное отсечение их от Церкви, а после сего – устанавливается чиноприем. На основании суда уставляется и чиноприем, как для отсеченных уже от благодати Св. Духа., чтобы приходящим подать то, чего не получили вне Церкви.

 Отправлено: 22.05.20 14:44. Заголовок: Georgiy пишет: Имее..

Georgiy пишет:

цитата:

Имеете ли вы у себя таинство Исповеди и прощение грехов? Также не имеете. Существующая в вашей среде практика исповеди перед наставниками не является таинством и не подает отпущения грехов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].

цитата:

«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].

цитата:

«Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].

цитата:

«Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72].

цитата:

Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375].

Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]:

цитата:

«Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»».

И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались.

цитата:

«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].

Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.):

цитата:

«Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51].

Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г.

Преп. Феодор Студит:

цитата:

«В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134].

цитата:

«Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].

цитата:

«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].

Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии.

Св. Симеона нового богослова об исповеди:

цитата:

«[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями. [2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы... [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75). Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm http://basilekrivocheine.org/patrology/book7/2-5-ispoved-i-svyashhenstvo/

И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго:

цитата:

«И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».

 Отправлено: 22.05.20 15:07. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

о беспоповцах.

А как могут простецы подать (восстановить) то, что не имеют?
Принимали же приходящих от всякой ереси, по положенному для нуждных обстоятельств для простецов.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

не знаю об чём вы....

О том, о чем 3 правило, 3 вс. собора. от неправославных и не священных, какое может подаваться священство? :-)
Посему и Киприан с Фирмилианом с соборами установили нужность крещения всем приходящим.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

лучше ответте: правы ли были отцы 7 Вс.с. принимая в сущих санах рукоположенных в иконоборческой ереси? Правы или нет?

Раскаявшихся на суде, яко заблудников, простили, и епископы православные, как имеющие к сему дары благодати Св. Духа, восстановили у них священная действовать. Вправе епископы православные подавать (восставлять прежде Св. Духом дарованная) такое снисхождение раскаявшимся до суда или позже (кто был рукоположен до суда).

 Отправлено: 22.05.20 15:18. Заголовок: Феодосия пишет: Как..

Феодосия пишет:

цитата:

Как у вас теория-то с практикой сходится?.. По всему видно, никак.

Плохо знаете историю. Во время гонений, при языческих императорах, так всегда и было. Очень малая часть християн была среди отступльших страха ради и немощи, и некрещенных язычников - благодетелей сочувствовавших, укрывавших сих християн, но по немощи и боязни лишения укрытия християн, пребывающих длительно в таком положении.

 Отправлено: 22.05.20 15:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Раская..

Игорь Кузьмин

цитата:

Раскаявшихся на суде, яко заблудников, простили, и епископы православные, как имеющие к сему дары благодати Св. Духа, восстановили у них священная действовать.

Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение

 Отправлено: 22.05.20 16:43. Заголовок: Феодосия пишет: Вот..

Феодосия пишет:

цитата:

Вот у тебя, к примеру, вся семья (жена, дети) некрещенные.

Ну, да, жена автрийского крещения, дети никониянского ( бывшего австрияка)

 Отправлено: 22.05.20 18:16. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение

Ну так я и указал, что познавши на суде всю аргументацию в защиту иконопочитания, они и покаялись яко заблудники.

цитата:

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

 Отправлено: 22.05.20 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: Дело даже не в догматах.Иконоборцы,например,какие догматы нарушили? Догмат боговоплощения. Исповедуя, что И. Христос не может быть изобразим на иконе.

О, вот за это разъяснение искренне благодарю!

 Отправлено: 22.05.20 19:42. Заголовок: И Вас спаси Господи,..

И Вас спаси Господи, за доброе слово :-)

 Отправлено: 22.05.20 20:41. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение Ну так я и указал, что познавши на суде всю аргументацию в защиту иконопочитания, они и покаялись яко заблудники. цитата: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Вы когда отвечаете, то ощущение что сам сатана отвечает.....Можете просто ответить?
Рукоположенные в ереси получили хиротонию или нет? Да или нет?
И не надо ничего сверх этого говорить.... А то понаписали кучу, а ЧТО ОТВЕТИЛИ ДА ИЛИ НЕТ...ничего не понятно....... типа "Кручу верчу запутать хочу

цитата:

[quote]андрей юрьевич пишет: цитата: Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение Ну так я и указал, что познавши на суде всю аргументацию в защиту иконопочитания, они и покаялись яко заблудники.

Ваш ответ что говорит? Поясните мне тупому....Итак: Рукоположенные в ереси получили хиротонию или нет? Да или нет?
И не надо ничего сверх этого говорить.... ответте просто ПОЛУЧИЛИ ХИРОТОНИЮ ИЛИ НЕТ? Да или НЕТ?

 Отправлено: 22.05.20 22:33. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Ваш ответ что говорит? Поясните мне тупому....Итак: Рукоположенные в ереси получили хиротонию или нет? Да или нет? И не надо ничего сверх этого говорить.... ответте просто ПОЛУЧИЛИ ХИРОТОНИЮ ИЛИ НЕТ? Да или НЕТ?

«вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18].

Собор принял их покаяние, и они подчинились собору, приняв его аргументацию. Значит они еретическому лживому мнению не прилепились, яко прежде бывшие еретицы, которые после наказания общецерковного, остались при своем еретическом мнении, яко несторианы, и прочие. Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.

Церковь учит подавать свой ответ с обоснованием, чтобы исключить различные смыслы, которые могут быть выведены из кратких ответов твоим оппонентом.

 Отправлено: 22.05.20 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

еретицы, которые после наказания общецерковного, остались при своем еретическом мнении

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.

то есть, вы считаете, что только до суда приятая еретиком хиротония может приниматься?
вы утверждаете, что если состоялся соборный суд над иконоборцами, то хиротония тех, кто после собора раскаивались, уже не принималась?

 Отправлено: 23.05.20 09:25. Заголовок: Нина пишет: то есть..

Нина пишет:

цитата:

то есть, вы считаете, что только до суда приятая еретиком хиротония может приниматься?

Не во всяких случаях, но может быть приемлема, и только равностепенными.

цитата:

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

цитата:

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

Нина пишет:

цитата:

вы утверждаете, что если состоялся соборный суд над иконоборцами, то хиротония тех, кто после собора раскаивались, уже не принималась?

Не так. Хиротония нераскаявшихся на соборе и после собора принимается, если раскаиваются, которые были рукоположены до общецерковного суда. А кто будет принимать хиротонию полученную уже от осужденных общецерковно, тот и сам подлежит низложению.

цитата:

«Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” Почтеннейшие иноки сказали: “А как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные” (то есть, еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: “Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что, действительно, это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их”.» [Из деян. 7-го вс. собора].

 Отправлено: 23.05.20 09:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

Игорь, за эту цитату особо благодарствую!
Выходит, русские беглопоповцы даже в Номоканон не заглянули, когда простой беглый иеромонах из их сообщества дерзнул принять целого митрополита (якобы к Церкви), да ещё из чужой юрисдикции
(А то с меня Georgiy все требовал привести канон, по которому поп/иеромонах не может принять от ереси епископа).

И сия цитата тоже в тему:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

Не подскажете, какой "божественный Дионисий" здесь имеется ввиду?

 Отправлено: 23.05.20 10:00. Заголовок: Игорь Кузьмин Собор ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Собор принял их покаяние, и они подчинились собору, приняв его аргументацию. Значит они еретическому лживому мнению не прилепились,...Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.

Всё понятно. Если НЕ отвергнута, значит хиротония была, не смотря на то, что рукоположение произошло в ереси....

 Отправлено: 23.05.20 15:31. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..

Феодосия пишет:

цитата:

Не подскажете, какой "божественный Дионисий" здесь имеется ввиду?

Это автор корпуса сочинений, которому посвящена сия тема :-)
Спаси Господи, за доброе слово.

 Отправлено: 23.05.20 16:22. Заголовок: Игорь Кузьмин цитат..

цитата:

Игорь Кузьмин цитата: Собор принял их покаяние, и они подчинились собору, приняв его аргументацию. Значит они еретическому лживому мнению не прилепились,...Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута. Всё понятно. Если НЕ отвергнута, значит хиротония была, не смотря на то, что рукоположение произошло в ереси....

дык чего тогда у беспоповцев бытует мнение, что рукоположенные еретиками - это миряне?
САП, ИГОРЬ КУЗЬМИН ответте?

 Отправлено: 23.05.20 18:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это автор корпуса сочинений, которому посвящена сия тема

Аллилуйя! Это просто какой-то день божественных подарков! Игорь Где Вы раньше были, ведь эта боевая двоица Рдц уже замучила меня! Я им несколько лет доказываю, что не имели они никакого канонического права "восстанавливать" иерархию(как и Рпсц), а они упёрлись: покажи соответствующий канон да покажи! И даже сочинения св.Дионисия Ареопагита, принятые святыми отцами Вселенского собора, им не авторитет! А вот сегодня все встало на свои места, слава Богу! Элементарно Номоканон надо внимательнее читать, и вместе
с предисловием

Но смотрите, как андрей юрьевич начал ужом изворачиваться и уводить тему в сторону - эко припекло! Уже голова снята, а он всё по волосам плачет, бедняга! Посмотрим, что еще Жорж выдаст
Даа, неглупые вроде мужики, а очевидного никак принять не хотят. Признавать свои ошибки, исправлять их и учиться даже у "врагов" - на это, конечно, определенное мужество требуется. И стремление к правде, пусть и ценой каких-то личных потерь.

 Отправлено: 23.05.20 18:18. Заголовок: Не могу за мнения вс..

Не могу за мнения всех т. н. "безпоповцев" отвечать :-)
Но мне как-то сомнительно, чтобы какие-либо "безпоповцы" напр. и латинское крещение то признавали :-)
Чтобы не было путаницы в терминах, потому как для беглопоповцев еретики есть и 3-х чинов, а теперь Вы еще узнали и о заблудниках (по неведению принявшие ересь, до суда). О каких именно еретиках у Вас речь?

 Отправлено: 23.05.20 18:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Где Вы раньше были,

Вот-те раз, да Вы вбейте в поиск на двух староверческих форумах эти цитаты,сколько уж раз я их приводил в полемиках на эти темы :-)

 Отправлено: 23.05.20 18:38. Заголовок: Не видела... Поистин..

Не видела... Поистине, Господь открывает глаза, когда...открывает
Может, и с Андреем это, наконец, произойдет? Дал бы Бог!

 Отправлено: 23.05.20 19:23. Заголовок: Georgiy пишет: Икон..

Georgiy пишет:

цитата:

Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена)

На вопрос ответите:мвм пишет:

цитата:

Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна. Есть только вопрос к представителям поповских согласий. Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

Как вы данное событие канонически квалифицируете?

 Отправлено: 23.05.20 19:27. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение

на вопорс ответите: мвм пишет:

цитата:

Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна. Есть только вопрос к представителям поповских согласий. Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

ну если не сможете спросите у вашего старшего или кто у вас по вопросам канонического права Дока.

 Отправлено: 23.05.20 19:35. Заголовок: Феодосия пишет: не ..

Феодосия пишет:

цитата:

не имели они никакого канонического права "восстанавливать" иерархию(как и Рпсц)

Извиняюсь, что встреваю. Они даже не могут (или не хотят? - что является безмолвным показателем их же личного отношения даже на сегодняшний момент. Не могут сами что-ли определиться? ) ответить:- Что это было и что стало с канонической точки зрения после совершения этого действия?
Уж писал пусть у самого старшего спросят.

 Отправлено: 23.05.20 20:07. Заголовок: Нина пишет: Так и б..

Нина пишет:

цитата:

Так и беспоповцы, отвергнув установленные правилами исключения, не правы в своих действиях.

Предлагаете "безпоповцам" собрать собор и принять епископа третьим чином?

 Отправлено: 23.05.20 20:11. Заголовок: Georgiy пишет: Закл..

Georgiy пишет:

цитата:

Заклинив руль своего корабля в положении "акривии",вы лишили себя священства

Предлагаете "безпоповцам" собрать собор и принять епископа третьим чином?

 Отправлено: 23.05.20 20:51. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

дык чего тогда у беспоповцев бытует мнение, что рукоположенные еретиками - это миряне?

Предлагаете "безпоповцам" собрать собор и принять епископа третьим чином?

 Отправлено: 23.05.20 22:25. Заголовок: мвм пишет: ну если ..

мвм пишет:

цитата:

ну если не сможете спросите у вашего старшего или кто у вас по вопросам канонического права Дока

Этот вопрос "старшему" Рдц, то бишь отцу Марченко, задавался на форуме несколько лет назад. Его ответ был до неприличия "наивен", а проще - рассчитан на круглых дураков. Привожу почти дословно, так как память у меня хорошая: "Ну, если простой поп может принять исповедь у епископа, то почему не может и принять его таким образом от ереси?". Апологет Рдц поставил простую исповедь и присоединение беглым попом еретика-епископа из другой конфессии для восстановления св.иерархии в своей якобы Церкви на одну ступень!!! Бред. Не только канонический, но даже логический. И никакой икономией и ссылкой на гонительные времена это вопиющее беззаконие оправдать невозможно!
Но не подумайте, что Марченко настолько глуп, чтобы не понимать этого, - о, отнюдь! В данном случае - он лукавый лжец, ведущий своих баранов в пропасть. Бесконечно жаль, что мои бывшие одноверцы никак не могут/не хотят этого понять...

 Отправлено: 23.05.20 23:04. Заголовок: Феодосия пишет: Это..

Феодосия пишет:

цитата:

Этот вопрос "старшему" Рдц, то бишь отцу Марченко, задавался на форуме несколько лет назад.

И всё-таки это не тот вопрос. Я в своем вопросе не спрашиваю может или нет простой поп "принять" епископа из ереси в сущем сане. Я исхожу из того, что это свершившейся факт. И в связи с этим у меня вопрос к таким "канонистам":мвм пишет:

цитата:

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

уже на данный момент - Ну то есть к примеру на 23 мая 2020 года?
Так молчат же . А столько текста со смайликами Игорю понаписали.
Эй "поповцы" для вас это действие с "приёмом" норма канонического права? Ну не прячьтесь и более чем трёхсотлетнюю историю не трогайте. Ответте как у вас это сейчас понимается.

 Отправлено: 24.05.20 07:00. Заголовок: Нина пишет: не могу..

Нина пишет:

цитата:

не могу здесь с вами согласиться, поскольку соборный суд над иконоборцами был произнесен на 7 Вс.соборе в 787 году, но принимали рукоположенных в иконоборческой ереси священнослужителей и спустя многие годы после данного собора,

Крещение и хиротонии после Соборного низложения еретиков(и раскольников) тщетны.Полностью согласен здесь с Игорем Кузьминым =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Хиротония нераскаявшихся на соборе и после собора принимается, если раскаиваются, которые были рукоположены до общецерковного суда. А кто будет принимать хиротонию полученную уже от осужденных общецерковно, тот и сам подлежит низложению.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута... Не во всяких случаях, но может быть приемлема..

То есть,вы всё таки признаете законным принятие хиротоний(от еретиков) ДО общецерковного Собора(суда)? Так с этого и надо было начинать рассуждать!
Теперь обоснуйте,какой,по вашему мнению, общецерковный Суд низложил никониан,после которого беспоповцы отвергли никонианское крещение?
Как мы выше выяснили = единого мнения у ревнителей дониконовского благочестия о никонианах не было.Кто то принимал их хиротонии,кто то нет.К тому же рядовые попы (без епископа) не имеют канонического права вершить Суд.Согласно правилам,они могут только оградить себя от общения с еретиками(или раскольниками) и принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов.Как собственно беглопоповцы и действовали.Поэтому ваш общецерковный Суд,Игорь,находится лишь в вашем воображении!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

цитата:

Не во всяких случаях, но может быть приемлема, и только равностепенными.

Ну,тут вы уже сами себе противоречите =
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И без икономии возможно принять в Церковь, как и было многократно в истории и житиях, в нуждных обстоятельствах, простецы и иноки, чрез крещение, приобщали к Церкви от различных еретик, в неприсудствии священнословных лиц.

Простецы и иноки ,по канонам,права такого не имеют. В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
А письмо Студита правилом не является,увы.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".

То есть = меьньший,должен исповедоваться у большего?А патриарх и епископы у кого тогда должны исповедоваться = у Самого Господа Бога?Да и какое это все имеет отношение к приходящему "пред дверьми церковными"?(смотри выше Большой Потребник).О власти пресвитера Кормчая говорит: «Токмо бо, яко не поставляет иерей, от епископа разньствует, священство же совершенно имать». (Кормчая, л. 283 об.) Следовательно, православному священнику вручены все церковные таинства за исключением хиротонии, которые он беспрекословно может совершать. Присоединение же к Церкви еретиков к хиротонии не имеет абсолютно никакого отношения, а совершаемое во время чиноприема миропомазание правомочен совершать каждый священник. Все отцы, а вместе с ними и вся Церковь всегда исповедовала, что «та же власть и благодать Святаго Духа подана есть от Бога патриархом, митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати, впадающия в согрешения». (Слова прощеной молитвы из чина священнического погребения)Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

При наличии православного епископа, сие несомненно.Согласно 52 правила Карфагенского собора,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются.Более того,про "нужду", Зонара толкуя 90 правило пишет=
цитата:

цитата:

"Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день"

А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается.Таким образом, беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.

 Отправлено: 24.05.20 07:26. Заголовок: Ну вот, как и предпо..

Ну вот, как и предполагалось: Жорж предпочел заостриться на обличении беспоповцев. Их же цитатами
Однако, "чья бы корова мычала". Или, образно говоря, вор у "вора" дубинку украл(в кавычках - это про беспоповцев, потому как ничего не крали, а наоборот, отпустили благодать на небо ).

 Отправлено: 24.05.20 08:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена),ради пользы Церкви и достижения церковного мира." Если Вы отказываетесь от традиционного церковного понимания терминов акривия/икономия, то обязаны сами составить и обосновать определения. Из Вашего определения следует, что акривия – это церковные правила, а икономия – временное отступление от правил. Так может тогда из сего разума Вашего определения акривия быть упразднена, погрешительна?

А что конкретно в моем определении "икономии" ,вы Игорь,считаете неправильным = нетрадиционным?Ну так дайте своё определение "икономии"(и акривии ) и сравним,кто из нас прав?И я не делал нелепый вывод,что акривия может быт упразднена или погрешительна? Но Здравый смысл то должен присутствовать при определении = когда применять икономию ,а когда акривию?Когда это на пользу Церкви,а когда нет?Но здравого смысла в действиях беспоповцев,я не усматриваю,от слова "совсем",увы.Или может вы,Игорь, считаете утрату вами священства пользой?Ну тогда,простите,вам надо к врачу(хотя, уже поздно).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не так, то в чем сущий абсурд, и духовное самоубийство? если то что было, как временное послабление, как Вы же и указуете, не применять?

В вашем случае,временное превратилось в постоянное = в полное отсутствие священства.Чем не самоубийство?И канонического выхода из сего тупика не обретается!Ну кроме как покаяться и сдаться поповцам. Сдавайтесь,вы окружены.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам привел доказательства, что Киприановы соборы и правило его законны, об этом свидетельствуют те авторы, на которых и Вы ссылаетесь.

Ни чего вы не привели. Киприановы соборы законны,за исключением того самого правила,которое вы никогда не найдете в своде обязательных правил.
Georgiy пишет:

цитата:

Почему я должен искать доказательства вашим словам?Это вы должны чем то подтвердить свои слова.Вот вы и найдите и процитируйте,сие правило в своде обязательных правил вселенской церкви.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Спастись могут и те, кто не смог даже употребить по независимым от них причинам, вожделев только их.

Почему это "независимых"?Вы сами,по своей воле,ошибочно (вообразив никониан низложенными неким мифическим общецерковным судом) лишили себя священства.Не надо оправдываться.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?" Догмат боговоплощения. Исповедуя, что И. Христос не может быть изобразим на иконе

Разве иконоборцы отрицали боговоплощение? Иконоборцы обвиняли православных в идолопоклонничестве!Иконоборческий раскол(как и никонианский ) касался не догматов,а св.Предания и отношения к нему.
мвм пишет:

цитата:

Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна. Есть только вопрос к представителям поповских согласий. Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права? Как вы данное событие канонически квалифицируете?

Georgiy пишет:

цитата:

рядовые попы (без епископа) не имеют канонического права вершить Суд.Согласно правилам,они могут только оградить себя от общения с еретиками(или раскольниками) и принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов.Как собственно беглопоповцы и действовали.

 Отправлено: 24.05.20 09:39. Заголовок: Georgiy пишет: Вы с..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы сами,по своей воле,ошибочно (вообразив никониан низложенными неким мифическим общецерковным судом) лишили себя священства.Не надо оправдываться.

Сам себя обличаху

Georgiy пишет:

цитата:

принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов

Назовите громко и внятно "святоподобие", по которому действовала Рдц?
И когда у вас, наконец, состоится этот "Суд православных епископов"?! "Епископов" наплодили уже много(даже митрополитов с патриархом ), а вот с Судом всё как-то медлите С чего бы это, а?

 Отправлено: 24.05.20 10:53. Заголовок: Феодосья пийшет: во..

Феодосья пийшет:

цитата:

вор у "вора" дубинку украл

Не, ну, вы слышали? Слышали? Забрали свое, кхе, Христово, дрожащими от мученичества и аскетизма руками из сальных лап жирных никонианских попов и еще должны им быть обязаны. Ну и ну. Какая наглая юриспруденция. Кульбиты совести. Хохлами запахло. С них вся эта реформация началась. С такой логикой скоро и до Крыма доберутся. Рвать и метать! Кузьмин уже добрался, уже. Уже зазирал Саныча за Донбасс, Крым и прочие патриотические настроения. Теперь и единоверики в ту же дудку дуют. Кто там че у кого украл, отжал, скоммуниздил, экспроприировал (экспроприирумое) - будут решать более Древние и Достойные. Остальные могут жаловаться в Гаагу.

 Отправлено: 24.05.20 11:03. Заголовок: Georgiy пишет: без..

Georgiy пишет:

цитата:

безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход

Ох Георгий, Георгий. Ну какие у вас поповцев могут быть канонические основания? Вы до сих пор не определились, что это такое было-то у вас (я имею в виду прецедент принятие попом епископа в сущем сане) - Что это было шеф?
Так этот "прецедент" является для вашего сообщества в настоящей момент нормой канонического права или что это?
Ну понятно, что вы на этот вопрос:Феодосия пишет:

цитата:

Назовите громко и внятно "святоподобие", по которому действовала Рдц

не ответите. Так ответте хоть на то чем является произошедшее почти 100 лет назад для вашего сообщества сейчас.
А то у вас вся апология вашего "согласия" на критике "безпоповцев" строится.

 Отправлено: 24.05.20 11:18. Заголовок: Почему же, он ответи..

Почему же, он ответит. И я даже знаю, что. Заученную мантру для прихожан Рдц. Только вот на другую, неангажированную аудиторию, она, к счастью, отупляюще не действует.

 Отправлено: 24.05.20 11:24. Заголовок: О, Шуйкин, Ваш юмор ..

О, Шуйкин, Ваш юмор как всегда искрометен! Не лишайте нас его так надолго.
И просто фимиам на измученное неучами сердце филолога - это Ваше "экспроприируемое". Просто ах! Даже с одной пропущенной буквой "е"

 Отправлено: 24.05.20 11:24. Заголовок: мвм пишет: Ну каки..

мвм пишет:

цитата:

Ну какие у вас поповцев могут быть канонические основания?

Еще один канонически одаренный. У беспоповцев канонические основания, ясеньпень, железные.

 Отправлено: 24.05.20 11:35. Заголовок: федосия поправляет: ..

Федосия великодушно поправляет:

цитата:

с одной пропущенной буквой "е"

Что поделать. В первых классах коварная брежневская психиатрия, а после кровавая андроповщина мешали мне получить полноценное образование. Плохо сросшимися фалангами пальц, кхе, пальцев, до сих пор трудно по клавишам стучать.