Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 19.05.20 19:29. Заголовок: Georgiy вы Большой П..

Georgiy вы Большой Потребник читали? Он на самстаре лежит, если что

1 чин на армен, дальше латын ну и т.д.
2-й чин на отступников
3-й чин на замерщеных

Других чиноприемов в Большом Потребнике не обрящете

Georgiy пишет:

цитата:

правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю

Т.е. он не отменим и крестить в Африканской стране дозволено собором всех еретиков/раскольников? Ибо это и есть смысл Киприановых правил согласно апостольским постановлениям, строгая акривия. И нет беды в том, что всякий еретик/раскольник покрещевается

Этим правилом руководствовались и греки, что ставили в вину латиняне в 1054г. как ариане, вновь крестят уже крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян

Это усвоила и русская Церковь от греков до Никона, который отменил сие правило для еретиков

Собор 1621г. эту практику подтвердил: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение

 Отправлено: 19.05.20 21:10. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..

Georgiy пишет:

цитата:

Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?

а что вы в прошедшем времени пишите разве раскол закончился?

а поповцы по вашему "после раскола" пошли по пути акривии или икономии?

 Отправлено: 19.05.20 22:05. Заголовок: Саныч пишет: И нет..

Саныч пишет:

цитата:

И нет беды в том, что всякий еретик/раскольник покрещевается

беда как раз есть, и именно в том, что беспоповцы отвергли священство, основываясь на акривии, а святые отцы принимали решения о трехчинности еретиков, основываясь на икономии, чтобы сохранить церковную иерархию. Именно это ставится в приоритете, когда рассматривается три категории отпадших от Церкви, а если бы они как беспоповцы рассуждали бы, то по сути Церковь на арианах бы и закончилась, когда те захватили все, неужели это не ясно????
а дораскольный поместный собор, на который вы ссылаетесь, в результате и породил беспоповство, которое ломает церковное устройство, и по сути отвергает православие. Во всяком деле нужно включать разумение, а не биться головой о стену. Если акривия идет против Божиих заветов о церковном устройстве, так зачем вы ее держитесь и отвергаете икономию, которая бы позволила все восстановить и сохранить??? акривия в данном случае - это обыкновенное лукавство и самовольство

 Отправлено: 19.05.20 22:30. Заголовок: "Если от целости..

"Если от целости этого здания(Церкви) зависит, как говорит св.Дионисий Ареопагит, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – она теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати".
Потому и нет у беспоповцев никакой благодати. "Се оставляется дом ваш пуст"... И все их перекрещивания еретиков - пустое дело.

 Отправлено: 19.05.20 22:34. Заголовок: Нина пишет: акривия..

Нина пишет:

цитата:

акривия в данном случае - это обыкновенное лукавство и самовольство

Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение

Керженские (Диаконовы) ответы Часть III:

Вопрос 58.
Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ.

Ответ 58.
Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.

 Отправлено: 19.05.20 22:38. Заголовок: Феодосия пишет: Пот..

Феодосия пишет:

цитата:

Потому и нет у беспоповцев никакой благодати. "Се оставляется дом ваш пуст"... И все их перекрещивания еретиков - пустое дело

К прп.Симеону Богоносцу

 Отправлено: 19.05.20 23:04. Заголовок: Не притягивай сюда &..

Не притягивай сюда "за уши" преп.Симеона! Не о беспоповцах писал он сей текст, потому как не враг был богоустановленной иерархии, а значит Церкви.

 Отправлено: 19.05.20 23:39. Заголовок: Феодосия пишет: ..

Феодосия пишет:

цитата:

"Если от целости этого здания(Церкви) зависит, как говорит св.Дионисий Ареопагит, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – она теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати". Потому и нет у беспоповцев никакой благодати. "Се оставляется дом ваш пуст"... И все их перекрещивания еретиков - пустое дело.

Не смешите таким своим «каноническим» выводом :-)
Просто Димитрий пока не разобрался с тем, для чего этот образ подан. Это образ при благочинии церковном, собственно как и евхаристия. Во времена же гонительные, антихристовы недостаток восполняется верой. И этому есть множество примеров в житиях, законоучительных книгах и истории. Если бы это было так, как полагаете вывод Вы, то и всякая епископия, оставшаяся без иерархии, утратила бы сей образ Дионисиев, то и она была бы без богоуподобления, а значит и без благодати оставлены все те, кто чрез иерархию не сподобился благодати :-)

 Отправлено: 19.05.20 23:46. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..

Georgiy пишет:

цитата:

Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?Что,своих попов и епископов девать было некуда?

Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде. А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет. Если икономия творит акривию абсурдной и беззаконной, то это уже не икономия.

Акривия – это законный путь, если Вы не ведаете значение сего термина. Так что Вы вините «беспоповцев» в следовании закону церковному, вместе с Киприаном. Имейте это в виду, если решились суд свой выносить действиям «беспоповцев». Судите законное в Церкви.
Икономия – она от возможности подать недостающее, если это возможно при неискаженности чинопоследований отступниками-еретиками, и от большей пользы приходящим, которые еще не способны различать безсилие своих чинопоследований.
У християн после раскола не осталось возможности применения такой икономии, потому как не осталось законных строителей, имеющих благодатные дары, и имеющих право подать недостающее приходящим в Церковь от еретических чнопоследований.

Georgiy пишет:

цитата:

Вселенский авторитет имеют только правила св.Василия Великого!Насчет Киприана,Вселенский Собор имел иное суждение  цитата: Трулльский Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви" https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253

Вы еще не разобрались в законных церковных правилах. Эта цитата только часть мысли. Полный же смысл автор выразил вот здесь:

цитата:

«Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов - одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) ο крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [Aф. Синт., II, 647-712; III, 2-628; Пидалион, 343-542]. В канонических сборниках славянских и румынских находятся правила только десяти соборов, но в них нет правил карфагенского собора, бывшего при Киприане. Главное основание, по которому в последних сборниках опущен помянутый карфагенский собор, то, что постановление этого собора ο необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православие, не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви. https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/#0_5

Вот видите какие правила поместных соборов законны для всей вселенской церкви. Их одинадцать, вместе с Киприановым собором. И эти правила находятся в полных источниках вселенской константинопольской церкви. То что правило Киприановых соборов не оказалось в некоторых славянских и румынские сборниках, то это по причине малоиспользования его на практике. А сборники правил далеких от патриархии епархий, это как правило сборники малого состава, удобного для повседневной практики власти церковной.
Т. о. правило Киприанова собора – законно для вселенской православной Церкви по мысли сего автора. А если законно, то икономия, это только возможность не применять акривию, при определенных обстоятельствах. И каждая Церковь вправе икономией не пользоваться. Вселенская Церковь этого не может воспретить, потому как и Киприанов собор сочтен законным.

 Отправлено: 19.05.20 23:47. Заголовок: Нина пишет: беда ка..

Нина пишет:

цитата:

беда как раз есть, и именно в том, что беспоповцы отвергли священство,

Нина вы специально что ли, как говорится на форумном жаргоне "троллите"? При чем здесь какие-то "безпоповцы". Я вас уже спрашивал мвм пишет:

цитата:

не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?

Вам вот Саныч и про ваших беглых попов пример привел.Саныч пишет:

цитата:

Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение Керженские (Диаконовы) ответы Часть III:

Не думали что некие рекомые вами "безпоповцы" с них пример брали?
Нина пишет:

цитата:

основываясь на акривии, а святые отцы принимали решения о трехчинности еретиков, основываясь на икономии, чтобы сохранить церковную иерархию. Именно это ставится в приоритете, когда рассматривается три категории отпадших от Церкви,

Да ладно вам фантазировать и на святых отцов наговаривать. Вы знаток и толкователь их "приоритетов"?
Нина пишет:

цитата:

а если бы они как беспоповцы рассуждали бы,

Это "безпоповцы" как они рассуждали. От них и научены.
Нина пишет:

цитата:

то по сути Церковь на арианах бы и закончилась, когда те захватили все, неужели это не ясно????

Ну что "всё то"? Что ни одного православного епископа не осталось что-ли?
Нина пишет:

цитата:

а дораскольный поместный собор, на который вы ссылаетесь, в результате и породил беспоповство,

Ну наконец то сами признали что "безпоповцы" научены от святых отцов.
Нина пишет:

цитата:

которое ломает церковное устройство,

Как вы считаете ваш способ "восстановления" "церковного устройства" каноничен? Неужели он каноничнее к примеру "единоверческого"?
Нина пишет:

цитата:

и по сути отвергает православие.

и не отвергает ли ваш способ "восстановления" трехчинной иерархии православие?
Нина пишет:

цитата:

Во всяком деле нужно включать разумение, а не биться головой о стену.

И не является ли ваш способ восстановления 3-х чинной иерархии "битьём головой об стену"?
Нина пишет:

цитата:

Если акривия идет против Божиих заветов о церковном устройстве, так зачем вы ее держитесь и отвергаете икономию, которая бы позволила все восстановить и сохранить???

Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?
Нина пишет:

цитата:

акривия в данном случае - это обыкновенное лукавство и самовольство

И в чем "лукавство" "безпоповцев"? Вы бы лучше со своими лукавствами разобрались. Или считаете, что их у вас нет?

Нет у Вас ответа ни на один серьёзный вопрос. Так, восторженная пустота по накатанной колее?

 Отправлено: 20.05.20 00:07. Заголовок: Саныч пишет: Вы мож..

Саныч пишет:

цитата:

Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение

ну так значит и беглопоповщина тоже ошибочно делала такое в первое время, но в дальнейшем поняла ошибочность этих действий, так причем здесь ваши ссылки на неправое понимание???
ведь нам Господь показал устроение Церкви, так надо его всеми силами сохранять, а не упираться в какие-то мнения, которые приводят к разрушению церковного здания, неужели это не ясно?
акривию еще можно было бы как-то понять у свят. Киприана, но уважая его личное мнение, святые отцы подавляющим большинством выбрали икономию к отступникам, промыслительно показав нам путь, который пригодился в последующие времена, чтобы сохранить иерархию, и это единственно верное решение, поскольку акривия еще была бы понятна, когда кругом православные иерархи,но она абсолютно неуместна, когда возникла ситуация с уклонением всех иерархов в раскол...
а вы уперлись в букву и заблудили в трех соснах, разрушив церковное строение и даже фундамент!
Придет Господь - спросит ведь с вас, почему не пошли по правильному пути и всеми силами не хранили то, что тысячелетиями стояло, для вас что, не было показано пути икономии??? и что вы Ему ответите? мы не могли разобраться? нет, просто НЕ ХОТЕЛИ!

Господь при дверях, у беспоповцев есть еще немного времени, чтобы покаяться

 Отправлено: 20.05.20 00:12. Заголовок: мвм пишет: Ну након..

мвм пишет:

цитата:

Ну наконец то сами признали что "безпоповцы" научены от святых отцов.

простите, но научены беспоповцы явно не от тысячелетнего опыта святых отцов, а от одного поместного собора, который почему-то отменил Вселенские решения и все святоотеческое наследие о приеме отступников, и очень хотелось бы верить, что это было по неразумию, а не по наущению вражьему. Ведь пройдет совсем немного времени и эти отцы или наученные ими дети, полностью примут триперстие, ничтоже сумняшеся....

 Отправлено: 20.05.20 00:31. Заголовок: мвм пишет: Да ладно..

мвм пишет:

цитата:

Да ладно вам фантазировать и на святых отцов наговаривать. Вы знаток и толкователь их "приоритетов"?

приоритет у святых отцов один-единственный на все времена - всеми силами выполнять волю Божию, и если установлена трехчинная церковная иерархия, так надо избирать пути, чтобы ее сохранять, а не разрушать!
принимая раскольников или раздорников в сущем сане, святые отцы показали правильный путь, как ее сохранить, а те, кто отвергает этот путь - сами становятся отступниками!

 Отправлено: 20.05.20 01:02. Заголовок: Нина пишет: простит..

Нина пишет:

цитата:

простите, но научены беспоповцы явно не от тысячелетнего опыта святых отцов, а от одного поместного собора,

Вы уж остановитесь в своём обличении святых отцов Всё-таки как минимум благодаря им двумя перстами знаменуетесь. Вы знаете, что в том соборе (Стоглаве) участвовали святые отцы канонизированные Церковью?
Нина пишет:

цитата:

который почему-то отменил Вселенские решения и все святоотеческое наследие о приеме отступников,

Приведите конкретно какие соборные постановления отменяют постановление Вселенских соборов.
Нина пишет:

цитата:

Ведь пройдет совсем немного времени и эти отцы или наученные ими дети, полностью примут триперстие, ничтоже сумняшеся....

Это вы про тех никонианских попов которые к вам прибежали?
Нина пишет:

цитата:

приоритет у святых отцов один-единственный на все времена - всеми силами выполнять волю Божию, и если установлена трехчинная церковная иерархия, так надо избирать пути, чтобы ее сохранять, а не разрушать!

Я вам вопрос задал:мвм пишет:

цитата:

Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

ответите?
Или у вас одно сотрясание воздуха?
Нина пишет:

цитата:

принимая раскольников или раздорников в сущем сане, святые отцы показали правильный путь, как ее сохранить, а те, кто отвергает этот путь - сами становятся отступниками!

Вы забыли (или специально?) не написали, что под святыми отцами показавшими правильный путь имеете ввиду епископов, не так ли?
Нина пишет:

цитата:

а те, кто отвергает этот путь - сами становятся отступниками!

Здесь вы вероятно пишите про беглых никонианских попов которые соборы собирали и решали вопросы чиноприёмов?

 Отправлено: 20.05.20 01:10. Заголовок: мвм пишет: Вы знае..

мвм пишет:

цитата:

Вы знаете, что в том соборе (Стоглаве) участвовали святые отцы канонизированные Церковью?

послушайте, речь идет не о Стоглаве, а о соборе 1621 года, изучите церковную историю, потом задавайте вопросы, а пока мне нет смысла вступать в какую-то полемику с вами

 Отправлено: 20.05.20 01:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И каждая Церковь вправе икономией не пользоваться. Вселенская Церковь этого не может воспретить, потому как и Киприанов собор сочтен законным.

Вы делаете неправомерный вывод, поскольку Трулльский собор действительно дал определение не изменять правило, принятое на поместном соборе при свят.Киприане, но также указал в примечании, что акривия была употреблена только в данном местном сообществе под руководством свят.Киприана и негде более не употреблялась.
"...еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было."
То есть, 6 Вселенский собор признал чтимость местных обычаев, но никоим образом не ставит их выше общевселенских соборных решений. Данное правило как раз сознательно показывает границы применения акривии, ограничивающее только африканскую епархию при еп.Киприане, но указывает, чтобы Церковь действовала по святым соборным правилам, которые перечислены выше,чтобы "...тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами".
Поэтому не надо нарушать правила св.Василия Великого и другие вселенские соборные правила, где прямо указана икономия при принятии отступников, а акривию оставьте африканской епархии времен еп.Киприана, тогда значит была ситуация для такого решения в местном сообществе, поскольку данный вопрос еще не выносился на вселенское обсуждение

 Отправлено: 20.05.20 10:53. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..

Феодосия пишет:

цитата:

Не притягивай сюда "за уши" преп.Симеона! Не о беспоповцах писал он

А о ком?

Нина пишет:

цитата:

ну так значит и беглопоповщина тоже ошибочно делала такое

Ну у вас все виноваты: и безпоповцы, и первобытные беглопоповцы, и Русская дораскольная Церковь (крестящая всех еретиков), и Константинопольская Матерь Церковь (1054г), и особенно соборяне 1621г. И все это ради сохранения мнимого священства

 Отправлено: 20.05.20 10:55. Заголовок: Нина пишет: послуша..

Нина пишет:

цитата:

послушайте, речь идет не о Стоглаве

Значит вы с анафемами Стоглава согласны?

 Отправлено: 20.05.20 11:02. Заголовок: Саныч пишет: И все ..

Саныч пишет:

цитата:

И все это ради сохранения мнимого священства

Берите уже Саныч. Не ради этого, а ради апологии принятия Амвросия белокриницкого. Всего -то. И ради этого под "раздачу" все дораскольные соборы и практика приёма в русской дораскольной церки попали.

 Отправлено: 20.05.20 11:15. Заголовок: Нина пишет: изучите..

Нина пишет:

цитата:

изучите церковную историю, потом задавайте вопросы,

Вы сами то её хорошо знаете?
Нина пишет:

цитата:

а пока мне нет смысла вступать в какую-то полемику с вами

Ваша "обличительная" манера никониан напоминает. Ну ооочень похожа. Передёргивания, подтасовки. Вы из воинствующих неофитов?
Ну зачем вы "отказом" "безпоповцев" от священства прикрываетесь? Если вы действительно за "это" переживаете то я вам вопрос задал:мвм пишет:

цитата:

Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

что ж не отвечаете? Только на это способны:
Нина пишет:

цитата:

нет смысла вступать в какую-то полемику с вами

А с Игорем Кузьминым или с Санычем какой вам "смысл" вступать?
Вопрос то у меня к вам как к радетелю за сохранение священства у "безпоповцев" очень даже конкретный. Ну смелее так и напишите только у нас в РПСЦ вы "священство" получите.

 Отправлено: 20.05.20 14:46. Заголовок: Саныч пишет: 1 чин..

Саныч пишет:

цитата:

1 чин на армен, дальше латын ну и т.д. 2-й чин на отступников 3-й чин на замерщеных Других чиноприемов в Большом Потребнике не обрящете

Армяне - это армяне,латыны - это латыны,никониане то здесь причём? Зачем вы ,все эти чины относите к "не крестящихся двумя перстами"?Да и тогда епископы были и суждение имели право иметь, а не простые мужики. Да и судили они всегда по-разному, как по времени и обстоятельствам нужным считали. Тех же латин, например, и третьим чином, и вторым, и первым принимали.
Может вы лучше прокоментируете :

цитата:

Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

Саныч пишет:

цитата:

Этим правилом руководствовались и греки, что ставили в вину латиняне в 1054г. как ариане, вновь крестят уже крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян

Это частные примеры были, а не общая греческая практика.А общий Собор постановил в 1484 г., что католиков следует миропомазыватьСаныч пишет:

цитата:

Собор 1621г. эту практику подтвердил: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение

Собор 1621г.имел суждеие об уже осужденных Соборно еретиках.А об никонианах какой Собор вынес конечный Суд? А раз никониане Собором не осуждены, то принимаем их по подобию, причем в качестве меры временной, до Собора, который должен произнести о них окончательный суд.Саныч пишет:

цитата:

Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение

Тогда буря бушевала, эмоции. Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить.Саныч пишет:

цитата:

К прп.Симеону Богоносцу

А чем вам например,св.Феодор Студит не угодил? =

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно.

= Почему бы не возвести сии слова в КАНОН?

 Отправлено: 20.05.20 14:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде....У християн после раскола не осталось возможности применения такой икономии, потому как не осталось законных строителей, имеющих благодатные дары, и имеющих право подать недостающее приходящим в Церковь от еретических чнопоследований.

То есть ,в случае с никонианами,вы их всё же считаете безблагодатными?А с какого интересно момента?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет... Акривия – это законный путь, если Вы не ведаете значение сего термина. Так что Вы вините «беспоповцев» в следовании закону церковному, вместе с Киприаном.

А если дано было прежде,то зачем же вы акривию к никонам применили?Ведь это не только абсурдно,но и сродни самоубийству?Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Т. о. правило Киприанова собора – законно для вселенской православной Церкви по мысли сего автора. А если законно, то икономия, это только возможность не применять акривию, при определенных обстоятельствах. И каждая Церковь вправе икономией не пользоваться. Вселенская Церковь этого не может воспретить, потому как и Киприанов собор сочтен законным.

Не правильно толкуете. Киприанов собор сочтен законным,кроме одного правила = о перекрещивании всех еретиков.Ибо насчет этого правила,Вселенский Собор высказался конкретно = "Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. "Нина пишет:

цитата:

а акривию оставьте африканской епархии времен еп.Киприана, тогда значит была ситуация для такого решения в местном сообществе, поскольку данный вопрос еще не выносился на вселенское обсуждение

Вот именно,в первые века каноническое право ещё только формировалось.

 Отправлено: 20.05.20 15:58. Заголовок: Georgiy попозже отве..

Georgiy попозже отвечу

 Отправлено: 20.05.20 17:17. Заголовок: Нина пишет: Поэтому..

Нина пишет:

цитата:

Поэтому не надо нарушать правила св.Василия Великого и другие вселенские соборные правила, где прямо указана икономия при принятии отступников, а акривию оставьте африканской епархии времен еп.Киприана, тогда значит была ситуация для такого решения в местном сообществе, поскольку данный вопрос еще не выносился на вселенское обсуждение

В вашем сообществе некому дать Вам юридическое разъяснение терминов, что есть акривия и икономия, чтобы правильно ими пользоваться не приписывая им чуждые свойства?
Не может акривия нарушать икономию, Вы не понимаете что пишете :-)

 Отправлено: 20.05.20 17:22. Заголовок: Georgiy пишет: То е..

Georgiy пишет:

цитата:

То есть ,в случае с никонианами,вы их всё же считаете безблагодатными?А с какого интересно момента?

цитата:

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

цитата:

«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].

цитата:

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

цитата:

«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша. И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях». [Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]

цитата:

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

 Отправлено: 20.05.20 17:27. Заголовок: Georgiy пишет: А ес..

Georgiy пишет:

цитата:

А если дано было прежде,то зачем же вы акривию к никонам применили?Ведь это не только абсурдно,но и сродни самоубийству?

Вы не понимаете, что пишете, потому как не исследовали значение используемых терминов акривия и икономия.
Поищите хоть у св. отцов, хоть в словарях. Вы абсурдными и самоубийственными творите Киприана с соборами , которых свв. отцы вселенских соборов ублажали. Если Киприан с соборами постановили крестить всех приходящих к Церкви, то по Вам – это абсурд и самоубийство :-)
А крестили они потому что ничего нет от Духа в их чинопоследованиях вне Церкви. Поищите в сети деяния Киприановых соборов, с разсуждениями отцов собора от Св. Писания почему это так.

Georgiy пишет:

цитата:

Не правильно толкуете. Киприанов собор сочтен законным,кроме одного правила = о перекрещивании всех еретиков.Ибо насчет этого правила,Вселенский Собор высказался конкретно = "Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано.

Смешно. Не выдумывайте. Ну поищите в сети правило это Киприаново, которое вошло в состав правил, включенное в свод правил вселенской церкви Афинскую Синтагму и Пидалион. Да и деяние соборов Киприана поищите, там соборы то были ради выяснения одного этого вопроса, есть ли таинства вне Церкви, сиречь у еретиков и раскольников. И после согласия всех отцов, что таинств вне Церкви быть не может, потому и крестить всех таковых и безопасно и спасительно.

 Отправлено: 20.05.20 18:27. Заголовок: Georgiy пишет: суж..

Georgiy пишет:

цитата:

суждение имели право иметь, не простые мужики.

Georgiy пишет:

цитата:

власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить

Что сказать то хотите? Что не надо было за постановление Georgiy пишет:

цитата:

"не крестящихся двумя перстами"

Стоглава держаться?

 Отправлено: 20.05.20 21:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И после согласия всех отцов

с согласия отцов только одного-единственного поместного собора, причем с этими решениями африканского собора и в то время подавляющее большинство святых отцов не соглашались и вразумляли свят.Киприана в письмах, что нельзя применять акривию во всех ситуациях, а только в случаях с еретиками, которые полностью отвергаются от православных догматов, что и было закреплено последующими правилами вселенских соборов и использовалось повсеместно в церковной практике, что и позволило сохранить трехчинную иерархию во времена засилья разномастных отступников. Причем, как мы видим из церковной истории, святые отцы применяли при приеме отступников широкую икономию, а не акривию. И ваши ссылки на отношение греков к латинянами или дораскольной российской церкви к арменам и латинянам никак не свидетельствуют о том, что были отменены правила св.Василия Великого и правила вселенских соборов о приеме отступников в соответствии со степенью их вины.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не понимаете, что пишете, потому как не исследовали значение используемых терминов акривия и икономия.

Это Вы не понимаете, что пишите, потому что Вселенским собором установлены правила приема для отступников, и они основываются именно на икономии, а киприановское правило упомянуто лишь как местный обычай, но отнюдь не обязательное правило для вселенской церкви.
Вам уже выше писали, что "правило Киприана не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
Вы же ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму, где имеется правило Киприана, но эти книги изданы уже в 19 веке, а дораскольные славянские Кормчии поэтому и не имели в своем составе правил африканского собора, потому что они были соборно исключены из свода правил в 920 году

 Отправлено: 20.05.20 21:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов - одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) ο крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе

Вы ссылаетесь здесь на мнение никонианского миссионера, который делает неправомерные выводы об обязательности правил африканского собора для исполнения всей церковью. Но этот вывод никонианского писателя явно противоречит общецерковной практике и пояснениям от 6 Вселенского собора и толкованиям Вальсамона на данное правило, а также решением собора 920 года, который убрал правило свт.Киприана из свода церковных правил, обязательных для Церкви.

 Отправлено: 20.05.20 22:43. Заголовок: Сложившаяся послерас..

Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

 Отправлено: 21.05.20 00:41. Заголовок: Нина пишет: с согла..

Нина пишет:

цитата:

с согласия отцов только одного-единственного поместного собора, причем с этими решениями африканского собора и в то время подавляющее большинство святых отцов не соглашались и вразумляли свят.Киприана в письмах, что нельзя применять акривию во всех ситуациях,

Глупость пишете, не понимая смысла акривии/икономии. Кроме папы Стефана, который полагал, что невозможно перекрещивать никаких еретиков, никто из отцов не протестовал против такой практики чиноприема. Зрите у того же свт. Василия. И он похвалял эту практику, как должную. Икономия, по самому своему смыслу, только допустимость при определенных обстоятельствах, допускать снисхождение в чиноприеме. Это никоим образом не протест против практики Киприановых и Фирмилиановых соборов. И Киприан никогда не выступал против допустимости икономии, но соборы эти были необходимы, чтобы доказать ошибочность разсуждения папы Стефана, по которому никаких еретиков крестить вновь нельзя. Отцы Киприановых соборов привели совершенное доказательство от св. писания, почему в крещении есть нужда всякому приходящему к Церкви. Хотя бы почитайте эти доказательства, что понимать о чем были соборы и правило Киприана, и против чего Вы ратничаете.

Нина пишет:

цитата:

Это Вы не понимаете, что пишите, потому что Вселенским собором установлены правила приема для отступников, и они основываются именно на икономии, а киприановское правило упомянуто лишь как местный обычай, но отнюдь не обязательное правило для вселенской церкви.

Вы уподобляетесь сектантам, которые не желают учиться, расширять свое познание терминологии догматической и канонической для лучшего понимания разума свв. отцов, составиших благоразумно догматические и канонические определения. Но если не понимать (отказываться учиться пониманию), но верить только в некие себе лично понятные тексты, то это признак сектанства, узость мышления, видеть одно и не видеть иного.

Нина пишет:

цитата:

Вы же ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму, где имеется правило Киприана, но эти книги изданы уже в 19 веке, а дораскольные славянские Кормчии поэтому и не имели в своем составе правил африканского собора, потому что они были соборно исключены из свода правил в 920 году

Если Вы, это тот, кто на форуме Староверы под ником Марина, то я Вам уже давал ссылку, что Афинская Синтагма это наиболее полный кодекс всех канонических актов 14 века вселенской церкви. Пидалион, конечно же пользовался полным сводом. О том почему многие Кормчии славянские издавались неполно, я уже ответил. Но на Руси чрез митр. греческих ведали про соборы Киприана, и в Кормчих необходимость перекрещивания всех еретик по Киприану присутствовала в различных иных текстах, как то и в Кормчей Иосифовской на листу 636. И патр. Филарет посему в Соборном Изложении не на какое то чуждое и запрещенное правило ссылался о перекрещивании всех еретик, но на законное, и согласное разуму св. Писания.

Нина пишет:

цитата:

Вы ссылаетесь здесь на мнение никонианского миссионера, который делает неправомерные выводы об обязательности правил африканского собора для исполнения всей церковью. Но этот вывод никонианского писателя явно противоречит общецерковной практике и пояснениям от 6 Вселенского собора и толкованиям Вальсамона на данное правило, а также решением собора 920 года, который убрал правило свт.Киприана из свода церковных правил, обязательных для Церкви.

Это одно и тоже лицо (Никодим Милаш), который в своем исследовании и толкование Вальсамона и собора 920 года присоединил (которые Вы чрез его исследование позаимствовали). Вы по причине непонимания значения акривии и икономии не поняли и его вывода :-)
Хотя бы задумались зачем специалист по вопросам канонического права приводит толкование Вальсамона и кодекс собора 920 г, и делает такой вывод о соборах Киприана :-)

 Отправлено: 21.05.20 20:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы по причине непонимания значения акривии и икономии не поняли и его вывода :-)

Вы обвиняете меня в непонимании значения акривии и икономии, а я из ваших слов полностью уверена в обратном - это как раз вы абсолютно ничего не понимаете в их значении, поэтому неправильно понимаете канонические правила и практику их применения святыми отцами.
Как известно, еретиков, которые отвергали догматы христианского учения в обязательном порядке установлено крестить, но мы видим, что даже к арианам (исказившим догматы) святые отцы применяли икономию.
Неужели Вам не понятно, что и акривию, и икономию святые отцы всегда применяли для созидания Церкви, а не для ее разрушения, и каждый случай отступления всегда рассмотривался отдельно, по мере возникновения проблемы, поэтому странно, что вы ссылаетесь на решения греков и на собор 1621 по поводу принятия латин, которые нарушали догматы и делаете вывод, что данная практика показывает, что любых отступников всех подряд надо безусловно крестить. Это неправомерный вывод, поскольку на Руси со времени принятия христианства были только ереси, отвергающие догматы - это латины, агаряне, армены и жидовствующие, которые, безусловно, должны были быть крещены. И у нас нет примеров, как на Руси принимались бы раздорники или раскольники. Но такие примеры имеются в церковной вселенской истории.
Поэтому, как известно, никониане не нарушали догматы, а только вопросы церковного устава и церковной практики, и к ним вполне могла применяться икономия, которая позволила сохранить церковное устроение, а не разрушать его, как сделали беспоповцы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Хотя бы задумались зачем специалист по вопросам канонического права приводит толкование Вальсамона и кодекс собора 920 г, и делает такой вывод о соборах Киприана :-)

Посоветую задуматься Вам - если акривия, которую выбрали беспоповцы, разрушает церковное здание и его устройство, завещанное нам от Господа, а икономия позволяет его сохранить, зачем вы выбираете разрушение??? Разве так поступали святые отцы на протяжении тысячелетний истории?
Безусловно, каждый из принимавших ту или иную точку зрения, ответит за свои убеждения. Больше здесь нечего добавить.

 Отправлено: 21.05.20 22:42. Заголовок: ­Нина пишет: Неужели..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.05.20 23:53. Заголовок: Нина пишет: Вы обви..

Нина пишет:

цитата:

Вы обвиняете меня в непонимании значения акривии и икономии, а я из ваших слов полностью уверена в обратном - это как раз вы абсолютно ничего не понимаете в их значении, поэтому неправильно понимаете канонические правила и практику их применения святыми отцами.

Ну приведите значение (дайте определение) сих терминов (акривия/икономия) из какого либо авторитетного для Вас источника. Чтобы было понятно читающим Вас, почему Вы отвергаете юридический смысл (словарный) значения сих терминов.

Нина пишет:

цитата:

Как известно, еретиков, которые отвергали догматы христианского учения в обязательном порядке установлено крестить, но мы видим, что даже к арианам (исказившим догматы) святые отцы применяли икономию.

Вы разве не видите в своем тезисе логического противоречия (неблагоразумия)? Обязательный порядок =необязательный :-)

Нина пишет:

цитата:

Неужели Вам не понятно, что и акривию, и икономию святые отцы всегда применяли для созидания Церкви, а не для ее разрушения, и каждый случай отступления всегда рассмотривался отдельно, по мере возникновения проблемы, поэтому странно, что вы ссылаетесь на решения греков и на собор 1621 по поводу принятия латин, которые нарушали догматы и делаете вывод, что данная практика показывает, что любых отступников всех подряд надо безусловно крестить.

Я уже привыкаю понимать Вашу алогичность, тот кто следует тому что установили отцы для исполнения в обязательном порядке, является преступником :-)
Опасаюсь только, что в границах благоразумия, Вас мало кто поймет :-)

Нина пишет:

цитата:

Это неправомерный вывод, поскольку на Руси со времени принятия христианства были только ереси, отвергающие догматы - это латины, агаряне, армены и жидовствующие, которые, безусловно, должны были быть крещены.

Ну вот-те раз, выше пишете, что тот кто крестит по закону в установленном порядке – преступник, а здесь пишете уже, что нет, но поступает как установили в обязательном порядке отцы. Вы уж хотя бы не меняйте так быстро свой принцип алогичности, и возвращение к логике :-)
Нина пишет:

цитата:

Посоветую задуматься Вам - если акривия, которую выбрали беспоповцы, разрушает церковное здание и его устройство, завещанное нам от Господа, а икономия позволяет его сохранить, зачем вы выбираете разрушение???

Да как может акривия что-то разрушать? Отбросив акривию, как пишите, «разрушительную», Вы отбросите и икономию. Одно без другого не существует :-)
Т. н. «безпоповцы» крестят по законной заповеди Господней приходящих к Церкви, и тем прилагают к спасаемым в Церкви. Вы же судите сию акривию Господню, как разрушительную для Церкви??? По Вам здесь Господь – сам уже разрушитель, если не предложил иного способа, подачи Св. Духа, и судит тех кто ему последовал :-)

 Отправлено: 22.05.20 02:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да как может акривия что-то разрушать? Отбросив акривию, как пишите, «разрушительную», Вы отбросите и икономию. Одно без другого не существует :-)

вот честно, не могу понять, почему вы не признаете, что вселенскими соборными правилами уже установлено, что нельзя строго судить раскольников и раздорников, почему вы беретесь применять к ним строгости, когда святые отцы растолковали, что в таких случаях необходимо проявлять снисхождение, поскольку:
"...аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.", чтобы "...не воспятити спасаемых строгостью отлагательства" (свт. Василия Великого, пр.1)
Для Вас правила не имеют никакого авторитета?
Ведь соборными правилами установлены конкретные исключения, а вы их полностью отвергаете, на каком основании?
Приведу пример - как известно, крещение должно совершаться только с полным погружением, но есть в данном правиле исключения для человека на одре болезни, то есть допускается икономия, снисхождение. Разве будет прав священник,отказавший в крещении полностью прикованному к кровати больному, на основании невозможности его погружения? Он будет не прав.
Так и беспоповцы, отвергнув установленные правилами исключения, не правы в своих действиях.
Вы никак не уясните, что мера строгости и снисходительности к отступникам была очень конкретно установлена правилами, ведь те, кто не имели общения с Церковью недаром подразделялись святыми отцами на три разряда: еретики, раскольники и раздорники. К раскольникам и раздорникам всегда применялось снисхождение, икономия при их возвращении. Я лично не помню не единого примера, доказывающее обратное.

 Отправлено: 22.05.20 10:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть ,в случае с никонианами,вы их всё же считаете безблагодатными?А с какого интересно момента?  цитата: «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

Этот вопрос Саныч с о.Андреем уже обсуждали.Я и ссылку уже выше давал.Суд ревнителей дониконовского благочестия,был разным.Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не понимаете, что пишете, потому как не исследовали значение используемых терминов акривия и икономия.

Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена),ради пользы Церкви и достижения церковного мира.
«Кормило иногда нужно поворачивать, если это необходимо ради спасения души. Поэтому-то «Пидалион» и назван «Книга Кормчая».
Заклинив руль своего корабля в положении "акривии",вы лишили себя священства.Вы считаете,что это пошло вам на пользу???


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы абсурдными и самоубийственными творите Киприана с соборами , которых свв. отцы вселенских соборов ублажали. Если Киприан с соборами постановили крестить всех приходящих к Церкви, то по Вам – это абсурд и самоубийство

Киприан,как первопроходец, имел на это право,ибо тогда и епископы православные в достатке были и Вселенские Соборы этот вопрос ещё не обсуждали.А вот в вашем случае,при отсутствии своих епископов и попов,это сущий абсурд и духовное самоубийство.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну поищите в сети правило это Киприаново, которое вошло в состав правил, включенное в свод правил вселенской церкви Афинскую Синтагму и Пидалион. Да и деяние соборов Киприана поищите,

Почему я должен искать доказательства вашим словам?Это вы должны чем то подтвердить свои слова.Вот вы и найдите и процитируйте,сие правило в своде обязательных правил вселенской церкви.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Т. н. «безпоповцы» крестят по законной заповеди Господней приходящих к Церкви, и тем прилагают к спасаемым в Церкви.

Ну и посредством чего(каких таинств), вы приходящих(и себя самих) спасать собираетесь?
 В 72-й главе Большого Катихисиса, о «потребных во спасение» церковных таинствах, «ими же особне освящаемся, и оправдаемся, и всыновление божественое приемлем» читаем =

Итак, «нуждно потребных во спасение есть три. крещение, причащение, и покаяние… Крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их».

Сколько же вы,  имеете у себя в настоящее время потребных во спасение таинств, без которых ни один человек спастись не может?

Имеете ли вы таинство Причащения Крови и Плоти Христовой? Очевидно, что нет, в виду отсутствия среди вас самих строителей этого таинства — древлеправославных священников.

Имеете ли вы у себя таинство Исповеди и прощение грехов? Также не имеете. Существующая в вашей среде практика исповеди перед наставниками не является таинством и не подает отпущения грехов.Таким образом, из непременно потребных во спасение трех таинств вы имеете лишь таинство Крещения, по нужде совершаемое мирянами. Большой же Катихисис учит нас, что без всех этих трех таинств ни один человек спастись не может!?!
Нина пишет:

цитата:

как известно, никониане не нарушали догматы, а только вопросы церковного устава и церковной практики, и к ним вполне могла применяться икономия

Дело даже не в догматах.Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?Повторюсь = после общецерковного суда,никакие таинства ни у еретиков,ни у раскольников признаваться не могут,даже при всем желании.А вот дондеже = имеете право.Об этом сказано и в "библии" беспоповцев - Щит веры, отв. 204.
Да только беспоповцы сиё видя не видят и слыша не слышат,как и =

цитата:

Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

Но разумеется,что принимать(или не принимать) крещение раскольников = это не обязанность,а право Церкви!

 Отправлено: 22.05.20 12:49. Заголовок: Короче, в Русской Це..

Короче, в Русской Церкви еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение
Дальше жирная точка, живите с этим дальше

 Отправлено: 22.05.20 14:04. Заголовок: Georgiy пишет: Повт..

Georgiy пишет:

цитата:

Повторюсь = после общецерковного суда,никакие таинства ни у еретиков,ни у раскольников признаваться не могут,даже при всем желании.

не могу здесь с вами согласиться, поскольку соборный суд над иконоборцами был произнесен на 7 Вс.соборе в 787 году, но принимали рукоположенных в иконоборческой ереси священнослужителей и спустя многие годы после данного собора, что видно из писем свят.Феодора Студита, которые были написаны им гораздо позже этого собора, где были произнесены суды над иконоборцами

 Отправлено: 22.05.20 14:14. Заголовок: Саныч пишет: Короче..

Саныч пишет:

цитата:

Короче, в Русской Церкви еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение Дальше жирная точка, живите с этим дальше

Саныч, ну вы-то сами как без этого - крещения - живёте? Вот у тебя, к примеру, вся семья (жена, дети) некрещенные. Игорь Кузьмин уже в приличных летах, а тоже некрещенный. Как у вас теория-то с практикой сходится?.. По всему видно, никак.

 Отправлено: 22.05.20 14:20. Заголовок: Нина пишет: вот чес..

Нина пишет:

цитата:

вот честно, не могу понять, почему вы не признаете, что вселенскими соборными правилами уже установлено, что нельзя строго судить раскольников и раздорников, почему вы беретесь применять к ним строгости,

Потому как Вы боитесь привести определение терминов, опасаясь, что оно Вас осудит, потому Вы и не понимаете, что речь у нас не о суде над ересью, а о чиноприеме. Еретики и раскольники уже самоосуждены, они сами себя отторгли от благодати Св. Духа.

цитата:

«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.» [1 прав. свт. Василия В.].

цитата:

«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].

Нина пишет:

цитата:

когда святые отцы растолковали, что в таких случаях необходимо проявлять снисхождение, поскольку: "...аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.", чтобы "...не воспятити спасаемых строгостью отлагательства" (свт. Василия Великого, пр.1) Для Вас правила не имеют никакого авторитета? Ведь соборными правилами установлены конкретные исключения, а вы их полностью отвергаете, на каком основании?

Для меня правила имеют значение в их целокупном смысле. А Вы, по пререкаемой нами части (акривии/икономии), их понимаете по сектанскому разуму, не в полноте смысла, а через узкую щель, и посему отвержения непонятного Вам смысла тех мест, которые обличают Вашу теорию.
И полемика теряет смысл, пока нет определения в терминах, которое Вы отказываетесь приводить :-)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну приведите значение (дайте определение) сих терминов (акривия/икономия) из какого либо авторитетного для Вас источника. Чтобы было понятно читающим Вас, почему Вы отвергаете юридический смысл (словарный) значения сих терминов.

Нина пишет:

цитата:

Приведу пример - как известно, крещение должно совершаться только с полным погружением, но есть в данном правиле исключения для человека на одре болезни, то есть допускается икономия, снисхождение. Разве будет прав священник,отказавший в крещении полностью прикованному к кровати больному, на основании невозможности его погружения? Он будет не прав.

Неужели Вы не понимаете, что сей пример против Вас? :-)
На основании того, что икономия допустима в нуждных случаях, Вы отвергаете акривию, как только в некоторых местах разрешенную, а везде – вредную и разрушительную для Церкви :-)
Вы поймите, что икономия не может сотворить того, что не было. Господь сам (через руки строителей тайн), Св. Дух, восполняет в Церкви недостаток того, что не получено было ранее. Об этом и правило в Кормчей показует:

цитата:

"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).

Вот зрите как Церковь в законоучительных книгах научает понимать снисхождение временное к конкретным еретикам в определенное время. Дары Св. Духа спасительные подаются в Церкви, чрез руки законных строителей, и которых по свт. Василию (зри выше), крещаемые в разделении, приходящие к Церкви, получить еще не могли.

Нина пишет:

цитата:

Так и беспоповцы, отвергнув установленные правилами исключения, не правы в своих действиях. Вы никак не уясните, что мера строгости и снисходительности к отступникам была очень конкретно установлена правилами, ведь те, кто не имели общения с Церковью недаром подразделялись святыми отцами на три разряда: еретики, раскольники и раздорники. К раскольникам и раздорникам всегда применялось снисхождение, икономия при их возвращении. Я лично не помню не единого примера, доказывающее обратное.

Икономия это снисхождение временное, по обстоятельствам, посему никак не может превратиться в акривию :-)
То что это временное, и во власти епископов, доказывает 47 прав. Василия В., слав. Кормчая на листу 636, и книга заповедей церковных преп. Никона Черн. горы:

цитата:

«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].

цитата:

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636].

цитата:

«Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным миром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, лист 561 об.].