Отправлено: 31.03.20 14:02. Заголовок: История перстосложения правда или фейк?

https://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465
Давайте порассуждаем. Все мы знаем, что Русь, при Крещении Руси, приняла от греков двуперстие. Это факт. Все наши предки (до раскола) верили, что крестятся именно так, как повелели апостолы (т.е. двуперстно) В статье ЖЕ уверяется что апостолы крестились одноперстно......И, в подтверждении этого приводятся тройка цитат, где упоминается перст в единственном числе. На основании этих ТРЁХ цитат автор делает вывод, что апостолы передали одноперстие............................................В чём сомнения? Автор НЕ указывает источник откуда взял цитаты (хотя любой честный труд подразумевает указывать источник) Автор пишет: " греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием -"" Пишет явную ложь, что греки оказывается крестились одноперстно аж до 9 века 😠 😠 😠 и как можно вообще верить после такой лжи? ОДНАКО СЕЙЧАС ВЕРУЮЩИХ ЛЖИ ПОЛНО ОКАЗЫВАЕТСЯ...... Люди верят, что апостолы передали одноперстие.....ОДНАКО САМИ КРЕСТЯТСЯ ТРИПЕРСТИЕМ........ ВООБЩЕ сейчас какие то странные в РПЦ последователи апостолов.......крестятся НЕ так, как благовествовали апостолы...... САМО ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ зачастую принимают НЕ так как благовествовали апостолы (апостолы благовествовали крестить в три погружения) ........и, ТИПА ПОСЛЕДОВАТЕЛИ АПОСТОЛОВ...... ДАВАЙТЕ НА МИНУТУ ПРЕДСТАВИМ, ЧТО АПОСТОЛЫ И ПРАВДА БЛАГОВЕСТВОВАЛИ ОДНОПЕРСТИЕ........в этом случае, для перехода на ИНОЕ перстосложение надо хоть какое то определение Церкви......ТАКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ.......а если нет, значит НЕ было и перехода........т.е. КАК РУСЬ ПРИНЯЛА ДВУПЕРСТИЕ так оно и шло от апостолов.......и наши предки в это свято верили......................................Ждем аргументацию от тех, кто верит, что апостолы благовествовали креститься одним перстом.....самая яркая представительница на этом форуме из тех, кто верит такой статье - это Людмила (Феодосия и.т.д.), если кто ещё есть, то тоже интересно их мнение....

 Отправлено: 04.04.20 19:34. Заголовок: Читатель Вы хотите к..

Читатель

цитата:

Вы хотите как я понял доказать, что вопрос перстосложения при совершении крестного знамения дело которое прощает грехи человека?

Кажись мне приписали что я не говорил.....а свои ДОМЫСЛЫ приняли за истину.......вы кажись НЕ поняли что я говорил...

 Отправлено: 04.04.20 19:37. Заголовок: Феодосия Ну вот, как..

Феодосия

цитата:

Ну вот, как всегда...юмора не понял А уж тем паче, ирония для андрея юрьевича - вообще как китайская грамота. Ему надо прямо, грубо, зримо: а не пойти ли Вам лесом, господин хороший, вместе со всей вашей парасинагогой?..

Ну, на этом форуме думаю парасинагогой считают большинство РПЦ......может тебе лучше пойти лесом с пиаримой тобой лживой церковью, которая убивала и жгла своих бывших чад, которые не захотели принять ЛОЖЬ ТВОЕЙ церкви?

 Отправлено: 04.04.20 19:49. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Кажись мне приписали что я не говорил.....а свои ДОМЫСЛЫ приняли за истину.......вы кажись НЕ поняли что я говорил...

Да чтож вам все кажется то постоянно?
Неужто и крестное знамение вам не помогает? Вы же вроде как истинным себя осеняете верным и правильным.

Вам вопрос задали про что спрашивать будут про дела или про сложение перстов на страшном суде?
Сами же ответили про дела. Так ведь?
Ничего не путаю?

 Отправлено: 04.04.20 19:53. Заголовок: Плохо историю, голуб..

Плохо историю, андрей юрьевич, знаешь. В ней масса фактов, когда и до Раскола православные светские и церковные власти "убивали и жгли" своих единоверцев. Так что хватит уже тут сопли и слюни пускать - столетия уже никто никого за веру не жжет.
А определение парасинагоги прочитай хотя бы в ВИКи.
И я здесь РПЦ ни разу не пиарю, подтверди, если сможешь!
И на прощанье - мой тебе добрый совет: не говори "гоп", пока не перепрыгнешь! А ты ещё не перепрыгнул.
До встречи в РПЦ МП! Она такая же твоя, как и моя, непоминающий мой единоверец.

 Отправлено: 04.04.20 20:07. Заголовок: Феодосия До встречи ..

Феодосия

цитата:

До встречи в РПЦ МП!

И не вниду говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих.......

цитата:

Плохо историю, андрей юрьевич, знаешь. В ней масса фактов, когда и до Раскола православные светские и церковные власти "убивали и жгли" своих единоверцев.

Дык которые убивали и жгли до раскола, ТЕ ЖЕ продолжали убивать и жечь после......Господь отделил расколом овец от козлов......Из староверов что то НИКТО не жог и не убивал никониан за их ложное трипестие.....

цитата:

И я здесь РПЦ ни разу не пиарю, подтверди, если сможешь!

Дык ты во всеуслышание говоришь что твоё никонианское обливание и есть истинное крещение.....ты пиаришь НИКОНИАНСКОЕ обливание за истинное крещение......ЧЁ забыла?

 Отправлено: 04.04.20 20:08. Заголовок: Саныч пишет: От прп..

Саныч пишет:

цитата:

От прп.Максима Грека, он уподобляет крестное знаменование крещению:

Лет 10-15 и более назад такое доказательство было бы признано за неимением другого. Сейчас это аргумент лишь для своих.
Нужны независимые друг от друга и не связанные меж собой источники.

 Отправлено: 04.04.20 20:10. Заголовок: Феодосия Я в РПЦ не ..

Феодосия Я в РПЦ не вернусь это точно....меня мутит от вашей лже церкви.....может и у нас есть накладки, не без этого, но РПЦ по своей подлости и лживости это что то.....Помолись лучше Матронушке....говорят кто ей молится она сама встречает у врат рая......там даже исповеди не надо......берет у апостола Петра ключи и встречает своих

 Отправлено: 04.04.20 20:31. Заголовок: Феодосия До встречи ..

Феодосия

цитата:

До встречи в РПЦ МП! Она такая же твоя, как и моя, непоминающий мой единоверец.

понимаешь чем мы отличаемся? Ты же в принципе как и я уверена, что при расколе Никон был не прав......Да и собор 1666-67 года при признаешь за лже собор......Кстати, это факт. Но тебя смутили лже выкладки Рябцева......ну, если это не лже выкладки.....значит и другие выкладки у него истинны......чего им не веришь? Уж будь последовательной тогда......ведь по сути выводы уважаемого Рябцева основаны ТОЛЬКО НА ЕГО ЛОГИКЕ......когда включают другую логику, то выводы Рябцева уже не работают........Вот я и спросил, почему ты веришь одним его вывкладкам и не веришь другим? Там в принципе принцип доказательств один и тот же....

 Отправлено: 04.04.20 21:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

ведь по сути выводы уважаемого Рябцева основаны ТОЛЬКО НА ЕГО ЛОГИКЕ......когда включают другую логику, то выводы Рябцева уже не работают........Вот я и спросил, почему ты веришь одним его вывкладкам и не веришь другим? Там в принципе принцип доказательств один и тот же....

Что ж Вы врете-то? Как может быть один и тот же принцип доказательства в математических исследованиях древних календарных проблем и в публикации реальных архивных документов недавней истории?

Ну, верите Вы в непогрешимость семейства Калининых-Ермиловых, - и верьте себе дальше. Религиозных экзотов много. Некоторые в макаронного бога верят.

 Отправлено: 04.04.20 21:19. Заголовок: Алексей Рябцев Что ж..

Алексей Рябцев

цитата:

Что ж Вы врете-то? Как может быть один и тот же принцип доказательства в математических исследованиях древних календарных проблем и в публикации реальных архивных документов недавней истории?

По идее принцип один: Лично ваше восприятие того и другого....

цитата:

и в публикации реальных архивных документов недавней истории?

публикации БЕЗ ВАШИХ КОММЕНТАРИЕВ...это ни об чем. Кроме вас до такой трактовки событий никто бы и не додумался......Только вы, с воим математическим умом, который вычислил новую пасхалию, смогли преподать так, КАК ВАМ НАДО.....Вы, не заурядный человек.....просто обидно когда на вашу удочку попадаются нормальные женщины......

цитата:

Ну, верите Вы в непогрешимость семейства Калининых-Ермиловых, - и верьте себе дальше. Религиозных экзотов много. Некоторые в макаронного бога верят.

а некоторые даже верят в истинность ваших раскладов......А чё, не хило себя считать адамантом который вычислил погрешность всей церкви? Мол вся Церковь считала НЕ верно, а пришел Рябцев, и вычислил верно?

 Отправлено: 04.04.20 21:24. Заголовок: Феодосия слушай свое..

Феодосия слушай своего кумира......не понятно только чего ты ему веришь водном, и рне веришь в его пасхалию? А веришь в то, что тебе выгодно? Чтобы очернить тех, от кого приняла трехпогружательное крещение? Ведь надо же саму себя убедить, что обливание лже церкви - это истинное крещение.....

 Отправлено: 04.04.20 21:31. Заголовок: Читатель пишет: Лет..

Читатель пишет:

цитата:

Лет 10-15 и более назад такое доказательство было бы признано за неимением другого. Сейчас это аргумент лишь для своих. Нужны независимые друг от друга и не связанные меж собой источники.

Чем богаты

 Отправлено: 04.04.20 21:59. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Феодосия слушай своего кумира......не понятно только чего ты ему веришь в одном, и не веришь в его пасхалию?

Рябцев - мой кумир?
А с чего ты взял, что я "в его пасхалию не верю"? Очень даже верю

 Отправлено: 04.04.20 22:09. Заголовок: Феодосия А с чего ты..

Феодосия

цитата:

А с чего ты взял, что я в его пасхалию не верю? Очень даже верю

Да я уже понял, что ты веришь в одно, а поступаешь по другому..... дура ты.....что ещё скажешь? Верить что собор 1666-67г это лже собор, и считать последователдей того лже собора церковью.......верить в истинность двуперстия, и подчинятся тем, кто верит в триперстие.....оказывается и веришь еретической пасхалии.....а сама придерживаешься иной.......вобщем, чему ты веришь, тому НЕ слдедуешь.......что я могу сказать? как таких называают? П...... Порядочные женщины.....

 Отправлено: 04.04.20 22:56. Заголовок: :sm12: :sm12: :sm1..

Какой же ты однобоко-узколобый, Андрюша! А уж полемист... - только с бабками на лавочке тявкаться!

 Отправлено: 05.04.20 06:16. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

.не понятно чего никониане так уцепились за ложь?

А что им теперь остается делать?Встав однажды на путь лжи,свернуть с него непросто.Ведь для признания своих ошибок и покаяния в них, смирение надо иметь.А где же его им взять то,в лавке ведь не продают???
Поэтому и приходится им врать и изворачиваться от мала до велика,вкупе со своими "святителями" и "соборами".В пору в никонианский символ веры внести новые пункты = "не знаю ни старой веры ни новой,но что прикажут","как нибудь ,лишь бы не по старому", "обмани ближнего своего и самого себя".... А так,все довольны и счастливы
Феодосия пишет:

цитата:

Вы все - неофиты Рдц(как и я когда-то) - наивно поверили в то, что основатель ваш, архиеп.Никола Позднев, крещен стопроцентно погружательно. А где факты? Я лично теперь "за просто так" в это не верю. И главное. Ваша иерархия в 30-40гг. прошлого века прервалась. Потому все ваши попы и епископы с тех времён есть простые мужики и святых Тайн совершать не могут. Все это убедительно доказал Рябцев А.Ю., и не только в своей изданной книжке, но и в последних исследованиях, выводы из которых изложены здесь на форуме.

Кому тут что Рябцев,убедительно доказал? Разве что самому себе,да вы ещё попались.
Нелепыми методами Рябцева да же САП возмущался! Хотя конечно, если кто-то очень хочет в чем то "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... Поэтому спорить здесь бесполезно. Верьте во что хотите.
К тому же ,по Канонам свидетельство от еретика в церкви не принимается.

Но сказано = "Блаженны алчущие и жаждущие правды..." Вы же ,Феодосия,всякие, более чем сомнительные доводы,принимаете за чистую монету,без всякого анализа... Не быть вам блаженной,увы. Лишний раз убеждаюсь,что подобное стремится к подобному.

 Отправлено: 05.04.20 19:04. Заголовок: Интересно, а в РДЦ в..

Интересно, а в РДЦ все такие гиганты мысли как этот Жорж?
Человек не в состоянии разобраться, кто чем "возмущался" (САПа с "Димитрием Н.Б." перепутал), а туда же! В "убеждениях" разбирается.

 Отправлено: 06.04.20 06:25. Заголовок: Феодосия пишет: И г..

Феодосия пишет:

цитата:

И главное. Ваша иерархия в 30-40гг. прошлого века прервалась. Потому все ваши попы и епископы с тех времён есть простые мужики и святых Тайн совершать не могут. Все это убедительно доказал Рябцев А.Ю

Мне вот что интересно,а где бы вы,Феодосия, были сегодня,если бы в вашей жизни не повстречался сей персонаж(Рябцев А.Ю.) со своими "обличениями"???
В староверии или у никонов-единоверцев??

 Отправлено: 06.04.20 08:13. Заголовок: Интересно - отвечу, ..

Интересно - отвечу, Жорж! Если бы мне не повстречался Рябцев(жалко, что не в реале!), я бы все равно не осталась в официальном староверии, так как уже своим путём шла к пониманию того, что оно есть блеф, фейк, фантасмагория. Я стала рассматривать проблему шире, чем Алексей - о законности староверских Церквей как таковых, вообще о возможности "восстанавливать" трехчинную иерархию. Это можно проследить по моим темам на форумах, в частности, этом.
И как оказалось, сие невозможно в принципе! Кстати, первым эту мою мысль подтвердил Саныч в теме "Выше ли бык Юпитера". Потом я нашла просто чеканную формулировку, развившую мысль до логического
завершения, у Димитрия Н.Б. И пазл сложился!
Пользуйтесь, Жорж, не корысти ради я старалась, а спасения для. Для всех.

 Отправлено: 06.04.20 11:06. Заголовок: Феодосия пишет: Я с..

Феодосия пишет:

цитата:

Я стала рассматривать проблему шире, чем Алексей - о законности староверских Церквей как таковых, вообще о возможности "восстанавливать" трехчинную иерархию. Это можно проследить по моим темам на форумах, в частности, этом. И как оказалось, сие невозможно в принципе! Кстати, первым эту мою мысль подтвердил Саныч в теме "Выше ли бык Юпитера"

Насколько я помню,ни в одной из тем вы не привели ни одного серьезного аргумента или конкретного канона ,запрещающего попу принимать целого епископа.Вы преткнулись на том,что такого никогда не было.Но во первых, это не аргумент,а во вторых, такие случаи в истории были и не раз.Можете убедиться в этом сами,если дочитаете мою ссылку до конца.
Феодосия пишет:

цитата:

Потом я нашла просто чеканную формулировку, развившую мысль до логического завершения, у Димитрия Н.Б.....Пользуйтесь, Жорж.

А можете эту чеканную формулировку процитировать еще раз,здесь?Из моей личной дискуссии с Дмитрием Н.Б.,я понял лишь одну его основную формулировку = что "без епископа нет Церкви".Но да же на вашем никонианском богословском сайте пишут,что эту цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно =

цитата:

Прежде всего, необходимо уточнить, что наши иерархи постоянно меняют смысл слов св. Игнатия Богоносца, которые относятся к епископам, а именно настаивают на том, что святой сказал о епископах: «… без епископа нет церкви». Однако слова Святого означают нечто иное. Святой говорит: «Все почитайте диаконов как Иисуса Христа, и епископа, который есть образ Отца, и пресвитеров как собор Божий и как собрание апостолов. Без них нет Церкви». Церкви нет и без диаконов, и без пресвитеров, а не только без епископов. Кроме того, святой Игнатий учил: «Любой, кто говорит что-то иначе, чем было заповедано в Предании, даже если он достоин доверия, даже если он постник, даже если он живет целомудренно, творит чудеса, пророчествует, да будет для тебя как волк в овечьей шкуре, ибо он является поборником душевной погибели… И если таковой раздает свое имущество бедным и горы переставляет, и если тело свое предает на мучение, да будет тебе противен, если он принижает закон и пророков, [слова] которых Христос восполнил пребыванием Своим на земле. Смотри на такого, как на антихриста…» . И епископы ─ не исключение, это относится и к ним тоже. Православная Церковь является христоцентричной, а не епископоцентричной.

 Отправлено: 06.04.20 11:07. Заголовок: Феодосия пазл сложил..

Феодосия

цитата:

пазл сложился!

Наконец то смогла убедить себя что, те, кто проклял своих предков (отцов, дедов, прадедов и.т.д.) и есть истинная церковь....я рад за тебя....

 Отправлено: 06.04.20 11:21. Заголовок: Georgiy пишет: Може..

Georgiy пишет:

цитата:

Можете убедиться в этом сами,если дочитаете мою ссылку до конца.

Ссылку на ресурс Рдц? Да не смешите!

Димитрий Н.Б. пишет:

"...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к уже имеющейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс".

 Отправлено: 06.04.20 12:30. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..

Феодосия пишет:

цитата:

Кстати, первым эту мою мысль подтвердил Саныч в теме "Выше ли бык Юпитера".

Ну, и то, что поп - руки епископа

 Отправлено: 06.04.20 13:34. Заголовок: Феодосия пишет: Ссы..

Феодосия пишет:

цитата:

Ссылку на ресурс Рдц? Да не смешите!

Правильно,зачем читать,ведь так куда спокойнее???
Georgiy пишет:

цитата:

"обмани ближнего своего и самого себя".... А так,все довольны и счастливы

 Отправлено: 06.04.20 13:44. Заголовок: Саныч пишет: и то, ..

Саныч пишет:

цитата:

и то, что поп - руки епископа

Да, но надо уточнить, что только своего епископа, в подчинении у которого он находится.

 Отправлено: 06.04.20 14:16. Заголовок: Феодосия пишет: Да,..

Феодосия пишет:

цитата:

Да, но надо уточнить, что только своего епископа, в подчинении у которого он находится

Ну, это разумеется

 Отправлено: 06.04.20 15:14. Заголовок: Только вот беглопопо..

Только вот беглопоповцы этого до сих пор почему-то не понимают! Они думают, что сбежавший к ним от своего епископа поп, благодать с собой в "волшебном горшочке" прихватил
И речь ведь не только о рядовых попах

 Отправлено: 06.04.20 15:36. Заголовок: Феодосия В период го..

Феодосия В период господства ереси не всё1 бывает по правилам.......ты конечно это знаешь, но скромно умалчиваешь....

 Отправлено: 06.04.20 15:40. Заголовок: Какой ереси? Монофел..

Какой ереси? Монофелитской, монофизитской...какой? Ознакомься, однако, со списком из 100 основных ересей!
Могу даже помочь
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/

 Отправлено: 06.04.20 15:42. Заголовок: Феодосия а на Руси с..

Феодосия а на Руси с верой своих отцов боролись жестко.....ты конечно всё это знаешь, мне как то неудобно тебе об этом напоминать......НУ сложился у тебя пазл, Что те, кто проклял своих предков и есть истинная церковь....ну сложился и сложился убедила себя , значит убедила.....

 Отправлено: 07.04.20 13:57. Заголовок: Georgiy пишет: да ж..

Georgiy пишет:

цитата:

да же САП возмущался!

Разве Саныч "возмущался" по поводу самозванства "адамантов Калининых-Ермиловых" и происхождения РДЦ?

 Отправлено: 07.04.20 14:53. Заголовок: мвм пишет: Разве Са..

мвм пишет:

цитата:

Разве Саныч "возмущался" по поводу самозванства "адамантов Калининых-Ермиловых" и происхождения РДЦ?

Вроде, он первый выложил брошюру АЮРа об РДЦ в сеть

 Отправлено: 07.04.20 15:07. Заголовок: Это ты про себя в тр..

Это ты про себя что ли в третьем лице?

 Отправлено: 07.04.20 15:31. Заголовок: :sm38:..

 Отправлено: 08.04.20 03:21. Заголовок: Феодосия пишет: Как..

Феодосия пишет:

цитата:

Какой ереси? Монофелитской, монофизитской...какой?

Новообрядческой

 Отправлено: 08.04.20 06:02. Заголовок: :sm12:..

 Отправлено: 24.04.20 17:26. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

В период господства ереси не всё1 бывает по правилам

А что это такое, что "не всё бывает по правилам" можете уточнить?

 Отправлено: 25.04.20 20:33. Заголовок: Georgiy пишет: Из м..

Georgiy пишет:

цитата:

Из моей личной дискуссии с Дмитрием Н.Б.,я понял лишь одну его основную формулировку = что "без епископа нет Церкви".Но да же на вашем никонианском богословском сайте пишут,что эту цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно =

Благодарю за ссылку, статья очень познавательная. Но я не вижу в ней никаких тезисов, которые бы опровергали мои доводы и подтверждали бы Ваши. "...Цитату св.Игнатия Богоносца толкуют неправильно". Поясните, в чём конкретно Вы видите неправильность моих трактовок св.Игнатия? Ваше высказывание о моей якобы "основной формулировке" - Вы не передёргиваете ли? В чём конкретно я расхожусь с автором статьи? Может, я забыл чего?
Это во-первых. А во-вторых, если на то пошло, данная статья и в Вашу (беглопоповскую) копилку ничего не добавляет, а скорее в пользу безпоповства.

 Отправлено: 25.04.20 21:36. Заголовок: Georgiy пишет: Из м..

Georgiy пишет:

цитата:

Из моей личной дискуссии с Дмитрием Н.Б.,я понял лишь одну его основную формулировку = что "без епископа нет Церкви".

Знаете, я затрудняюсь сейчас перечитать всю старую писанину. Не знаю, может я где-то и неудачно выразился, а Вы подловили. Но всё-таки мне кажется, Вы слишком вольно трактуете мою мысль. Не "без епископа нет Церкви", а "без трехчинной иерархии нет Церкви" - вот какая моя позиция. А трехчинная иерархия, разумеется, включает епископа в качестве главного (первого) звена.

 Отправлено: 25.04.20 23:05. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

"без епископа нет Церкви", а "без трехчинной иерархии нет Церкви"

Какие-то новые тезисы в экклезиологии.