Отправлено: 27.04.19 18:37. Заголовок: Лестовка. Ступени от Земли на Небо

Из предыдущей моей темы про сложение рук при земных поклонах.
Фото.
Никто ничего не соответствующего современным лестовкам не замечает так, с ходу?

Или у меня со зрением плохо?
Или я считать не умею?

 Отправлено: 28.04.19 10:36. Заголовок: Так. Нет ответа. Ник..

Так. Нет ответа. Никто глубоко историей своих согласов и древлего православия вообще не интересуется.
Тогда так.
Сколько ступеней-бобышек на ваших лестовках от Земли до первой большой бобышки? 12, 13 или 11?

 Отправлено: 02.05.19 16:26. Заголовок: Никто лестовки в рук..

Никто лестовки в руках не держал?

 Отправлено: 03.05.19 15:53. Заголовок: 103 ступеньки, не сч..

103 ступеньки, не считая по 3 у лапостков, малых 12/38/33/17 между ними три больших, у часовенных в употреблении "Богородичная" (латинский розарий). Если где то бабули что-то намудрили, то это не влияет на общую тенденцию.

 Отправлено: 03.05.19 16:01. Заголовок: https://txt.drevle.c..

 Отправлено: 04.05.19 06:19. Заголовок: Саныч пишет: Если г..

Саныч пишет:

цитата:

Если где то бабули что-то намудрили

Вряд ли "бабули". Скорее местные отличия, отличия в разных согласиях.
Думаю, что не в "перемудривших" бабулях дело потому, что общее количество ступеней остаётся всё равно в православной лестовке любого вида неизменным - 100 малых. 3 больших.
К примеру. Вот шли, помню, и на этом форуме давно разговоры: почему "молимся 38 ступеней в честь 38 недель, что Богородица Спаса в утробе носила". Передал своими словами, но это отсюда:

Третья строчка снизу: "38 бабОчек. 38 недель пресвятая Богородица во чреве Христа носила".
Как говорит молодёжь, как тебе такое, Илон Маск?

 Отправлено: 04.05.19 06:38. Заголовок: Так вот продолжу. По..

Так вот продолжу.
Поскольку между БлаговЕщеньем и Рожеством по церковному календарю 40 недель, и вообще, видимо, объяснение количества бабОчков на самом деле несколько другое, чем зафиксированное в подобных приведённому выше "Сказанию о лестовке", продолжаю свои изыскания. Во всяком случае, другое объяснение 38 (а есть 39, есть 40) лапостков - в честь непраздности Богородицы Исусом.
Опираясь на фактический доступный любому, прям-таки лежащий под носом (в руце зажатый, можно сказать) материал.
По приведённому выше "Сказанию о лестовке".
Четвёртая строчка снизу: "Затем 12 бабОчек, 12 апостолов с Господом по земле ходили".
Так вот. В следующем сообщении в этой теме я дам фотографию лестовки, где "12 апостолов с Господом по Земли ходили" отражено в количестве 13-ти бабочков (12 апостолов+Исус), а не 12-ти.
Пока по заглавной для этой темы фотографии вопрос. В первом сообщении. Посчитаем вместе, но, хоть убей, там не 12 или 13 бабочеков в честь Исусовых апостолов. А 11; видите (первый самый растрёпанный - больше остальных вытянут. Вместе с ним - одиннадцать)?
"Автор" этой лестовки привёл количество малых ступеней в честь тех недель, что Богородица Христа во чреве носила, к количеству 40. Вместо обычных привычных нам 38-ми. Для этого "автор" отнял один бабочек от первых 12-ти. И отнял один от тех малых бабочков в честь 33-х лет земной жизни Исуса. Но если считать с большими бабочками - то всё соответствует символизму Евангельских событий. Как мы сейчас говорим: 38 малых+2 больших по краям=40. Это те самые 40 недель. А авторы, изменявшие количество малых ступеней, всё равно сохраняли требуемое количество, считая соседние большие.
То есть пока итог.
Либо количество бабОчков вообще не то означает, что зафиксировано в Сказании века так, понимаю, от 18.
Примечание (но "38 недель, богородица во чреве Христа носила" - куда тогда деть? Ещё глобальнее вопрос к пониманию нашими предками символизма Евангельских событий).
Либо в разных согласиях было разное понимание символизма лестовки.
Но, повторю. Это не "самодеятельность" бабушек иль девок, которые плели лестовки. Ибо количество и порядок ступеней в целом оставались в соответствии с требуемым символизмом. По порядку: апостолы со Христом; сколько Богородица Христа носила; сколько он земной жизнью прожил; 17 пророчеств о Нём.

 Отправлено: 04.05.19 15:34. Заголовок: Вот обещанное фото л..

Вот обещанное фото лестовки, где 13 малых ступеней в честь "12 апостолов со Христом по земле ходили". Это где сейчас всегда - 12. На старых бывало и 11, и 13. Так что мало мы ещё знаем. мало.
Повторю: по-моему, "ошибки бабок-плетушек", изготовительниц лестовок, здесь не при чём. Тут явно знающие церковные каноны и события люди такие отклонения допускали.

Вот на этой лестовке и время сколько "Богородица Христа в утробе носила", обозначено 39-ю бабОчками.
Что уже более соответствует календарно времени (39 недель) от БлаговЕщенья до Рожества.

 Отправлено: 04.05.19 20:32. Заголовок: когда-то тоже исслед..

когда-то тоже исследовала этот вопрос,потому что у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читать по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... (скорее всего,это католическое влияние)
получается, что в лестовке не хватает 3 малых ступеней...но они находятся, если не выкидывать 2 недели от положенных 40 недель,уменьшая срок ношения во чреве,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ...
получается 12-40-33-18

 Отправлено: 04.05.19 20:41. Заголовок: Нина пишет: у святи..

Нина пишет:

цитата:

у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читаь по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ... (скорее всего,это католическое влияние)

Поясните как 100 если в лестовке всего бабОчков 103 (с 3-я большими)? и что Вы имете ввиду когда говорите о католическом влияние?

 Отправлено: 04.05.19 20:48. Заголовок: Mikhail пишет: в ле..

Mikhail пишет:

цитата:

в лестовке всего бабОчков 103 (с 3-я большими)?

считать надо без больших, именно малых должно быть 103, а 100 оставили видно из-за того, что католики молились по 100

 Отправлено: 04.05.19 21:42. Заголовок: Нина пишет: считать..

Нина пишет:

цитата:

считать надо без больших, именно малых должно быть 103

Я правильно понимаю, что всего в лестовки должно быть 106 (103 малых + 3 больших)?

 Отправлено: 04.05.19 21:57. Заголовок: да, правильно..

да, правильно

 Отправлено: 04.05.19 22:38. Заголовок: Нина пишет: в лесто..

Нина пишет:

цитата:

в лестовке не хватает 3 малых ступеней...но они находятся, если не выкидывать 2 недели от положенных 40 недель,уменьшая срок ношения во чреве,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ... получается 12-40-33-18

Т.е. 12 малых - 1 большой - 40 малых - 1 большой - 33 малых - 1 большой - 18 малых. Так?

 Отправлено: 04.05.19 23:34. Заголовок: да так, но это мое м..

да так, но это мое мнение, я его никому не навязываю

 Отправлено: 04.05.19 23:56. Заголовок: Странно, вы же из РП..

Странно, вы же из РПСЦ, а там принята традиционная форма.

На самом деле основное назначение это счет молитв, собственно потому они так и называются "четки" (В Домострое и у Аввакума), лестовка более позднее название, видимо в противовес греческим четкам которыми стали пользоваться никониянские клирики.
Если тянешь четки за келейное правило, епитимью, или из-за отсутствия богослужебных книг за службу, то там все просто, единственное помогают работающие передвижки, позволяют не сбиваться со счета.
Но есть и другое применение, когда отсчитываешь молитвы за ектенью или поклоны на Ефрема Сирина. 12, 40, 30, 50, 17 ГП удобно пользоваться разными отделами четок.

 Отправлено: 05.05.19 00:10. Заголовок: Саныч пишет: принят..

Саныч пишет:

цитата:

принята традиционная форма

Традиционная это какая?

 Отправлено: 05.05.19 00:14. Заголовок: Саныч пишет: 12, 40..

Саныч пишет:

цитата:

12, 40, 30, 50, 17 ГП

Не подскажите в каких случаях это используется? 40 - большая Ектения, 12 - малая Ектения (кажется так), а вот 30, 50 и 17 ГП (что такое ГП?)? и для удобства контроля как отсчитывается 30.

 Отправлено: 05.05.19 00:18. Заголовок: ГП - Господи помилуй..

ГП - Господи помилуй.
От 33 отступаешь 3 вот тебе и 30, это не сложно.

 Отправлено: 05.05.19 00:33. Заголовок: Саныч пишет: От 33 ..

Саныч пишет:

цитата:

От 33 отступаешь 3 вот тебе и 30, это не сложно.

Я правильно понимаю, что это , а также 17, 40, и 50 - это для лестовки 103 (где:12 малых (м) + 1 большой (б) +38(м)+1(б)+33(м)+1(б)+17(м)).

 Отправлено: 05.05.19 00:45. Заголовок: Да...

Да. Ну и соответственно:
12 - первые 12;
30 - 33 без трёх.
40 - 38-мь с соседними большими
50 - пол лестовки без больших
17 - последние 17

 Отправлено: 05.05.19 06:22. Заголовок: Нина пишет: у святи..

Нина пишет:

цитата:

у святит.Василия Великого говорится о том,что инок должен читать по 103 Исусовых молитвы, а по лестовке выходит 100 ...

Нина пишет:

цитата:

получается, что в лестовке не хватает 3 малых ступеней

Вот в лестовке из моего сообщения от 04 мая 2019 в 16:34 - в той лестовке с синими лапостками, в ней: сначала 13 малых, потом 39 малых, потом 33 малых, потом 17 малых. Больших 3, как положено. Итого малых 13+39+33+17 = 102. Во как.

 Отправлено: 05.05.19 06:28. Заголовок: Mikhail пишет: 1 б..

Mikhail пишет:

цитата:

1 большой - 40 малых -

Нет, в "традиционной" нынешней лестовке 38 малых.
В тех, что старее, было и 38, и 39. Это то, что я сам видел и сосчитывалл.
Кто-то ранее на этом форуме сообщал, что видел, где 40 малых. Но его заругали - это, мол, вообще неправильно.
Чтобы получалось число 40, молитвы ныне считают так: "захватывая" соседние с 38-ю малыми 2 больших бабочка.

 Отправлено: 05.05.19 06:46. Заголовок: Нина пишет: ,и прор..

Нина пишет:

цитата:

,и пророчеств о Христе было не 17,это 18 пророков в пророчествах ВЗ

так, вроде, наоборот: это было 16 пророчествовавших о Христе, 16 ветхих пророков. если верить современным историкам христианства.
А пророчеств (книг, в которых пророчества) - именно 17. Считается, что один из ветхих пророков в 2-х книгах пророчествовал о Христе.
Давай "сверим часы", как говорится.
Ты (давай на "ты"?) где сведения нашла?
Я - только в какой-то переводной протестантской работе. В электронном виде в интернете случайно.
Сейчас не найду, но пытаюсь.
Но, по-любому, на всех доступных для изучения нам лестовках перед "небом" 17 малых ступеней. Тут отклонения не допускаются.
Я не видел, по крайней мере.

 Отправлено: 05.05.19 06:50. Заголовок: Ну, конечно пророчес..

Ну, конечно пророчеств о Христе в ВЗ в порядки больше, речь идёт о 17 пророческих книг ВЗ

 Отправлено: 05.05.19 06:51. Заголовок: Саныч пишет: единст..

Саныч пишет:

цитата:

единственное помогают работающие передвижки, позволяют не сбиваться со счета.

А вот передвижек-то почти никто и не делает ныне(
вообще ни у кого не видел вживую на молитве лестовку с передвижками. бывают, у тебя, знаю, есть.
а так - ну "упростили" её, лестовку.

 Отправлено: 05.05.19 06:55. Заголовок: Саныч пишет: Ну и с..

Саныч пишет:

цитата:

Ну и соответственно:

О, Саныч, а может, в тех лестовках, с которыми погребали, как раз допускалось другое количество малых ступеней?
Та, из заглавного сообщения (её фотографию я нашёл на просторах интернета совсем по другому поводу. не к вопросу о количестве бабочек), - так вот, может, та коричневая лестовка - из погребальных?
Хотя, вроде, истрёпаны от молитв лапостки.
Да. что-то не сходится.

 Отправлено: 05.05.19 06:57. Заголовок: В Номакононе говорит..

В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов:

Завещание Великаго Василия.
Правило 87.
Аще презвитер, или инок, не чтет часа перваго, 3, 6, 9, несть ясти достоин. и аще не правит всего правила своего, яко мертва вменяет сего Бог, и да запретится, яко же подобает.
Аще некнижныи есть инок, да творит на всякии час, поклонов пятьдесят, глаголя, Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Аще ли не может творити поклонов, да глаголет пятьсот молитв, на час, глаголя со вниманием. Господи Исусе Христе Сыне Божии, Богородица ради помилуй мя грешнаго.
Паки тогожде святаго другое завещание.
Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. тогожде святаго.

Число же ступенек между тремя большими разместили для удобства отчета, предав им символический смысл. Сами собой напрашиваются 12 и 33, остальное добавляются числом больших бобочков.

 Отправлено: 05.05.19 07:13. Заголовок: В основном сейчас си..

В основном сейчас символические передвижки (7 бусенок пришитых наглухо к боковине лапостка), если 7 бусенок не пришить наглухо, а просто нанизать на нитку, с тем чтобы их можно было двигать вверх вниз, очень облегчает жизнь когда много лестовок тянешь. А то наши бабушки спички перекладывают, чтоб не сбиваться.

 Отправлено: 05.05.19 13:09. Заголовок: Саныч пишет: Число ..

Саныч пишет:

цитата:

Число же ступенек между тремя большими разместили для удобства отчета, предав им символический смысл

Ну и в "символический смысл" разные согласия и в разное время разное вкладывали.
Выше размещал изображение со сказанием о лестовке, по-моему, от федосеевцев или ещё каких безпоповцев, и, видимо. из середины-конца 19 века. Там было упомянуто "38 недель, которые Богородица Христа во чреве носила". И в честь этих 38 недель на лестовке было 38 малых ступеней - бабОчек. Собственно, такая лестовка в настоящее время "завоевала права гражданства" у большинства производителей лестовок.
А вот тут я поодам сейчас жару.
В начале 20 века при николаевской "свободе" к чему московские старообрядцы в этом вопросе, про количество малых ступеней в честь непраздности Богородицы Христом, пришли?
А вот к чему

Читаем левый столбец. 3-я строчка снизу.
"39 бАбочков. 39 недель и 2 дни Пресвятая Богородица во чреве Христа носила".
Уже 39 число появилось вместо 38.
Ох, не всё мы знаем.
"Символизмом" и "удобством счёта" не объяснишь.

 Отправлено: 05.05.19 13:39. Заголовок: alexa пишет: Ты (да..

alexa пишет:

цитата:

Ты (давай на "ты"?) где сведения нашла? Я - только в какой-то переводной протестантской работе. В электронном виде в интернете случайно.

alexa,да зачем у кого-то искать, сколько было ВЗ пророков-я просто в Библии их посчитала))
18 пророков: Исаия, Иеремия, Варух, Иезекииль, Даниил, Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Аввакум, Софоний, Аггей, Захария, Малахия, Ездра

и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38

 Отправлено: 05.05.19 13:51. Заголовок: Саныч пишет: верви..

Саныч пишет:

цитата:

вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву

ясно сказано - 103 узла, это 103 Исусовых молитвы, кто имел право их
уменьшать до 100???
Саныч пишет:

цитата:

Странно, вы же из РПСЦ, а там принята традиционная форма.

традиции нужно сначала правильно определить,чтобы их потом соблюдать, а то 3 ступеньки из лестовки выкинули, и традицию недомолиться получили в итоге, это, как лестницу сломать - ведь без последних 3 ступенек вполне не долезешь, куда хотел- ступени-то от земли на Небо были

 Отправлено: 05.05.19 14:22. Заголовок: Нина пишет: я прост..

Нина пишет:

цитата:

я просто в Библии их посчитала)) 18 пророков

Да нет же.
"17 пророчеств" (встречал вариант и "17 пророчествовавших") о Христе.
16 пророков было. пророчествовавших о Христе.
Один из них написал не 1, а 2 книги с такими пророчествами.
Не могу найти хоть какой-то источник в электронном виде.
Два года назад поисковик "Гугл" легко находил информацию по запросу "17 пророков о Христе".
Хотя говорил: пророков 16, пророчествовавших о Христе. Книг 17.
На сегодня бусурмане, видимо, постарались - почистили русский йинтернет от подобной инфы.
Ну не могу найти.
верь на слово, что ль, мне.

 Отправлено: 05.05.19 14:28. Заголовок: Нина пишет: 18 прор..

Нина пишет:

цитата:

18 пророков: Исаия, Иеремия, Варух,

О, а такой довод в пользу того, что было именно 16 пророков ветхозаветных, пророчествовавших о Христе.
Любой иконостас посмотри старого храма древлеправославных.
Лучше к безпоповцам зайди. У них менее политкорректно. Такой иконостас точно есть.
Там верхний ряд икон над бывш. царскими вратами, над символически закрытыми вратами алтаря. Короче, главный иконостас. Сверху по центру Господь Саваоф в славе на (пре)столе с подросшим младенцем-Исусом на коленях. А по бокам - слева восемь пророков с пророчествами о Христе в руках в письменном виде. И справа восемь.

Итого шестнадцать.
16 всё-таки.

 Отправлено: 05.05.19 14:36. Заголовок: Нина пишет: 40 неде..

Нина пишет:

цитата:

40 недель, а не 38

ну это....
короче, по старопоморцам 19 века: "38 недель Богородица Христа во чреве носила".
по белокриницким 20 века: "39 недель и два дни Богородица во чреве Христа носила".

 Отправлено: 05.05.19 14:40. Заголовок: alexa пишет: Любой ..

alexa пишет:

цитата:

Любой иконостас посмотри старого храма древлеправославных.

причем здесь икона, где их 16, мы все-таки должны ориентироваться по Библии, где их явно 18 имен,судя по пророческим книгам

 Отправлено: 05.05.19 15:00. Заголовок: Нина пишет: причем ..

Нина пишет:

цитата:

причем здесь икона, где их 16

причём здесь старообрядцеское "17 пророчеств о Христе"?) Фраза из любого толкования - сказания о лестовке. Века с начала 19 как минимум. Семнадцать (17). не 18. Где там фраза про "В Ветхом завете нам известно 18 пророков"?
"Мы" по чьему мнению "должны" в вопросе о том, сколько пророческих книг о Христе считали христиане пару веков назад - почему здесь мы должны ориентироваться на "18 пророков из Библии", которых ты, как я понял, из Википедии первой четверти 21 века вычитала)

 Отправлено: 05.05.19 15:26. Заголовок: alexa пишет: "1..

alexa пишет:

цитата:

"17 пророчеств о Христе"

вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было

alexa пишет:

цитата:

"18 пророков из Библии", которых ты, как я понял, из Википедии первой четверти 21 века вычитала)

я не Википедию читала,а Библию читала, сейчас открыла и вам их оттуда переписала..

вообще, 103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал, об остальном дискутировать не вижу смысла, свое мнение не навязываю никому))

 Отправлено: 05.05.19 15:41. Заголовок: Нина В Номакононе г..

Нина В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов:

Завещание Великаго Василия.
Правило 87.
Аще презвитер, или инок, не чтет часа перваго, 3, 6, 9, несть ясти достоин. и аще не правит всего правила своего, яко мертва вменяет сего Бог, и да запретится, яко же подобает.
Аще некнижныи есть инок, да творит на всякии час, поклонов пятьдесят, глаголя, Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго. Аще ли не может творити поклонов, да глаголет пятьсот молитв, на час, глаголя со вниманием. Господи Исусе Христе Сыне Божии, Богородица ради помилуй мя грешнаго.
Паки тогожде святаго другое завещание.
Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот. тогожде святаго.

Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17.

 Отправлено: 05.05.19 15:48. Заголовок: Саныч пишет: Т.е. к..

Саныч пишет:

цитата:

Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось

это ваше мнение, святой отец писал о 103 узлах и чтении вервицы

 Отправлено: 05.05.19 15:57. Заголовок: 1. Иса́ии 2. И..

1. Иса́ии
2. Иереми́и
3. Варуха
4. Иезекии́ля
5. Дании́ла
6. Оси́и
7. Иoи́ля
8.Амо́са
9. А́вдия
10. Ио́ны
11. Михе́я
12. Нау́ма
13. Авваку́ма
14. Софо́нии
15. Агге́я
16. Заха́рии
17. Мала́хии

 Отправлено: 05.05.19 16:01. Заголовок: Так сказано о вервиц..

Так сказано о вервице: Да творит безкнижныи инок, за полунощницу, вервиц десять. за утреню, вервиц десять. за часы, вервиц десять. за девятыи час, и вечерню, десять. за павечерню десять. вервица же да имать узлы, сто и три. на всяком же узле да чтет преднаписаную молитву. канон же им есть, сущим убо малаго образа, поклонов триста. схимником же, поклонов, шесть сот.

Вервице сто и три узла, а поклонов 300, 600

 Отправлено: 05.05.19 17:20. Заголовок: Нина пишет: вы ВЗ в..

Нина пишет:

цитата:

вы ВЗ вообще читали? видно,что не читали, там пророчеств уж явно не 17 было

То есть, это Вы сами посчитали?
Нина пишет:

цитата:

и беременность нормальная акушерами считается 40 недель, а не 38

а это уже из учебника по акушерству вычитали?

 Отправлено: 05.05.19 17:30. Заголовок: Саныч пишет: Узлов ..

Саныч пишет:

цитата:

Узлов 100 и 3, а указы о сотнях молитв, а не 309 к примеру, или 515. Т.е. когда просто тянули лестовку за службу, то три изымалось, они использовались для удобства счета на службе, 12/30/40/15/17.

Саныч я правильно понимаю, что ваши когда молятся епитимью за кажду лестовку кладут 100 поклонов, т.е. 3 -и больших бобОчка пропускают?

 Отправлено: 05.05.19 18:01. Заголовок: Наши не парятся и чи..

Наши не парятся и читают все наряду после окончания лестовки Славу и Аллилую, Гп, Славу как между славами в Псалтыре, но если следовать Уставу то выходит, что из 103 три лишних: https://iphs.livejournal.com/57770.html

 Отправлено: 05.05.19 18:13. Заголовок: Саныч пишет: ... чи..

Саныч пишет:

цитата:

... читают все наряду ...

Благодарю.

 Отправлено: 05.05.19 18:56. Заголовок: Саныч а где пророк..

Саныч
а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается

 Отправлено: 05.05.19 19:01. Заголовок: Саныч я извиняюсь пе..

Саныч я извиняюсь перенёс ваше сообщение со Старки на этот форум. Пытался Вам задать там, но там у меня какие премодерации, пароли и т.п. В общем мне здесь удобней.
Вы писали:"Смысл в складывании в том и состоит, что он универсален для поклонов в пол и в табурет. Одна сторона чистая, две поверхности поганы, но в разной мере, скажем если коснулся рукой пола или кошки, нужно идти руки мыть."
Не объясните как это "одна сторона чистая, две поверхности поганы". В смысле сколько сторон? Я понимаю, что две. Но возникает вопрос на одной стороне (т.е. на чистой) есть две поверхности?
И что значит "поганы в разной мере"? Т.е. это относится к одной из поверхностей (как я догодываюсь нижней, которой подрушник кладётся на пол, и к одной из поверхностей которая не кладётся на пол)? Т.Е. я хочу спросить, что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая?

 Отправлено: 05.05.19 19:11. Заголовок: Mikhail пишет: То е..

Mikhail пишет:

цитата:

То есть, это Вы сами посчитали?

непонятна ваша ирония, существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17..
Mikhail пишет:

цитата:

а это уже из учебника по акушерству вычитали?

это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать

 Отправлено: 05.05.19 19:27. Заголовок: Нина пишет: непонят..

Нина пишет:

цитата:

непонятна Ваша ирония,

Я просто спросил,а Вы так и не ответили.
Нина пишет:

цитата:

существуют многочисленные толкования Библии святыми отцами, и как минимум, можно прочесть с толкованиями свыше 40 только самых известных пророчеств о Христе,но уж никак не 17..

Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали?
Нина пишет:

цитата:

это всем известная информация, и в учебнике она,безусловно есть, и в интернете тоже, можете вычитать

Я знаю где она есть, я спросил где Вы прочитали?

 Отправлено: 05.05.19 19:33. Заголовок: Mikhail пишет: Вы х..

Mikhail пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что это святые отцы посчитали?

я хочу сказать,что читала Библию и толкования на нее, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше, а не то, что святые отцы их сосчитали или я считала, просто при чтении ВЗ это любому бросится в глаза

 Отправлено: 05.05.19 19:36. Заголовок: Нина пишет: я хочу ..

Нина пишет:

цитата:

я хочу сказать,что читала толкования, и там было не 17 пророчеств, а в несколько раз больше,

Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то.

 Отправлено: 05.05.19 19:55. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так бы и написали, что это Вы посчитали. Делов то.

я не поняла о чем Вы вообще спрашивали

 Отправлено: 06.05.19 07:08. Заголовок: Нина пишет: а Библи..

Нина пишет:

цитата:

а Библию читала, сейчас открыла и Вам их оттуда переписала..

Это замечательно. Синодальная Библия - ок. (И давай, как принято у христиан, на "Ты"?))
А сведения от кафоликов-федосеевых из 19 века и от твоих соединосогласцев - рогожцев из 1911 года - сведения о том, что тогда все согласы древлеправославных насчитывали именно 17 пророчеств у ветхих пророков о Христе - те сведения, конечно, побоку.
Что самое интересное, повторюсь: и у протестантов я вычитал из интернета 2 года назад про 17 пророческих ветхозаветных книг от тех 16 пророков о приходе Спаса нашего Исуса Христа.
Подтвердить интернет-ссылкой пока не могу. Сейчас трудней найти.
Интернет (русский сектор точно), похоже, "чистят" от неправильной инфы.

 Отправлено: 06.05.19 07:09. Заголовок: Саныч пишет: 1. Иса..

Саныч пишет:

цитата:

1. Иса́ии ... 17. Мала́хии

Вот таки да.

 Отправлено: 06.05.19 07:26. Заголовок: Нина пишет: 103 сту..

Нина пишет:

цитата:

103 ступеньки надо делать в лестовке, как святит.Василий Великий сказал,

Повторюсь ещё раз для женского пола.
Как в том фильме: "Поскольку милиционеры могут быть приравнены к детям - вам, товарищи, вход в провал по 5 копеек"... Или вроде того.
Вопрос не о том, что полагал Василий. Пусть и Великий.
Вопрос о лестовке древлеправославных русских христиан. Единственных оставшихся урби эт орби.
Им было виднее, как лестовку делать, как поклоны ложить с молитвой по ней.
И вот на основе оставшихся очень неполных материальных свидетельств древлего русского благочестия я пытаюсь сам, и предлагаю интересующимся подумать: а какие же древние каноны знали наши редки, из тех, что нами утрачены.
Резюме ещё раз по теме лестовки.
В 19 веке точно, может, и раньше русские православные богословы все как один насчитывали 17 пророчеств о Христе.
С числом годов земной жизни Исуса тоже вопрос был ясен - 33 года.
Апостолов со Христом - понятно, 12+1.
С числом недель, которые Богородица Христа носила - были у разных согласов расхождения. Обобщённо расхождения сводились к вот ему: поповцы чётко отсчитывли срок между Благовещеньем и Рожеством в 39 недель и 2 дни. То есть в 275 дней. То есть по-современному пониманию счёта дней в неделе.
Счёт у федосеевых был другой: 38 недель. Возможно, они считали по-другому, ведь "неделя", как известно, не равно понятию "седмица", вообще-то. Не равно нынешним семи дням, строго говоря.
Что там у нас в промежуток между 07 апреля и 07 января ц.ст. по воскресным дням? Может, какие воскресенья староверы тогда не считали за "неделю"?

Вот это гораздо интереснее мне как русскому древлеправославному, чем "18 пророков Ветхого завета" из синодальной "Библии", причём, похоже, от рпц-шного издательства.

 Отправлено: 06.05.19 07:27. Заголовок: Саныч пишет: о вер..

Саныч пишет:

цитата:

о вервице из ста и трех узлов:

То есть большие считая. Что логично. Так и сегодня считают: 40 "Господи, помилуй" отмаливают 38-ю малыми бабОчками, и 2-мя соседними большими.

 Отправлено: 06.05.19 07:29. Заголовок: Mikhail пишет: уже..

Mikhail пишет:

цитата:

уже из учебника по акушерству

Похоже, нынешние мужчины, здесь присутствующие, более сведущи в ентих вопросах здесь присутствующих женщин)

 Отправлено: 06.05.19 07:34. Заголовок: Нина пишет: а где п..

Нина пишет:

цитата:

а где пророк Ездра - его книга тоже пророческой о Христе считается

Ну, откройте хоть перечень Острожской Библии, в перечне пророческих книг, они там рядком, его нет, его книги в историческом отделе. Вот, не разбираясь в тонкостях и установили 17-ть, а то нужно и Моисея, патриархов, Давыда и многих других в перечень вносить, все они пророчествовали о Христе, узлов на вервице не хватит

 Отправлено: 06.05.19 07:44. Заголовок: Mikhail когда подруч..

Mikhail когда подручник складывается у него образуется три стороны, тот что внутри для пола (раньше в храмах/моленных было очень грязно (грязь от немощеных дорог, навоз от лошадей и другой скотины, которую приносили на сапогах, в конце концов, есть запреты в храмах на пол не харкать и не сморкаться, значит и эти нечистоты были, свечной воск, пролитое масло и пр.), сложенная сторона лицевая для рук, вторая для колен и для полагания на скамью. Понятно, что то на чем сидишь, или обрызганные до колен сапоги уличной грязью, не самое чистое место. Потому так и разделили, сейчас когда молятся в чистых домах, это не актуально, остался как рудимент прошлого.

 Отправлено: 06.05.19 07:47. Заголовок: Mikhail пишет: что ..

Mikhail пишет:

цитата:

что часть стороны на которую опираются коленями когда подрушник на полу и которая как я понимаю кладется при земном в лавку при сгибании тоже поганая?

Даже внутри признающих одно крещение Поморцев есть в этом обрядовом вопросе отличия.
Для начала об общем для поморцев-безпоповцев. Возможно, у других христьян не так, но НИКТО из знакомых мне безпоповцев при земных поклонах не опирается "коленями о подрушник". Как говорят их наставники: подрушник - не подколенник.
Теперь про ту сторону подрушника, что лОжится на пол.
Новобрачные поморцы (московские - точно), похоже, в вопросе сложения подрушников ревнивее, чем их собратья по единому крещению - федосеевцы-кафолики.
Новобрачники (что удивительно, ведь, по идее, они должны быть менее суровы и кондовы) не допускают, чтобы лавки (на которую, пардон, садятся жопой) касалась хоть какая часть внешней стороны подрушника. Посему кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку" (или их стопку, при, т.с., хранении).
Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

 Отправлено: 06.05.19 10:37. Заголовок: alexa пишет: Новобр..

alexa пишет:

цитата:

Новобрачники ... кладут подрушник на лавку, как на пол - целиком разложенным. То есть нижней стороной, поганой, на лавку. А уже сверху кладут сложенный подрушник для поклонов "в табуретку".

То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся (к примеру во время службы)?

 Отправлено: 06.05.19 10:46. Заголовок: alexa пишет: Безбра..

alexa пишет:

цитата:

Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

Это при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности.

 Отправлено: 06.05.19 11:01. Заголовок: Mikhail у них, скамь..

Mikhail у них, скамья приравнена полу, потому подручник поганой стороной лежит на скамье, складывают подручники чистой стороной к чистой, поганой к поганой, стопочкой, нижний подручник поганой стороной к скамье. На службе местами сидят.

 Отправлено: 06.05.19 11:08. Заголовок: Саныч пишет: склад..

Саныч пишет:

цитата:

складывают подручники

при складывание подручников поганой стороны касаются?
Саныч пишет:

цитата:

На службе местами сидят.

освобождают место от всех подручников и сидят на лавке или на поганой стороне?

 Отправлено: 06.05.19 11:17. Заголовок: Обычай складывать по..

Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи, потом сами сидят на этих скамьях убрав подручники.

 Отправлено: 06.05.19 11:54. Заголовок: Саныч пишет: Обычай..

Саныч пишет:

цитата:

Обычай складывать подручники наш, другие их не складывают, и кладут поганой стороной на скамьи,

alexa пишет:

цитата:

Безбрачники-федосеевцы же складывают подрушник и кладут его на лавку, и в него лОжат поклоны земные. При этом лавки касается "нижняя", та, что без ручки, часть наружной стороны подрушника.

 Отправлено: 06.05.19 12:30. Заголовок: Ну, может у феодосее..

Ну, может у феодосеевых так.

 Отправлено: 07.05.19 06:58. Заголовок: Mikhail пишет: а Вы..

Mikhail пишет:

цитата:

а Вы так и не ответили.

увы, на себе счас мало кто испытывает теорию

 Отправлено: 07.05.19 07:03. Заголовок: Mikhail пишет: То е..

Mikhail пишет:

цитата:

То есть у них на лавках всегда лежат подрушники (так сказать нижнего ряда) или они на лавки не садятся

садятся во время службы, кто устал. скажем, когда псалтырь читают, некоторые садятся. когда чтят Евангелие - никто не садится, конечно.
И да. На лавках подрушники лежат всегда. Не только у новобрачных, но и у безбрачных поморцев.
Если надо сесть, а подрушник мешает - его и подвинуть можно, и убрать в стопку. Которая сложена, скажем, на лавке в притворе.

 Отправлено: 07.05.19 07:10. Заголовок: Mikhail пишет: при..

Mikhail пишет:

цитата:

при условии что руки касаются "нижней" сложенной к лавке верхней поверхности.

Так подрушники не индивидуального пользования. Сегодня его взял тот, кто "в табуретку" молится, и касается руками его верхней половины (там, где ручка) наружней поверхности.
Потом его убрали в стопку.
А завтра его взял тот, кто молится "в пол", расстилая его целиком на полу. И касается его всего. Поверхностью рук от кистей до локтя.
Потому что (см. мою тему на сем же форуме "Сложение рук при земных поклонах) все по-разному на подрушник опираются. Редко кто касается только верхней половины, там, где ручка. Обычно по факту опираются поверхностью рук от кисти до локтя, особенно кто постарше и погрузнее.

 Отправлено: 07.05.19 07:13. Заголовок: Саныч пишет: скамь..

Саныч пишет:

цитата:

скамья приравнена полу,

Нет, нигде не видел таких, привинченных.
Точно - нет.
Потому что на большие праздники скамьи частично (как у брачных) или полностью (как у безбрачных) безпоповцев, в Москве, по крайней мере, убираются. Чтобы больше народу стоя вместилось.

 Отправлено: 07.05.19 07:27. Заголовок: Саныч пишет: может ..

Саныч пишет:

цитата:

может у феодосеевых так.

Признаю свою ошибку.
Не правильно в общем я объяснил про федосеевых.
Потому неправильно был понят.
Федосеевы складывают подрушник, да, и кладут его на лавку, как я и обрисовал. Тут добавить и поправить нечего.
Но вот это "сложенное" состояние - возможно, только состояние, т.с., "хранения". При молитве в основном, всё же, федосеевы расстилают на лавке подрушник целиком. Хотя не все. И в сложенные, похоже, молятся "в табуретку". Что не деревня, как говорится, то иной толк.
У брачников-поморцев, как я и говорил, по-любому на лавку кладётся сначала расстеленный подрушник. На него - сложенный.
Тут курьёз расскажу.
Традиция класть на лавку сложенный подрушник и в него поклоны земные лОжить - более старый у поморцев средней России.
И когда, скажем, в московские часовни новопоморцев приезжают на общую молитву новопоморцы из Подмосковья, они складывают подрушник, кладут на лавку, готовясь лОжить поклоны "в табуретку". Тут к ним с недовольным лицом подходит кто-то из приближённых к клирошанам - и расправляет подрушник, кладя его на лавку нижней, "поганой" стороной. Потому что на сегодня так "правильно", ну, тренд такой.

 Отправлено: 07.05.19 21:09. Заголовок: Саныч пишет: В Нома..

Саныч пишет:

цитата:

В Номакононе говорится о вервице из ста и трех узлов:

Точно как в этом вот варианте "Сказания о лестовке".
Третья и четвёртая сверху строчки: "Вервица имеет сто и три узлы".
Кстати, здесь лестовку и вервицей называют, и чОтками.
Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов.
38 - сколько недель Богородица Христа носила. 33 - сколько лет Он по земли ходил. 17 - пророчеств об Исусе.

Но это, понятно, современное творение "под старину".

 Отправлено: 10.05.19 18:21. Заголовок: Теперь поисследуем л..

Теперь поисследуем лестовки, которыми пользовались никонияне в начале 19 века (ибо традиции древлеправославия были долго живучи и в среде нововеров). Тот же Сер. Саровский.

 Отправлено: 10.05.19 18:23. Заголовок: "Его" лестов..

"Его" лестовки из 19 века нет.
есть то, что в Дивеево паломникам продают от имени Серафимушки.
вот такие вот лестовки

 Отправлено: 10.05.19 18:26. Заголовок: alexa пишет: в Див..

alexa пишет:

цитата:

в Дивеево

Там "формула" по количеству малых ступеней - привычная нам: 12+38+33+17.
Цвет интересный - ну да ладно.

 Отправлено: 10.05.19 20:54. Заголовок: alexa пишет: Тут вс..

alexa пишет:

цитата:

Тут всё - как привычно большинству. 12 бабОчкек в честь 12 апостолов. 38 - сколько недель Богородица Христа носила

вот все-таки, как же привычны большинству чьи-то домыслы про 38 недель, даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила - это с 25 марта по 25 декабря(по старому стилю), и все это ложь про 38 недель, Рожество Христа было на 40-й неделе..
в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа!

 Отправлено: 10.05.19 21:06. Заголовок: Нина пишет: в тради..

Нина пишет:

цитата:

в традицию уже ввели ложь,причем о Рожестве Господа!

Вы уверены в этом на 100%?

 Отправлено: 10.05.19 21:16. Заголовок: Mikhail пишет: Вы у..

Mikhail пишет:

цитата:

Вы уверены в этом на 100%?

вы считать не умеете? возьмите календарь и посчитайте...кто имел право утверждать ложь, что Богородица носила во чреве 38 недель? ведь получается от Благовещения до Рожества 39 недель и 2 дня, то есть Господь родился на 40-й неделе

 Отправлено: 10.05.19 22:05. Заголовок: Нина пишет: вы счит..

Нина пишет:

цитата:

вы считать не умеете?

Это Вы так на мой вопрос отвечаете?

 Отправлено: 10.05.19 22:54. Заголовок: Mikhail пишет: Это ..

Mikhail пишет:

цитата:

Это Вы так на мой вопрос отвечаете?

странные у Вас вопросы, зачем мне здесь писать,если я была бы не уверена, естественно, я уверена, что мнение про 38 недель - ложь, потому что сама пересчитала,именно поэтому и Вам посоветовала это проверить, да и всем, кто неправильно думает про 38 недель,полагаясь на лже-традицию в этом вопросе

 Отправлено: 11.05.19 14:09. Заголовок: Нина пишет: даже н..

Нина пишет:

цитата:

даже не приходит в голову никому элементарно пересчитать время, когда Богородица Христа носила

Ну и сколько недель у тебя получилось, когда ты пересчитала?

 Отправлено: 11.05.19 14:10. Заголовок: Mikhail пишет: Вы у..

Mikhail пишет:

цитата:

Вы уверены

Сейчас, ответит нам Нина, посчитает время от БлаговЕщенья до Рожества, и ответ даст в неделях.
Тут мы ее и уедИм)
А, вот вижу. Посчитала:
Нина пишет:

цитата:

39 недель и 2 дня, то есть Г

То есть тогда 39 ступеней, как и в Сказании о лестовке от 1911 года (скан ищи выше в этой теме).
Нина пишет:

цитата:

мнение про 38 недель - ложь,

Ну поосторожнее. Про "38 недель Богородица Христа во чреве носила" - это из 19 века от древлеправославных того времени. Из "Сказания о лестовке" первого, до нас дошедшего, самого раннего.
Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина.
И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

 Отправлено: 11.05.19 19:26. Заголовок: alexa пишет: Это мн..

alexa пишет:

цитата:

Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

Я на это и намекаю. Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить. Прошу учесть, что под сомнение даты праздников не ставлю.

 Отправлено: 11.05.19 22:17. Заголовок: alexa пишет: Это мн..

alexa пишет:

цитата:

Это мнение начётчиков и наставников того, 19 века, которые были уж точно более благочестивыми, чем все зде присутствующие, даже чем Нина. И знали про свою християнскую систему счёта поболее. Потому что не из википедии и синодальной "библии" вычитывали.

ау...причем здесь википедия,элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов, ведь явно,что начетчики, указывающие на 38 недель считать не умели, если выкинули практически 1,5 недели и Рожество у них соответственно уже не 25 декабря(с.с.) получится, а на 9 дней раньше, что является ересью...

Mikhail пишет:

цитата:

Но добавлю: перед тем как считать (от и до) ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить.

если даты праздников искони святыми отцами установлены, так никому неповадно их считать иначе,даже начетчикам 19 века.
а пересчитывать иначе, уменьшая количество дней,которые Богородица Христа носила во чреве - это самая настоящая ересь, ну, или безграмотность, видно решили под 38 ступеней лестовки подогнать, ничтоже сумняшеся....

 Отправлено: 12.05.19 19:53. Заголовок: Mikhail пишет: ещё ..

Mikhail пишет:

цитата:

ещё хорошо бы историю установления Праздников изучить

так я об том же: что имели в виду под "38-ю неделями" староверы в середине 19 века? Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель? Как считали-т?

 Отправлено: 12.05.19 19:55. Заголовок: Нина пишет: элемент..

Нина пишет:

цитата:

элементарную логику включите,а неповторяйте чьих-то ложных выводов

Эх. Я тебе даю оригинал "Сказания о лестовке". Явно ранее конца 19 века.
Там написали наши единоверцы: "38 бабОчек в честь 38 недель, что Богородица во чреве Христа носила".
Ну и как тут ты "включаешь" простую логику?
У них что, с логикой нелады были в 19 столетии, у староверов? Меньше тебя и меня они знали? Потому что старыми книгами в оригинале пользовались, а не трижды непроверенными "сведениями" из "википедии" или от синодальных попов?

 Отправлено: 12.05.19 20:09. Заголовок: Саныч пишет:  цитат..

цитата:

Саныч пишет:  цитата: может у феодосеевых так. alexa пишет: Признаю свою ошибку.

А, нет.
По традиции складывать подрушник федосеевыми я всё ж уточнил, - и оказался прав.
Федосеевцы центральной России складывают подручник всегда, кроме случаев, когда кладут его прям на пол.
При земных поклонах "в табуретку" - кладут подрушник сложенным пополам на табуретку.
При земных поклонах "в лавку" - этот способ тот же, что и "в табуретку", но при более массовой молитве - складывают подрушник пополам и кладут его на лавку.
При "хранении" подрушников в стопке на лавке - так же нижний подрушник сложен пополам.
Ещё этнографическая особенность.
У федосеевых подрушники выглядят скорее как подушки-"думки" наших бабушек.
То есть в них довольно много ваты внутри. Они более пухлые, чем у других староверов.
Вот более пухлые, чем даже эти:

Хотя, по мне, так и те, что на фото - толще привычных мне.
Понятно, что на фото - массовые и т.с. современные.
Да, и, кстати. Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они!

 Отправлено: 12.05.19 20:47. Заголовок: Продолжу по теме лес..

Продолжу по теме лестовок
Вот зарисовка.
Датирована 14 июлем 1926 года. Из этнографической советской экспедиции.

Пояснения научного сотрудника: "лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники".
пояснения к рисунку: наружние поверхности по крайней мере больших бабОчков обёрнуты "белой жестью" (!)

По количеству доступных для убедительного подсчёта баБочков. 12+большой+38+большой.
Привычно нам.
Вывод: в период массового производства лестовок "артелями" начиная с последней четверти 19 века русская лестовка приняла "каноничный" привычный нам вид, с 38-ю привычными нам малыми бабОчками. Хотя в "сказании о лестовке" от московских поповцев указывалось делать 39 малых бабОчков.
А ещё ранее, по мнению безпоповцев 19 века, опять-таки надо было делать 38 малых...
Да. Запутанная история)

 Отправлено: 12.05.19 21:13. Заголовок: alexa пишет: Может,..

alexa пишет:

цитата:

Может, счёт вели таким образом, когда в промежутке с апреля по январь количество седмиц не равно количеству недель?

Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении?

 Отправлено: 12.05.19 21:17. Заголовок: alexa пишет: Слыхал..

alexa пишет:

цитата:

Слыхал про подрушники без ручки. Не видел ранее. Ан вот они!

Насколько я понимаю без ручек это белокриницкие. Интересно у новозыбковских тоже такие?

 Отправлено: 12.05.19 21:20. Заголовок: alexa пишет: "л..

alexa пишет:

цитата:

"лестовка старообрядческая. Лет 40 назад шито. Делали старики артельники"

Интересно что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года)?

 Отправлено: 12.05.19 22:42. Заголовок: Mikhail пишет: Из-з..

Mikhail пишет:

цитата:

Из-за разницы в лунном и солнечно-лунном исчислении?

Не думаю, что настолько всё сложно)
Это очень осторожное моё предположение. Что если староверы в 19 веке, когда "Сказание о лестовке" написали и указали "38 недель Богородица Христа во чреве носила", - если они отмечали Благовещенье 7 апреля, а Рожество - 7 января, то, видимо, под "неделями" не количество седмиц имели в виду.
А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет.
Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря).
Это лишь одно из предположений.
На него меня натолкнула мысль: а ведь и ныне пост, скажем, "сорокодневный" в честь 40 дней, когда постился Моисей, или когда 40 дней постился Исус, - мы такой пост тоже ведь не 40 календарных дней держим. А больше. Так как не учитываем дни отсутствия поста согласно Апостолам.

Вот кто найдёт, что там могли быть-то у староверов 19 века (видимо, безпоповцев) за первые дни седмицы (нынешние дни - "воскресенья"), когда могла не праздноваться неделя (не быть церковного воскресенья)?
Повторю. Если вообще такое моё предположение верно.

 Отправлено: 12.05.19 22:51. Заголовок: Mikhail пишет: без ..

Mikhail пишет:

цитата:

без ручек это белокриницкие.

Что, неужели так?

 Отправлено: 12.05.19 22:52. Заголовок: alexa пишет: А даль..

alexa пишет:

цитата:

А дальше я ж уже выше предлагал поразмыслить: а могло быть так или нет. Что за седмицы в этот промежуток в 19 веке по мнению староверов входили? Когда не было "недель" (нынешних еженедельных воскресных дней календаря).

Я правильно понимаю, то количество дней в "неделе" должно быть больше семи - "седьмицы"?

 Отправлено: 12.05.19 22:53. Заголовок: Mikhail пишет: что ..

Mikhail пишет:

цитата:

что значит "старики - артельники" ( с точки зрения "экспедитора" 1926 года)

члены рабочей артели - производственного кооператива.
кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

 Отправлено: 12.05.19 22:56. Заголовок: alexa пишет: Что, н..

alexa пишет:

цитата:

Что, неужели так?

Насколько я знаю такие только у них в лавках продаются. Безпоповцы такие не продают.

 Отправлено: 12.05.19 22:58. Заголовок: alexa пишет: члены ..

alexa пишет:

цитата:

члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

Подлежали гос. регистрации (учёту) или нет?

 Отправлено: 13.05.19 07:36. Заголовок: Mikhail пишет: Подл..

Mikhail пишет:

цитата:

Подлежали гос. регистрации (учёту

хм. да много чего "не подлежало учёту" тогда, что при царе-батюшке (например, как мы знаем даже из рассказов Чехова да Куприна, захотел студент купить револьвер - зашёл в магазин да купил да положил в карман), что при большевиках. При большевиках также много чего не "подлежало учёту" гос. контролирующих органов в привычном нам сегодня виде. Вона, до времён среднего сталина (прям почти до войны) и паспорта для всех граждан были отменены, несмотря на неоднократные требования о такого вида контроле - паспортном - со стороны нквд.

 Отправлено: 13.05.19 07:42. Заголовок: Mikhail пишет: таки..

Mikhail пишет:

цитата:

такие только у них в лавках продаются.

А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить?
С ручкой-то намного удобнее.
Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как?

 Отправлено: 13.05.19 11:51. Заголовок: alexa пишет: При бо..

alexa пишет:

цитата:

При большевиках также много чего не ... в привычном нам сегодня виде.

Так может и тако не было
alexa пишет:

цитата:

"старики артельники" - члены рабочей артели - производственного кооператива. кустари, организовавшее совместное предприятие малого бизнеса.

alexa пишет:

цитата:

А как же белокриницкие подрушник на пол кладут, за что его держат в момент, когда прижатый к телу подрушник при наступлении соответствующего момента в молитве надо перекреститься да подрушник на пол расстелить и в него поклон земной положить? С ручкой-то намного удобнее. Неужели у белокриницких принято так вот подрушник держать, в правой руке за уголок? А креститься как?

самому интересно.

 Отправлено: 14.05.19 22:27. Заголовок: Mikhail пишет: само..

Mikhail пишет:

цитата:

самому интересно.

Не любитель я ходить по церквам как по музеям. Но надо зайти и к белокриницким)
Открою всем страшную тайну.
Если по-простому, то даже безпоповские наставники нынче не считают староверов-поповцев еретиками в полном смысле слова, как, скажем, прихожан РПЦ МП и далее везде. Заблудшими овцами - да. Не молятся безпоповцы с поповцами и наоборот - да.
Но вопрос взаимной "еретичности" стороны не заостряют.

 Отправлено: 15.05.19 07:52. Заголовок: Нина пишет: пророче..

Нина пишет:

цитата:

пророчеств уж явно не 17 было

Поскольку по "38 неделям" новых сведений найти не удаётся, поговорю о "17 пророчеств о Нём было". Это из объяснения 17 малых бабочков перед "Небом" на лестовке.
Поскольку не все разбираются в древнерусском церковном обозначении чисел буквами, вот из конца 19-начала 20 века печатное "Сказание о лестовке". (Заметим, во время перед революциями бабОчки уже называются здесь ступенями.

Итак, "17 ступеней 17 пророчеств о Христе было".
Кто говорит, что пророчеств было гораздо больше.
Кто говорит, что 18.
Возьмём, да подумаем.
Ясно, раз "17 бабочков 17 пророчеств о Нём было" - общее место у староверов во всех доступных нам Сказаниях о лестовке и разночтений в этом вопросе не наблюдается, значит, эти 17 пророчеств были для древлеправославных общеизвестны. Значит, их отмечали в общераспространённой "литературе".
Значит, смотрим древлеправославный месяцеслов.
Я буду смотреть в месяцеслове Федосеевцев. Так как они месяцеслов, как и положено, начинают с 1 (14 нового стиля) сентября. То есть в сентябре их календарь с датами праздников, в том числе вычисляемых ежегодно, уже готов. Значит, федосеевцев даже предвзятый никониянин не сможет обвинить, что они просто ждут выхода в декабре никониянского календаря и перепечатывают его со своими правками. На всякий случай будем сверять дни памяти по древлеправославным календарям других согласов. Если кому интересно.

Так, значит. Считаем пророков, дни которых мы видим отмеченными у древлеправославных в календаре. Потом из них, если окажется больше 17, подумаем, какие именно 17 "о Нем пророчествовали".
5 сентября. (18.09 гражданского нового стиля). Святаго пророка Захарии, отца Святаго Иоанна Предтечи.

Это будет "раз".