Отправлено: 15.07.18 15:54. Заголовок: И паки о крестном знамении

По тому глубокому благоговению, какое имели древние христиане Русской Церкви к силе креста Христова, нет сомнения, что они часто ограждали себя крестным знамением. Ho как ограждали?
   Известно, что Христиане Вселенской Церкви в разное время различно знаменовались крестным знамением, смотря по тому, какую мысль веры, какое чувство нужно было выражать сим внешним действием, по обстоятельствам времени. Первым предметом внимания всегда было расположение душевное, но отнюдь не образ внешний. В первые три века и в начале четвертаго Церковь Христова была гонима язычниками — многобожниками, презиравшими Распятаго. И тогда отцы увещевали не стыдиться креста Христова, открыто полагать его на членах тела, а всего более на челе. «Крестное знамение, говорите Св. Златоуст, ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе( Demonstr. quod Chistus sit Deus. То же Hom. 54. in Matth. Hom. 87. in Math, Ноm. 21. ad pop. Antioch. То же о Имп. Константине Евсевий (lib. 3. de vita Constant. с. 2), — Василий В. (De spir. S. c. 27), Ориген (Ноm. 8. in. Evang. loc.), Сочинитель Вопросов с именем Св.Иустина (Quaest. 118), Ефрем Сирин: «Мы будучи Христианами станем уклоняться от Язычников и Иудеев.... Чело наше будем увенчавать драгоценным и Животворящим Крестом». (Lib. de poenitentia), Ориген, Кирилл Иерусалимский: «да не стыдимся исповедывать Распятаго; со дерзновением да изображаем знамение Креста на челе». (Оглаш.13, §18) «Да не стыдимся Креста Христова; хотя бы кто-нибудь и утаил, ты явно печатлей на челе». (Оглаш.4, §10))» или, как писал Св.Амвросий, «полагается знамение на челе, как на месте стыда, чтобы мы не стыдились исповедывать Распятаго Христа, который не стыдится называть нас братьями(Lib. de Jsaac. с. 8. Пруденций Cathemer. 6. Августин: «Не без причины Христос благоволил, чтобы знамение Его печатлелось на челе нашем, как на месте стыдливости; сие для того, дабы Христианин не стыдился поношения Христова». (In Psal. 30). То же Tract. 59. in Johan, in Psal. 95. 141. Иероним Comm. in 69. с. Jesait)». А чтобы показывать единство Божие многобожникам, творили знамение креста одним перстом. «Когда знаменуешься крестом, пусть на челе твоем выражается живое упование, не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера (Homil. 54. in Math)». Так ограждали одним большим перстом каждый член тела, отдельно чело, очи, грудь, одно плечо, другое плечо, исповедуя силу Распятаго Сына Божия, единаго по существу Божественному со Отцем и Св.Духом (Епифаний (Hores.30, §12) о некоем Иосифе «взяв сосуд с водою, напечатлел на нем крестное знамение своим собственным перстом». Иероним о Св.Павле: «держа перст над устами изобразил на них крестное знамение». (Ерitaph, s.Paulo). To же Бл.Феодорит о Пр.Маркиане (Прол. 2-го ноябр.) Philotha de Маrсiano) и Пр. Юлиан. «Призвав Иисуса и перстом показуя победный знак, прогнал весь страх; (Ibid de Juliano). О Епископе Донате Созомене (Hist. Е. lib, 7, с.26. p.292). Препод. Мария Египетская, извествуя себе быти плоть, а не дух, ни привидение сущую, знамена крестным знамением чело свое и очи, и уста, и перси. (Четь Мин. Апр. 1-го). По словам Иоанна Мосха, Св.Иулиан, Епископ Бострский, когда подан ему был стакан с ядом, «положил на стакан троекратное изображение Креста перстом своим и сказал: Во имя Отца, и Сына, и Св.Духа». (Луг духов. гл.94)). Когда явился Aрий с своею враждою против Св.Троицы, тогда некоторые стали знаменаться тремя перстами, хотя общим знамением продолжало оставаться одноперстное (Из древних один Кирилл Иер. говорит вот что: «да изображаем перстами знамение Креста на челе и на всем». (Оглаш. 13, §18 (36). Всей рукой конечно неудобно делать Креста на челе или на очах). Сие (триперстное) знамение не успело еще освятиться употреблением вместо одноперстнаго, как Монофизитство, явясь к концу 5-го века, заставилоПравославных обратиться к другому знамению. Монофизиты тем с большим рвением продолжали употреблять одноперстное знамение, что оно, как казалось им, подкрепляет мнение их о едином естестве в Христе Иисусе. Православные, желая исповедывать не только устами, но осязаемым знаком два естества во Христе, стали знаменовать себя двумя перстами. К началу 10-го века сии два вида знаменания — одноперстное и двуперстное — служили одним из внешних отличий двух разных вероисповеданий, Монофизитскаго и Православнаго (Несторианский писатель Илия Дамасский, живший в конце 9 в., желая примирить Сирских Монофизитов с Православными и Несторианами, пишет: «А что они не согласны между собою в крестном знамении, это нисколько не препятствует. Одни, на пр., изображают крестное знамение одним перстом, проводя руку от левой стороны тела к правой; другие двумя перстами от правой стороны к левой.... Яковиты знаменуются одним перстом. Несториане и Малхиты (Православные), изображая крестное знамение двумя перстами от правой руки к левой, исповедуют сим ту веру, что на кресте Божество и Человечество были вместе соединены». (Assemani Вibl. Orient. Т.3, P.2, p.383). Димитрий Кизический, в своем послании о Яковитах, пис. к Имп. Константину Порфирон, в 10 в., изобразив учение Яковитов, об обычаях сих говорить, между прочим: «Они изобрели знаменовать лице свое одним перстом, исповедуя сим одно естество во Христе, и делают не так, как мы, которые двигаем руку от правой стороны к левой, но, напротив, двигая от левой к правой». (В 7 Т. Галландовой Библ. Max. Вibl. Pat. Т.12)). Так было в Сирии и Армении, где Монофизитство действовало с особенною силою. Между тем троеперстное знамение крестом входило более и более к употребление и особенно там, где Монофизитство мало занимало или вовсе не занимало собою умы людей: за ним оставалось то преимущество, что оно для всех выражало один из самых важных догматов Христианства, догмат Св.Троицы, а других отклоняло от споров пустых (У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». (Тоm.1. Supplem. Concil. Mansi fol. 911. Сл. Binterim. Denkw. В.4. Th.I. S.519). О том же Папе в книге о Папах говорится, что во время пожара творил он над огнем крестное знамение перстами (Lib. Ponlific. de Leone.). Слова Иннокентия 3, Римскаго Папы, конца 12 века , известны (Lib. 2. fie sacrif. misso c. 42. 25). Лев, Испанский писатель 13 в. «всякой Христианин ограждает лице свое знамением креста, возвышая на чело свое три простертые перста во имя Отца, и Сына, и Св.Духа». В другом месте: «Простерши три перста, т.е., большой перст, указательный и средний, а другие два пригнувши, мы знаменуем себя и других с призыванием Божественной Троицы». (Maxim. Вibl. Patr. Т.25, p.229, с.18, p.233). В первой половине 13 века Никифор Панагиот обличал Латинян: «Почему не креститесь вы, как крестимся мы? Преображая истинный крест тремя перстами на главе, и на сердце, на правом плече, и на левом, мы облачаемся в силу Его. Вы же ... крест воображаете вне себя ... и творите крест двумя перстами на земле и целуете и вставше топчете его ногами своими». (В Макар, Чет. Минее за Август, л.597. Христ. Чтен. 1835 г., 4. стр. 70. В Кирилловой книге на л.236). Один Грек в 13 в. обличал латинян за то, что они благословляют пятыю перстами, а лице знаменуют большим перстом подобно монофилитам; между тем как в знамении персты должны быть так расположены, чтобы ими обозначались два естества во Христе и три лица в Божестве». (Binterim. Denkw. В.7. Th.2. f.336)). Зная такое положение мыслей Православной Греции 10—12 в., мы имеем основание верить, что и в древней Русской Церкви, для знамения крестнаго, слагали три первые перста, хотя могло быть и то, что кто-нибудь из паломников Иерусалимских приносил в Россию обыкновение Сирских христиан. Памятниками того, какое употреблялось крестное знамение в древней Церкви Русской, остаются для нас лишь немногия иконы и мощи.
   На мозаических иконах Софийскаго Ярославова храма Святители Григорий и другие изображены преподающими благословение благословением, близко подходящим к, так называемому, ныне, благословению именословному (Кеппена список Руск. памят. стр. 13, 14. М. Фаларета, Беседы к глаголем. Старообрядцу, стр.130). В том же виде представляют Святителей Фрески, недавно открытыя под четырьмя слоями краски в том же храме: большой палец приклонен к четвертому, мизинец поднятый, а не пригнутый, и указательный несколько наклонен к среднему (Подробное описание сих Фресков в Жур. Мин. Нар. Просв; 1844 г., Генварь, где приложен и список с трех изображений. В том же виде: а) Свят. Василий В. представлен на одной из картин Святославова Изборника 1075 года, б) На Потире, найденном в Киеве и принадлежащем времени до-Монгольскому, видны: аа) Спаситель благословляющий: два последние перста приклонены к большому, указательный и средний протянуты. бб) Иоанн Злат. в омофоре на фелоне, благословляющий: четвертый перст приклонен к большому, а три другие стоят. (Труды Общества Ист. и Древн. Росс. Т.3, ч.I, стр. 154, 155)). — Между мощами древних русских святых самыя замечательныя в настоящем случае мощи пр.Спиридона просфорника, подвизавшагося в 12 в. Три первые перста правой руки его сложены вместе, два последние пригнуты к лодони; рука сложена так крепко, что если бы кто захотел дать иное положение перстам ея, тот вероятно, скорее бы переломил их, чем исполнил желание. Преподобный остается в том молитвенном положении, в каком застали его минуты смерти и потому остается проповедником — обличителем для глаголемаго старообрядца (Беседы к глагол. Старообрядцу ст.129. В том же положении руки Пр.Иосифа Многоболезненнаго и Алимпия Иконописца, как говорят искренние очевидцы).

 Отправлено: 28.11.18 11:59. Заголовок: :sm17: Это , возмож..

Это , возможно, интересно кому-то, как рассуждения внешних, взятое с никонианского ресурса, но для раздела "О канонах и чинах древлеправославия" не подходит. Ибо традиция не наша.

 Отправлено: 30.05.19 02:59. Заголовок: А сохранились ли где..

А сохранились ли где деяния собора 1029 года,о котором упоминает Каптерев?На котором впервые была наложена анафема,на не крестящихся двуперстно?Имеется ввиду чин принятия в православие от яковит(монофизитов).

 Отправлено: 23.08.19 19:15. Заголовок: Видимо там точно сох..

Видимо там точно сохранилось, откуда Каптерев взял.

 Отправлено: 22.10.19 22:36. Заголовок: Феодосия пишет: (У..

Феодосия пишет:

цитата:

(У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Это разве малакия никониянская описана?
Как раз каноническое двуперсное крестное знамение здесь даже Лев IV утверждает.

 Отправлено: 22.10.19 22:43. Заголовок: Можешь не провоциров..

Можешь не провоцировать! Мне эта тема уже неинтересна - лично для себя всё давно решила. Постановила и печатью скрепила

 Отправлено: 23.10.19 09:13. Заголовок: Феодосия пишет: Меж..

Феодосия пишет:

цитата:

Между мощами древних русских святых самыя замечательныя в настоящем случае мощи пр.Спиридона просфорника, подвизавшагося в 12 в. Три первые перста правой руки его сложены вместе, два последние пригнуты к лодони; рука сложена так крепко, что если бы кто захотел дать иное положение перстам ея, тот вероятно, скорее бы переломил их, чем исполнил желание. Преподобный остается в том молитвенном положении, в каком застали его минуты смерти и потому остается проповедником — обличителем для глаголемаго старообрядца (Беседы к глагол. Старообрядцу ст.129.

Из журнала Старообрядец. -1906. -№3:

 Отправлено: 23.10.19 09:24. Заголовок: Сергий, всегда хорош..

Сергий, всегда хорошо, когда восстанавливается истина. Но лично для меня приведенный Вами пример(если верить в его подлинность(заметим, что и двуперстия там нет!) уже ничего не меняет в общей картине эволюции перстосложения.

 Отправлено: 24.10.19 21:28. Заголовок: Феодосия пишет: для..

Феодосия пишет:

цитата:

для меня приведенный Вами пример(если верить в его подлинность(заметим, что и двуперстия там нет!) уже ничего не меняет в общей картине эволюции перстосложения.

Собственно, лучше расскажите про Вашу "эволюцию" от никониянства в РДЦ и обратно.

 Отправлено: 24.10.19 21:39. Заголовок: Да шёл бы ты лесом!..

Да шёл бы ты лесом!

 Отправлено: 25.10.19 23:13. Заголовок: Феодосия пишет: Да ..

Феодосия пишет:

цитата:

Да шёл бы ты лесом!

Православненько. по-никониянски.

 Отправлено: 25.10.19 23:18. Заголовок: По-человечески...

По-человечески.

 Отправлено: 26.10.19 00:42. Заголовок: Феодосия пишет: По-..

Феодосия пишет:

цитата:

По-человечески.

ну да. ну да. странное понятие о "человеческом" у никониянок

 Отправлено: 30.10.19 12:13. Заголовок: Озвучу вам иную верс..

Озвучу вам иную версию крестного знамения:

В первые века христианства те кто победил не крестились вовсе, ибо в них был Отец и Сын и Святой Дух
Далее те кто еще не обрел отца, но был крещен Духом крестились одним перстом знаменующим Отца
Далее по оскудении истины, те кто не обрел Духа, но пребывал с Сыном крестились двумя перстами знаменующими собой Отца и Духа
Ну а в наши времена полного оскудения знаменуются тремя перстами знаменующими собой Отца, Сына и Святаго Духа

Эту мысль можно понять, если рассуждать для чего мы крестимся.
И на иконах изображающих Спасителя мы видим двуперстное знамение знаменующее Отца и Духа, которым благословляет сам Сын

 Отправлено: 16.12.19 19:42. Заголовок: Смотрел фильмы про к..

Смотрел фильмы про коптов, так там один монах объяснил двухперстное крестное знамение как символ победы, два пальца символизируют букву v из слова Νίκη - победа.

 Отправлено: 16.12.19 21:43. Заголовок: https://cloud.mail.r..

 Отправлено: 15.01.20 13:19. Заголовок: Из новостей: При рес..

Из новостей: При реставрации иконы под краской нашли Богородицу с двуперстным благословением, или сказ о том, как никониане перемазывали иконы

 Отправлено: 15.01.20 13:46. Заголовок: Феодосия пишет: У Л..

Феодосия пишет:

цитата:

У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». (Тоm.1. Supplem. Concil. Mansi fol. 911. Сл. Binterim. Denkw. В.4. Th.I. S.519). Как видим, папа Лев 4 ещё в 9 веке(!) свидетельствовал о троеперстии.

А мне видится в описании приведенном Филаретом черниговским скорее двуперстие - два перста надо сжать, а потом большой загнуть внутрь так что он соединиться с другими двумя перстами. В троеперстии большой палец соединяется вовне с двумя перстами, а не "загибается внутрь" ;) Вы попробуйте изобразить троеперстие загнув внутрь большой палец.

Вообще стоит найти источник - откуда цитата? Своершенно невразумительная ссылка. Точное название книги хотя бы?

Феодосия пишет:

цитата:

Из иконографии же самым достоверным источником могут служить только иконы, написанные евангелистом Лукой, современником Богородицы. Однако, на них пальцы в благословляющей деснице Господа сложены везде по-разному (!),

Приведите достоверные ранние списки иконы евангелиста Луки, в которых десница Христа сложена "по-разному"?

 Отправлено: 15.01.20 16:25. Заголовок: rasergiy пишет: 1) ..

rasergiy пишет:

цитата:

1) Как точно Вы исповедуете символизм триперстия. Является ли этот символизм общим преданием в Вашей церкви. На чем основывается это исповедание (источники, основания).

Феодосия пишет:

цитата:

Новообрядцы триперстием исповедуют догмат о Троице. Лично я новообрядкой не являюсь.

Феодосия, т.е. в триперстии содержится только догмат о Троице? А два естества Христа не исповедуется?

 Отправлено: 15.01.20 18:12. Заголовок: 1.Преданием не являе..

1.Преданием триперстие в РПЦ МП не является, скорее "эволюционной теорией". Правда, с потенциальной возможностью "регресса", то есть, возвращением на двуперстие. Подождем, однако, следующего патриарха - вдруг рискнёт? Я б рискнула! Даже патриаршим клобуком, а привелось - и собственной головой, без шуток.
2. Да, в триперстии содержится догмат о Троице. А два естества Христа новообрядцы в уме держат Те, конечно, кто что-то смыслит в богословии, а таковых хоть где мало.

 Отправлено: 16.01.20 10:05. Заголовок: Феодосия пишет: Пре..

Феодосия пишет:

цитата:

Преданием триперстие в РПЦ МП не является, скорее "эволюционной теорией".

1. То есть, другими словами, в РПЦ МП отвергли святоотеческие наставления (Василий Великий, Петр Дамаскин, Максим Грек) о том, что крестное знамение и форма его (и какова она) является апостольским преданием.
2. Отсюда следует вывод, что в триперстие в новообрядчестве всякий вкладывает что пожелает. Нет какого-то единого понимания, т.к. нет строго основания для символизма триперстия.
(+ жду источник цитаты Льва 4, Папы Римскаго о том, что крестится должно двуперстно (как это видится из неоднозначной, впрочем, цитаты), и какие-либо (неперемазанные как в сообщении выше) до XVII века списки икон евангелиста Луки без двуперстия)

 Отправлено: 20.01.20 01:47. Заголовок: Из греческой Кормчей..

Из греческой Кормчей:
Пидалион с толкованиями Никодима Сятогорца. Издание 1886 года. Толк. 2, на 91-е правило Василия Великого, Стр. 521-522

Перевод Никольского:

 Отправлено: 20.01.20 11:13. Заголовок: http://www.odinblago..

 Отправлено: 20.01.20 12:26. Заголовок: Феодосия вся эта чуш..

Феодосия вся эта чушь, которой полна статья Голубинского, была так подробно разобрана со всех сторон (в том числе и на этом форуме), что постить эту лживую пропаганду уже просто смешно.
Пример. У Златоуста есть два места где он говорит о начертании перстами крестного знамения. В одном месте имеются разночтения - в одних списках число, то единственное, то множественное, в другом месте разночтений нет - во всех списках число множественное. Новообрядцы берут место с разночтением, и выбирая разночтение с единственным числом (в противоречии места без разночтений!) говорят, что вот - Златоуст говорит об единоперстии. Но когда имеется разночтение, то его явно нужно разрешать в соответствии с тем, какое число употребляется в том месте где нет разночтения. Но лживые новообрядцы делают явно противоречащим истине способом. И таких примеров масса.
Напомню, что теория об эволюции от единоперстия к трехперстию возникла лишь в XIX веке и только в среде новообрядцев для самооправдания. Греки (как видно из их комментариев к Пидалиону) так не считают ;) И комментируя 91-е правило Василия Великого говорят о двуперстии, как об исконном перстосложении христиан.

 Отправлено: 20.01.20 12:48. Заголовок: Мне тоже:sm12: , чит..

Мне тоже , читая Вас.
Особенно ссылку на "правильных" греков, которые уже с 13 века сами используют триперстие

 Отправлено: 20.01.20 15:31. Заголовок: Это разве похоже на ..

Это разве похоже на триперстие? Если уже совсем "за уши притянуть" при очень большом желании

 Отправлено: 20.01.20 16:05. Заголовок: А разве это похоже н..

А разве это похоже на двуперстие Даже если ооочень сильно "за уши притянуть"

 Отправлено: 20.01.20 16:52. Заголовок: Это похоже на просто..

Это похоже на просто сжатую ладонь не означающую ничего. В Лавре много мощей с таким положением рук в разной степени сжатости. А что есть кто уверяет, что это двуперстие? И почему это вообще должно быть или или, а не может быть просто рукой ничего собой не показывающей? Не все люди умирают в задуманном положении рук и тела, а окачинение наступает быстро. Вот Илия преподобный умер от раны, т.е. он умирал медленно и потому мог руку сложить как хотел, что и сделал собственно.

 Отправлено: 20.01.20 19:57. Заголовок: Разумеется, это прос..

Разумеется, это просто ладонь, ничего не означающая. И почему вообще умирающие люди должны как-то по особому складывать пальцы - им вообще в тот момент не до символов, по которым будущие исследователи(хоть никонианские, хоть старообрядческие) станут что-то за "уши притягивать" к своим теориям. Та же история была и со св.Анной Кашинской. Сложились у нее как-то по особому персты или нет - дело темное, да и обстоятельства ее смерти нам доподлинно неизвестны. Тем более Анне, жившей в 14 веке, не было никакой нужды "рекламировать" двуперстие ни при жизни, ни умирая, - тогда на Руси все так крестились.

 Отправлено: 21.01.20 08:26. Заголовок: Феодосия пишет: Тем..

Феодосия пишет:

цитата:

Тем более Анне, жившей в 14 веке,

Ага, то-то после того, как ее мощи стали сильным аргументом в пользу двуперстия её "деканонизировали" - объявили несвятой, иконы при раке с мощами уничтожили, раку сравняли с землей, мощи закопали, церковь в ее честь закрыли.

 Отправлено: 21.01.20 08:32. Заголовок: Феодосия, судя по Ва..

Феодосия, судя по Вашему ответу (точнее по его отутствию), я правильно заключил, что:
1. В РПЦ МП отвергли святоотеческие наставления (Василий Великий, Петр Дамаскин, Максим Грек) о том, что крестное знамение и форма его является апостольским преданием.
2. В триперстие в новообрядчестве всякий вкладывает что пожелает. Нет какого-то единого понимания, т.к. нет строго основания для символизма триперстия.
3. Сообщение о том, что в иконах евангелиста Луки до раскола были разные варианты сложения перстов благословляющей десницы Христа - оказалось ошибочным утверждением в полемическом пылу.

 Отправлено: 21.01.20 09:41. Заголовок: rasergiy пишет: Ага..

rasergiy пишет:

цитата:

Ага, то-то после того, как ее мощи стали сильным аргументом

Объяснение простое: дураков всегда и везде хватает.

 Отправлено: 21.01.20 10:07. Заголовок: 1. В РПЦ не отвергли..

1. В РПЦ не отвергли святоотеческого наставления свт.Василия Великого о крестном знамении. О форме же перстосложения сей Отец ничего не говорил.
Свщмч.Петр Дамаскин, живший в 12 веке, всего лишь зафиксировал ту форму, которая бытовала тогда в Сирии.
Все известные оригинальные сочинения преп.Максим Грека датируются 16 веком, а текст о перстосложении обнаружен лишь в 18 веке - не исключен подлог.

2. В новообрядчестве триперстие символизирует Троицу - это единое понимание и строгое основание.

3. Иконы евангелиста Луки никакого отношения к русскому расколу, слава Богу, не имеют Поэтому сложению перстов на деснице младенца Христа Лука вряд ли придавал такое же значение, как Вы. И оно, действительно, везде разное - Гугл в помощь.

В качестве своего резюме в этой теме особо подчеркну: форма перстосложения - это не православный догмат и не христологическая ересь. Потому ни один Вселенский собор никогда даже не поднимал этого вопроса, тем более, не накладывал анафем за употребление той или иной формы. И только русские старообрядцы во всей православной ойкумене возвели его на степень догмата - всего лишь с целью хоть как-то оправдать свое отделение от матери-Церкви. Увы.

 Отправлено: 21.01.20 11:10. Заголовок: 1. Феодосия пишет: ..

1.
Феодосия пишет:

цитата:

В РПЦ не отвергли святоотеческого наставления свт.Василия Великого о крестном знамении.

В новообрядчестве считается, что крестное знамение "эволюционирует", следующим этапом по предлагаемой "эволюционной" логике должно быть четырехперстие в символизм креста например. Василий Великий же пишет, что крестное знамение - это предание, за изменение которого по правилам VII-го Вселенского Собора полагается анафема. Сама "эволюционная" теория (не важно сколько перстов изначально было!) крестного знамения отвергает это правило Василия Великого. Тут с точки зрения обычной человеческой логики нет вариантов - либо мы принимаем 91-е правило Василия Великого, и обязаны считать крестное знамение неизменным преданием, за изменение которого полагается анафема. Либо мы признаем эволюционную теорию, но тогда обязаны отвергнуть 91-е правило Василия Великого.

2. На чем оно основано. Источники? Почему тогда в большинстве современных новообрядческих источников помимо Троицы добавляют символизм двух естеств Христа, символизируемых мизинцем и безымянным?

3. Гугл в помощь это не ответ, это безсильная безответность)

цитата:

И только русские старообрядцы во всей православной ойкумене возвели его на степень догмата с целью хоть как-то оправдать свое отделение от матери-Церкви. Увы.

Паки и паки вор кричит "держи вора".

На неделе, предшествующей Великому посту 1653 года, Никон разослал по московским приходам "память", где не запросив ни церковный собор, не посоветовавшись с видными деятелями церкви, повелевал: "По преданию святых апостол и святых отец не подобает во церкви метания творити по колену, но в пояс бы вам творити поклоны, еще и тремя персты бы есте крестились".

В дальнейшем на разбойничьих соборах 1656/6/7 новообрядцы прокляв тех, кто крестится двуперстно повелели творить им "телесныя озлобления":

цитата:

Аще же кто вас не послушает хотя во едином чесом, повелеваемых от нас, или начнет прекословити и вы на таких возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы к таковым приложим и телесная озлобления Деяния московскаго собора о разных церковных исправлениях в 1666 году. - 1666

И как показала история зело преуспели в телесных озлоблениях на крестящихся двуперстно.

Так и кто форму перстов возвел в степень столь важного догмата, что за несоблюдения которого необходимо творить телесныя озлобления? Кто искал "арменскую" ересь в двуперстии? В старообрядчестве следуют правилам Вселенских соборов о сохранении предания. А новообрядцы начали искать в перстах ереси и прилагать телесные озлобления.

 Отправлено: 21.01.20 12:23. Заголовок: То всё было триста л..

То всё было триста лет назад и быльём поросло. Сколько ещё столетий вы будете злопамятствовать?! Уже сам российский самодержец в гости на Рогожское ездит и денежки даёт, а вы всё по форумам пыхтите, старое вспоминая! Нехорошо'с, однако, в руку милующую плевать
А "эволюционная теория" - лишь мое частное мнение. Тем более, как я уже писала, возможен и "регресс". Четырехперстие - это уже Ваши личные воспалённые фантазии. Так что ни под какую анафему новообрядцы не подпадают - нет оснований, так как предание в части крестного знамения вовсе не отвергают. Вы же фанатично цепляетесь за ФОРМУ, что Преданием не является!!! Сколько бы Вы не пытались здесь "натянуть ёжика на кактус". Пожалейте уж, наконец, "ёжика"! Ну хотя бы из христианского милосердия...

 Отправлено: 21.01.20 13:23. Заголовок: Феодосия пишет: Так..

Феодосия пишет:

цитата:

Так что ни под какую анафему новообрядцы не подпадают - нет оснований, так как предание в части крестного знамения вовсе не отвергают. Вы же фанатично цепляетесь за ФОРМУ, что Преданием не является!!!

Хорошо, давайте остановимся на этом подробнее. Ваша позиция понятна - Вы считаете, что в 91 правиле Василия Великого говорится только о самом совершении крестного знамения, а форма его беразлична, т.к. преданием не является. Значит, если некто подведет не еретический символизм под некое новое перстосложение (Четыре пальца во образ креста, один палец во образ Единобожия, например), то он имеет полное право креститься именно так?

 Отправлено: 21.01.20 13:38. Заголовок: Понятное дело, что х..

Понятное дело, что христианин должен ходить в истине, а значит и крестное знамение должно быть истинным.
На кресте был распят не Троичный Господь, а лишь воплотившийся и вочеловечевшийся Сын Божий, что двуперстие и знаменует, а трехперстие знаменует ложь.

 Отправлено: 21.01.20 13:39. Заголовок: rasergiy пишет: В н..

rasergiy пишет:

цитата:

В новообрядчестве считается, что крестное знамение "эволюционирует", следующим этапом по предлагаемой "эволюционной" логике должно быть четырехперстие в символизм креста например. Василий Великий же пишет, что крестное знамение - это предание, за изменение которого по правилам VII-го Вселенского Собора полагается анафема. Сама "эволюционная" теория (не важно сколько перстов изначально было!) крестного знамения отвергает это правило Василия Великого. Тут с точки зрения обычной человеческой логики нет вариантов - либо мы принимаем 91-е правило Василия Великого, и обязаны считать крестное знамение неизменным преданием, за изменение которого полагается анафема. Либо мы признаем эволюционную теорию, но тогда обязаны отвергнуть 91-е правило Василия Великого.

rasergiy пишет:

цитата:

Так и кто форму перстов возвел в степень столь важного догмата, что за несоблюдения которого необходимо творить телесныя озлобления? Кто искал "арменскую" ересь в двуперстии? В старообрядчестве следуют правилам Вселенских соборов о сохранении предания. А новообрядцы начали искать в перстах ереси и прилагать телесные озлобления.

Благодарю. Сильный логический аргумент.

 Отправлено: 21.01.20 13:55. Заголовок: Вот люди на этом фор..

Вот люди на этом форуме. Многие считают себя староверами. Некоторые на самом деле не считают, а изображают из себя староверов. Но изображать-то надо правдоподобно.

А они участвуют в дискуссии об истинности двуперстного сложения.

Двуперстное Крестное Знамение для старовера - это аксиома, ни в каких доказательствах не нуждающаяся. Участвовать по этому поводу в дискуссиях - это "открывать окна Овертона".

Вы еще доказательства истинности Христова Воскресения начните приводить.

 Отправлено: 21.01.20 14:00. Заголовок: rasergiy пишет: . З..

rasergiy пишет:

цитата:

. Значит, если некто подведет не еретический символизм под некое новое перстосложение (Четыре пальца во образ креста, один палец во образ Единобожия, например), то он имеет полное право креститься именно так?

А зачем придумывать какое-то новое перстосложение? Есть уже известные. Для эпатажа что ли?
Но каждый порядочный человек считается с традицией, принятой сейчас в его Церкви, и не будет соблазнять своих собратьев. Если уж кому сильно хочется, пусть это делает дома, где его видит только Бог.
Также и лично я могу перекрестить чело одним перстом (Вы помните, у меня правильное исповедание!) вне храма. Могу при определенных обстоятельствах и вообще обойтись без помощи рук, а мысленно изобразить на себе крест. Или калека, лишенный пальцев, перекрестится культёй... Дерзнёте нас подвести под анафему?!..

 Отправлено: 21.01.20 14:18. Заголовок: Г-н Рябцев, истово д..

Г-н Рябцев, истово держащийся за два пальца, но при этом отрицающий главный догмат христианства о Пресвятой Троице - вот образец истинного старовера! Равняйсь на капитана!
Мнитмися, что ширше открыть окна Овертона уже вряд ли кому удастся

 Отправлено: 21.01.20 22:23. Заголовок: Стал вот думать, а д..

Стал вот думать, а для чего вообще нам на себе крест знаменовать и так получается, что не совсем понятно, если мы это делаем для того, чтобы как бы себя настроить на сораспятие для одоления страстей, тогда достаточно и одного перста, в нас же одно естество, но если мы совершаем крестное знамение в воспоминание о крестной смерти Спасителя, тогда нужно два перста в память о двух естествах Спасителя.

 Отправлено: 22.01.20 09:23. Заголовок: Феодосия Вы же прекр..

Феодосия Вы же прекрасно знаете, что исключения в Церкви не должны становиться правилом. Я Вас спрашиваю не про исключения, а про общее правило. Вопрос по-сути довольно простой - форма крестного знамения произвольна?

Чтобы не скатываться до инвалидных аргументов - сразу очерчу и граничные условия вопроса: Вы считаете, что в 91 правиле Василия Великого говорится только о самом совершении крестного знамения, а форма его беразлична, т.к. преданием не является. Значит, если некая группа людей, не инвалидов (имеющих работоспособные правые руки с пятью пальцами), крестится публично в церкви вместе со всеми, и подводит не еретический символизм под некое новое придуманное ими перстосложение (четыре пальца во образ креста, один палец во образ Единобожия, например), и считающих, что новоприудманная ими форма точнее выражает христианскую догматику, то они имеет полное право креститься именно так? Или есть некие ограничения и основания для запрета действовать подобно этой группе людей?

 Отправлено: 22.01.20 10:37. Заголовок: rasergiy получается,..

rasergiy получается, что если страсти и грехи не умерщвляете, то хоть как креститесь, а толку с того не будет, ведь крест не магия какая-то, верно?

 Отправлено: 22.01.20 10:48. Заголовок: А разве я не ответил..

Сергий, а разве я не ответила в предыдущем посте
Находясь в храме, христианин обязан подчиняться определенной богослужебной дисциплине(этике). Если в сей исторический момент в его Церкви принято триперстие - он крестится тремя перстами и т.д.
Лично я и в новообрядческом храме осеняю себя двуперстно. Делаю это не на показ, а по привычке - и пока ещё никого не смутила. Впрочем, двуперстие официально признано в РПЦ равночестным с триперстием, потому всякий, знающий существо дела, может смело его употреблять.
По поводу же "четырехперстия" фантазируйте, пожалуйста, с кем-нибудь другим. Ну, вон хоть с АлександромМ, к примеру Я мыслю только в пределах, очерченных Восточной православной Церковью, которая на протяжении своей истории употребляла одно-, дву- и три- перстие.

 Отправлено: 22.01.20 10:53. Заголовок: Феодосия разве все с..

Феодосия разве все спасаются, кто крестится двуперстно или трехперстно или одним перстом? Значит спасение не в знамении, и оно по сути лишь некая нам подмога в деле спасения и значит эта подмога должна быть реальной подмогой, а не фантазийной, поэтому надо в этом хорошенько разобраться.

 Отправлено: 22.01.20 11:08. Заголовок: "Христианин, не ..

"Христианин, не приемлющий Соборы" может креститься хоть левой пяткой(извиняюсь!) - всё едино.

 Отправлено: 22.01.20 11:13. Заголовок: Феодосия Христос раз..

Феодосия Христос разве говорил что-нибудь про спасительность соборов? верить соборам или не верить это дело личное любого христианина. Вот вы лично Феодосия все ли постановления соборов соблюдаете?
А по сути то христианину надобно заповеди Исуса Христа исполнять, а не постановления соборов, зачем нам лишние на себя бремена налагать, чтобы надрываться?

 Отправлено: 22.01.20 12:40. Заголовок: Феодосия, хорошо, че..

Феодосия, хорошо, четырехперстие Вы отвергаете, хотя это было бы зело прогрессивно, эволюционно и вполне в духе новообрядчества, не желающего застывать в рамках "обряда". Ну давайте мыслить в рамках предложенной Вами гипотетической схемы эволюции от единоперстия к трехперстию.
Значит, если некая группа людей, не инвалидов (имеющих работоспособные правые руки с пятью пальцами), публично в церкви крестится единоперстно (по-вашей мысли, подобно древним христианам) вместе со всеми, и не имеющая ввиду еретический символизм под этим перстосложением, то они имеют полное право креститься именно так? Или есть некие ограничения и основания для запрета действовать подобно этой группе людей?

 Отправлено: 22.01.20 12:43. Заголовок: АлександрМ пишет: п..

АлександрМ пишет:

цитата:

получается, что если страсти и грехи не умерщвляете, то хоть как креститесь, а толку с того не будет, ведь крест не магия какая-то, верно?

ну понятно, что крест - не магия. Но если и страсти и грехи умерщвлять (этим и аскеты других религий успешно занимаются), а христианскую веру извращать, то и это не спасительно.

 Отправлено: 22.01.20 14:31. Заголовок: Сергий, уже сомнение..

Сергий, уже сомнение возникает...а внимательно ли Вы читает мои посты? Потому как уже третий раз просите повторить практически одно и то же
Что ж, так и быть, смиренно повторяю. Я ведь не зря дважды употребляла слово "регресс", потому что гипотетически РПЦ может вернуться на "старое", т.е. к двуперстию (что, кстати, демонстрирует растущее количество старообрядных и единоверческих приходов в ее лоне). А вот к единоперстию - вряд ли. К четырехперстию - вообще утопия, потому что такой его символизм, как предложили Вы, могут принять разве что люди, подобные нашему чудесному АлександруМ
Ограничения креститься в современной церкви единоперстно, разумеется, есть. Это естественное для христианина подчинение церковной дисциплине, но прежде всего - евангельскому требованию не соблазнять брата своего.

 Отправлено: 22.01.20 16:35. Заголовок: Феодосия пишет: Ог..

Феодосия пишет:

цитата:

Ограничения креститься в современной церкви единоперстно, разумеется, есть. Это естественное для христианина подчинение церковной дисциплине, но прежде всего - евангельскому требованию не соблазнять брата своего.

То есть все таки форма крестного знамения не произвольна? Тогда кто и на каком основании принимает эти правила церковной дисциплины? Почему дядя Вася с единомышленниками, желающие креститься древним единоперстием, должны слушать бабу Люду и дядю Кирилла, которые говорят что, мол, нельзя так.

 Отправлено: 22.01.20 22:03. Заголовок: rasergiy пишет: ну ..

rasergiy пишет:

цитата:

ну понятно, что крест - не магия. Но если и страсти и грехи умерщвлять (этим и аскеты других религий успешно занимаются), а христианскую веру извращать, то и это не спасительно.

Согласен, но крестом знаменуясь мы на деле должны воспоминать истину и этой истиной как настоящим непобедимым оружием одолевать всякую ложь и значит, если оружие наше ложное и оружием не являющееся, то каким образом будем побеждать? Отсюда можно сделать несколько выводов, что оружием во-первых необходимо уметь пользоваться и прилагать усилие и во-вторых те кто умертвил страсти, но без Исуса Христа, может ли считаться спасенным не принявшим истины? думаю такие могут по гордости своей не принять истину, думая что своей личной заслугой смогли одолеть страсти и следовательно погибнуть навеки.

 Отправлено: 23.01.20 17:29. Заголовок: Феодосия пишет: фор..

Феодосия пишет:

цитата:

форма перстосложения - это не православный догмат и не христологическая ересь. Потому ни один Вселенский собор никогда даже не поднимал этого вопроса, тем более, не накладывал анафем за употребление той или иной формы.

Ошибаетесь.А иконопочитание это разве не форма?А разве раскол новообрядчества касается не той же самой проблемы, что и иконоборческий раскол — церковного Предания и отношения к нему. Иконоборцы провели свой неправильный Собор. Новообрядцы провели свой неправильный собор. Но иконоборцы, осознав, что были неправы, раскаялись в своей неправоте и отвергли, осудили решения своего неправильного собора на Православном 7-м Вселенском Соборе, а новообрядцы не желают последовать доброму примеру, но, признав решения БМС неправильными, продолжают упорствовать в том, что якобы не несут за его деяния ответственности.Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали свое "недоразумение", то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае должна быть иная последовательность? А, по-вашему, получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?Феодосия пишет:

цитата:

То всё было триста лет назад и быльём поросло. Сколько ещё столетий вы будете злопамятствовать?!

Гонения это вопрос морали.Их простить можно и нужно.А вот хула на православное Предание,Соборно принятые ереси и заблуждения = это вопрос ВЕРЫ!И с ними ничего не решено...А в вопросах веры компромиссов быть не должно=
«В вопросах Веры даже самое малое уклонение уже есть грех, ведущий к смерти; и даже малое пренебрежение преданием ведет к полному забвению догматов Веры» (св. Фотий Великий)
А о важности св.Предания предупреждал и св.Василий Великий =
"Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имущие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи."
То же писал и Св.Ириней Лионский:
"...если начнут примешивать к древнему новое, к домашнему чужое и к освященному непотребное; то обычай сей необходимо распространится по всему, так что после, ничего уже не останется у Церкви – ни целого, ни неповрежденного, ни неиспорченного, ни нерастленного, но где прежде было святилище чистой и нерастленной истины, там будет, наконец, непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений..."
Похоже на никонианах эти пророчества практически сбылись.....Ширится растет заболевание....

 Отправлено: 23.01.20 18:42. Заголовок: Ошибаетесь. Перстосл..

Ошибаетесь. Форма перстосложения - это не Предание Вселенской православной Церкви, а лишь традиция той или иной Поместной церкви в тот или иной исторический отрезок времени.
И лично Вам напомню (или открою, если не знали), что первого русского патриарха Иова(16 век), а затем патр.Филарета ставили нам греческие патриархи, крестившиеся триперстно и благословлявшие малаксой. И никто на Руси тогда не возмутился - ни церковники, ни народ. Русская Поместная церковь всегда была с греками-щепотниками в полном каноническом и литургическом единстве Так что не трудитесь напрасно, пытаясь закидать меня красивыми цитатами, - всё не "в кассу".

 Отправлено: 24.01.20 05:26. Заголовок: Феодосия пишет: пат..

Феодосия пишет:

цитата:

патр.Филарета ставили нам греческие патриархи, крестившиеся триперстно

Этому есть какие-то доказательства? Может хотя бы статистика распространения триперстия в это время у греков? Или это все только личные измышления?

Феодосия пишет:

цитата:

Форма перстосложения - это не Предание Вселенской православной Церкви, а лишь традиция той или иной Поместной церкви

Так вынуждены мыслить никониане, чтобы не развалился их хрупкий мирок надуманных теорий об эволюции перстосложения от единоперстия. Эта теория, что показательно, создана и распространена в среде никониан, т.к. им нужно было оправдать свои разбойничьи соборы. Вот посмотрите как мыслят аутентичные греки, например прославленный греческой церковью в лике преподобных Никодим Святогорец, в его комментариях к Кормчей он ничего не пишет про "единоперстие", но о том, что древние христиане знаменовались двуперстно (про ¨единоперстие" ни слова!). И пишет он это в толкованиях на место из 91-го правила Василия Великого, в котором говорится о том, что апостольским преданием является крестное знамение. Прославленные в греческой церкви святые, которых признают также и новообрядцы пишут, что апостольское предание это крестное знамение, и очевидно (всем, кроме явных противников истины), что форма крестного знамения включается сюда же. Так как апостолы должны были передать вместе с наставлением о необходимости крестного знамения и форму совершения оного, что просто очевидно. Отвергать это могут только явные враги истины.

Именно поэтому в греческой церкви тексты свщмч. Петра Дамаскина о крестном знамении издавались и продолжают издаваться в Добротолюбии, а в русских изданиях тщательно вычеркиваются либо целиком, либо неугодными кусками . Потому что греки так мыслят о перстосложении, им это глаз не режет, они ничего про православное "единоперстие" не знают и двуперстие не проклинали и ереси в нем не искали. А никонианам совесть сии слова режут. Поэтому и вычеркивают писания святых отцов.

О том, что форма крестного знамения является апостольским преданием, всегда мыслила и наша Русская дораскольная церковь. Доказательство этому и наши соборные решения в Стоглаве и славянские кормчие с чином принятия от ереси яковит.

А никониане раскололи не только церковь, но и свои умы. Так что никониане вынуждены прикрывать выдуманными теориями свою каноническую шизофрению, в частности в вопросе о крестном знамении. С одной стороны они больше не могут мыслить как святые отцы, как дораскольная Русская церковь мыслила о форме крестного знамения. Не могут мыслить и как греческая церковь. Поэтому ответить на вопрос об основаниях для принятого перстосложения вообще никак не могут - сразу "уплывают"... Нет этих оснований. Не могут же сказать, как говорили преждебывшие святые отцы, что это предание, т.к. сказать это означает обличить себя же... А если не апостольское предание, то что? От кого тогда крестное знамение? Апостолы сказали совершать его, а "как" не сказали?

Это раньше у нас применяли "телесные озлобления", чтобы заменить двуперстие на триперстие, а теперь уже и озлобления не нужны - все никониане знают - здесь так принято, чтобы не соблазнять других никониан

Феодосия пишет:

цитата:

Форма перстосложения - это не Предание Вселенской православной Церкви,

В этом Вы пытаетесь свои измышления поставить выше церковных правил о перстосложении и выше того, как об этом вопросе думали прославленные святые отцы. Значит Вы уже по определению вне истинной церкви. И цена таких утверждений соответствующая.

 Отправлено: 24.01.20 08:07. Заголовок: Ну, а что ж Вы не за..

Ну, а что ж Вы не засомневались насчёт патр.Иова, которого на Русь ставил греческий патриарх-троеперстник Иеремия?! Потому что было действительно так, и против ясных исторических документов и свидетельств не попрёшь?!
И даже не попытались опровергнуть мое "измышление", что русская Поместная церковь всегда была в каноническом и литургическом единстве с греческой Поместной церковью, которая еще в 13 веке перешла на триперстие, а потом и Флорентийскую унию приняла! То есть, мы с греками были двумя частями Вселенской православной Церкви, в которой одномоментно употреблялось два разных перстосложения - и ничего!
А ответ прост: старообрядцы вынуждены закрывать на это глаза и прятать голову в песок, чтобы не разрушился их "хрупкий мирок", основание которого такое шаткое - два пальца и купленный греческий(и тут"пестрые" греки! ) основатель "престола", закончивший своё "хождение в старообрядцы" на греческом кладбище в греческом же епископском облачении.

 Отправлено: 24.01.20 10:19. Заголовок: rasergiy пишет: Вот..

rasergiy пишет:

цитата:

Вот посмотрите как мыслят аутентичные греки, например прославленный греческой церковью в лике преподобных Никодим Святогорец, в его комментариях к Кормчей он ничего не пишет про "единоперстие", но о том, что древние христиане знаменовались двуперстно (про ¨единоперстие" ни слова!). И пишет он это в толкованиях на место из 91-го правила Василия Великого, в котором говорится о том, что апостольским преданием является крестное знамение. Прославленные в греческой церкви святые, которых признают также и новообрядцы пишут, что апостольское предание это крестное знамение, и очевидно (всем, кроме явных противников истины), что форма крестного знамения включается сюда же. Так как апостолы должны были передать вместе с наставлением о необходимости крестного знамения и форму совершения оного, что просто очевидно. Отвергать это могут только явные враги истины. Именно поэтому в греческой церкви тексты свщмч. Петра Дамаскина о крестном знамении издавались и продолжают издаваться в Добротолюбии, а в русских изданиях тщательно вычеркиваются либо целиком, либо неугодными кусками . Потому что греки так мыслят о перстосложении, им это глаз не режет, они ничего про православное "единоперстие" не знают и двуперстие не проклинали и ереси в нем не искали. А никонианам совесть сии слова режут. Поэтому и вычеркивают писания святых отцов.

Сильный аргумент, Спасибо.

 Отправлено: 24.01.20 11:35. Заголовок: "Кому-то и кобыл..

"Кому-то и кобыла - невеста". (Ильф и Петров)

 Отправлено: 24.01.20 13:22. Заголовок: Феодосия пишет: Фо..

Феодосия пишет:

цитата:

Форма перстосложения - это не Предание Вселенской православной Церкви, а лишь традиция той или иной Поместной церкви в тот или иной исторический отрезок времени.

Ну это лишь ваше частное мнение.А вот никонианский Собор,утвердивший троеперстие,считал троеперстие апостольским преданием,которое необходимо хранить.Поэтому то и анафемы наложил,ради единообразия со Вселенской Церковью.Феодосия пишет:

цитата:

И лично Вам напомню (или открою, если не знали), что первого русского патриарха Иова(16 век), а затем патр.Филарета ставили нам греческие патриархи, крестившиеся триперстно и благословлявшие малаксой.

Этот вопрос уже обсуждался в этой теме.

цитата:

Ересь не всегда становится сразу же известной, а греки хитрили и на Руси все делали по-нашему, об этом у Павла Алеппского изрядно написано. Максим Грек писал о двоеперстии, как о единственно правильном перстосложении, а Иова ставили в патриархи вскоре после этого, следовательно, далеко не факт, что Иремия был троеперстник. Доказательств этого Вы не сможете привести. Так же и о Филарете. Это лишь домыслы, а не факты. Русские же о блудне греческой тогда представления не имели, почему Арсения Суханова для исследования греческих обычаев и послали.

Более того,во время церковных смут порой бывает многие годы формально православные бывают перемешаны с еретиками в плане организационном(юридически).Феодосия пишет:

цитата:

Русская Поместная церковь всегда была с греками-щепотниками в полном каноническом и литургическом единстве

Это не так.Вот что например пишет проф. П. В. Знаменский:

цитата:

"Со времени митрополита Ионы митрополиты постоянно уже поставлялись своими епископами и сами вполне сделались своими людьми в России. После этого все связи России с Грецией по церковным делам стали ограничиваться почти одними только благотворениями страждущим восточным церквам. Все более и более усиливавшаяся подозрительность русских к чистоте православия Греческой церкви побуждала. их даже нарочно отстраняться от слишком близких отношений к грекам. Около 1480 года в архиерейскую присягу было включено клятвенное обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископии, как находящихся под властью неверного царя. "

Феодосия пишет:

цитата:

Ну, а что ж Вы не засомневались насчёт патр.Иова, которого на Русь ставил греческий патриарх-троеперстник Иеремия?! Потому что было действительно так, и против ясных исторических документов и свидетельств не попрёшь?!

Документы в студию!

 Отправлено: 24.01.20 13:56. Заголовок: Georgiy пишет: Доку..

Georgiy пишет:

цитата:

Документы в студию!

Ну какие документы, о чём вы говорите. Токмо "кобыла-невеста" ... "в студию" .

 Отправлено: 24.01.20 13:57. Заголовок: Во Всемирную энцикло..

Во Всемирную энциклопедию загляните! Ой, там, конечно же, никонианские происки! Ну так, у старообрядца Дмитрия Урушева спросите - он о патр.Иове целую книжку написал, в московских архивах сведения брал. А то, ещё лучше, - пусть главный апологет Рдц о.Андрей Марченко ответит, кто первого патриарха на Русь ставил - уж тут-то он поди не соврет!
А проф.Знаменский (чудно́, никонианину вдруг поверили - выходит, когда очень надо, то можно ) писал, Жорж, о поставлении митрополитов, а я вела речь об учреждении патриаршества на Руси, что имел право осуществить только Вселенский(Константинопольский) патриарх. Не путайте, пожалуйста, мокрое с горячим!

 Отправлено: 25.01.20 05:14. Заголовок: Феодосия пишет: Во ..

Феодосия пишет:

цитата:

Во Всемирную энциклопедию загляните!

В любую случайно выбранную статью некоей универсальной энциклопедии по всем знаниям мира? Или нужно всю эту абстрактную не тематическую энциклопедию проштудировать, чтобы догадаться откуда и какое конкретно место Вы имели в ввиду?

Почему мы должны сами искать доказательства Вашим словам, то в гугле, то в абстрактных энциклопедиях? Очевидно, просто потому что у Вас нет ни фактов, ни аргументов. Ну а раз нет аргументов, то и дискуссию продолжать есть ли смысл? Может пора уже подвести итоги?

А они таковы: у нас обоснование двуперстия в истории, подтверждаемой иконографически, в точных словах святых отцов о форме крестного знамения (Максим Грек, Петр Дамаскин), которое является апостольским преданием (согласно каноническому посланию Василия Великого), в церковных правилах (VIIВС, Стоглав, Чин принятия от яковит).
Ваше обоснование - в приобретенном "слепом пятне" на иконографии (на которой доминирует двуперстие, а не трехперстие, единоперстие или именнословное благословение), в отвержении слов указанных святых отцов, в отвержении указанных церковных правил по которым никонианское сборище изначально анафематствовано, и в позиции Здесь так принято, чтобы не получить "телесных озлоблений", или не "соблазнить" других никониан (назовем последнее - человекоугодничество на почве отвержения апостольского предания).

Ну что же - каждый пусть выбирает, что ему ближе.

 Отправлено: 25.01.20 05:47. Заголовок: Феодосия пишет: Сие..

Феодосия пишет:

цитата:

Сие (триперстное) знамение не успело еще освятиться употреблением вместо одноперстнаго, как Монофизитство, явясь к концу 5-го века, заставилоПравославных обратиться к другому знамению. Монофизиты тем с большим рвением продолжали употреблять одноперстное знамение, что оно, как казалось им, подкрепляет мнение их о едином естестве в Христе Иисусе. Православные, желая исповедывать не только устами, но осязаемым знаком два естества во Христе, стали знаменовать себя двумя перстами

Прочитаем же еще немножко дальше глубокую мысль Каптерева о возникновении двуперстия:

цитата:

Почему греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием - понятно. Когда появилась ересь монофизитов, то она воспользовалась дотоле употреблявшейся формой перстосложения - единоперстием для пропаганды своего учения, так как видела в единоперстии символическое выражение своего учения о единой природе во Христе Тогда православные, вопреки монофизитам, стали употреблять в крестном знамении двоеперстие, как символическое выражение православного учения о двух природах во Христе. Так произошло, что одноперстие в крестном знамении стало служить внешним, наглядным признаком монофизитства, а двоеперстие - православия.

По бредовой теории никониан двуперстие возникает у православных лишь как ответ монофизитам. То есть в V веке!

Итак смотрим, чтоже на самом деле у нас за единоперстие до 5 века в иконографии?

Скрытый текст

Гостеприимство Авраама» катакомбы на виа Латина (между II и IV вв.), Аворий Тривульци, IV век Фрески катакомб Гермеса Маркелины и Петра, III век, «Воскрешение Лазаря» Часть Латеранского саркофага, IV век Ну и так далее....

Из этих наглядных свидетельств очевидно насколько ущербна и лжива теория эволюции от единоперстия к двуперстию. Так как двуперстие фиксируется в иконографии, как всеобдержная форма перстосложения задолго до того момента как оно, по глубокой никонианской мысли, возникло.
Мне кажется, что домонофизитская иконография - это последний гвоздь в крышку гроба мертворожденного младенца эволюционной теории перстосложения. Но посмотрим будут ли и дальше упорствовать любители этой теории...

 Отправлено: 25.01.20 07:57. Заголовок: Интересно, а почему ..

Интересно, а почему это греки ещё в 13 веке перешли с двуперстия на триперстие Для чего-то этим просвещенным византийцам понадобилось эдакую красоту на щепоть менять...
А двуперстники-россияне так и продолжали оставаться с ними в каноническом единстве и причащались от единой Чаши - и ничего, никакого урона не потерпели, напротив, сонм святых в русской Церкви процвел

 Отправлено: 25.01.20 10:51. Заголовок: Феодосия пишет: Во ..

Феодосия пишет:

цитата:

Во Всемирную энциклопедию загляните! ... у старообрядца Дмитрия Урушева спросите ...А то, ещё лучше, - пусть главный апологет Рдц о.Андрей Марченко ответит, кто первого патриарха на Русь ставил...

Не по журналистки как то вы поступаете?Выдаете свои(или чужие) домыслы за факты,заявляете о "ясных исторических документах",а доказательства всему этому предлагаете найти самим?Где вы учились на журналиста?Ваше мнение должны доказывать другие,а не вы??? Феодосия пишет:

цитата:

а я вела речь об учреждении патриаршества на Руси, что имел право осуществить только Вселенский(Константинопольский) патриарх.

Вот и явите всему миру "ясные исторические документы и свидетельства",что первого патриарха ставил троеперстник и что на Руси об этом знали и "проглотили"???Mikhail пишет:

цитата:

Ну какие документы, о чём вы говорите. Токмо "кобыла-невеста" ... "в студию"

Ну она ещё может в качестве контраргументов песенку спеть о любви к женатому попу. rasergiy пишет:

цитата:

Ну что же - каждый пусть выбирает, что ему ближе.

Как учит Святое Писание (Сирах. 13.:20) = подобное прилепляется к подобному.

 Отправлено: 26.01.20 15:49. Заголовок: Феодосия пишет: Все..

Феодосия пишет:

цитата:

Все известные оригинальные сочинения преп.Максим Грека датируются 16 веком, а текст о перстосложении обнаружен лишь в 18 веке - не исключен подлог.

Неверно. Есть много сборников сочинений Максима Грека, сделанных прижизненно в XVIв., и слово о крестном знамении присутствует в большинстве из них. Достаточно полный список можно посмотреть у Синициной.
Также есть не мало и собственноручно проверенных Максимом Греком сборников его сочинений, содержащих автографы Максима - правки, комментарии, указания переписчикам и пр. (см. тамже у Синициной.

Например довольно интересен список МДА ф. 173. III, № 138, где напротив слова о том "како знаменоватися крестным знамением" рукою преп. Максима Грека приписано: "и что есть сила и тлък сицевому знаменованию":


Так что это 100% оригинальное сочинения преп. Макима Грека.

Феодосия пишет:

цитата:

Интересно, а почему это греки ещё в 13 веке перешли с двуперстия на триперстие

Интересно, а откуда данные про XIII век? Этому есть какието свидетельства? Факты? Документы? Насколько можно судить по свидетельству Максима Грека в XVI в. этот процесс конечно уже был широко известен так, что Максим Грек пишет обличительное слово против не знаменующихся двуперстно и включает его во все сборники своих сочинений. Но еще и близко не был близок к завершению, если в первой половине XVI в. находились греки обличающие трехперстников. И при том совершенно не известно насколько к этому времени этот процесс поразил греческую церковь. Данных нет. А Вы говорите про то что к XIIIв. уже перешли на триперстие... смешно же...

 Отправлено: 26.01.20 19:45. Заголовок: Сейчас Вас ещё больш..

Сейчас Вас ещё больше "рассмешу"! Мысль не моя, а жаль... Случайно попалась на просторах инета:

- А разве не изображается при двуперстном знамении И ВСЯ ТРОИЦА ТАКЖЕ - теми тремя перстами, которые соединяются воедино? И разве не начертаем мы этим символом Троицы креста, равно как и двуперстием? Ведь и 2 пальца и 3 двигаются по одной траектории!

От себя добавлю: 2+3 или 3+2 - в чём принципиальная разница? Смысл-то вкладывается один и тот же - абсолютно православный!

 Отправлено: 26.01.20 20:11. Заголовок: Georgiy пишет: песе..

Georgiy пишет:

цитата:

песенку спеть о любви

Ну, песенки петь мы все можем или стишками сыпать. Про шездесят шездой год. А, Георгий, как там: "Много претерпели горя наши претки"? Претки, гмм, санскрит, уважаю, у индусов "прет" значит мертвец, покойник, привидение. Прет или бхут. "Ой, прет, прет, прет, среди лета снег идет" Кхе, это из другого фольклора. "От большаго горя и от сильной скуки, Убегали в горы и предевали души Богу в руки." От сильной скуки, гмм, понимаю. "Божии страдальцы мало веселились, Все желали рая и от Бога милость." Мало веселились, вот оно что, Джоржи, а у тя под каждым постиком рожица зубоскальная. Душа треперстная пропадает, а ты в контраргумент ей рожицу. Что за цирк. Так нельзя. Задекларировал шездесят шезтой, так соответствуй. Претки строгими были. Все желали Рая, истово желали. Как все помрем, то двуперстные в Рай пойдут, а щепотники в, кхе, в другое место. И повесят их там неразумных вниз головой. А мы двуперстники от скуки, от сильной скуки, будем к ним подходить и двумя перстами в бока тыкать. Во контраргумент. А так, все что вы им говорите не убедительно. Это как и с бородой. Достаточно на Равеннскую мозаику и фрески посмотреть - ни у императора, ни у свиты его бород диких, длиннющих нет. И "Стоглавом" уже не напугаешь. Будь не ладен этот интернет.

 Отправлено: 26.01.20 20:40. Заголовок: Ага, у Жоржа на фору..

Ага, у Георгия на форуме Рдц автоподпись такая:
"Ты(Церковь) была Христова до шездесят шестова"(орфография сохранена ).
Я ему намекала-намекала, но человек так и не понял, что по дури(или как?) утверждает, что его церква...совсем не Христова

 Отправлено: 26.01.20 21:35. Заголовок: Шуйкин*с, Вы, как я ..

Шуйкин*с, Вы, как я поняла, историю государства Российского хорошо знаете. Ответьте на простой вопрос: когда и кем на Руси было установлено патриаршество?

 Отправлено: 26.01.20 21:57. Заголовок: Это два вопроса - Ко..

Это два вопроса - Когда и кем. Но ладно, мы же не мелочные. Когда? При последнем Рюриковиче Феодоре Ивановиче, государе нашем предобрейшем, на пятом годке его правления. В месяце январе, в 26-й день по Старому. Надо будет обязательно отметить, не забыть. Кем? Господом Богом нашим Исусом Христом. Кхе, ну, при вспоможении патриярха Царьградского Яремии Второго, но и другой патриярх из Антиохии Яким был не против. Как они крестились эти патриярхи я не вем, щепотью ли или ортодоксально. Дома могли щепотью осеняться, а у нас в прихожей как положено. Греки ведь. Что с них взять.

 Отправлено: 26.01.20 22:21. Заголовок: Благодарю, ответили ..

Благодарю, ответили быстро, думаю, даже в Вики не заглядывали Впрочем, вопрос-то, действительно,
простой, и ответ на него знает любой школьник-отличник и даже хорошист. Но вот для наших уважаемых rasergiy и Georgiy он оказался наитруднейшим. Неужели уроки истории прогуливали Вроде, непохоже... В чем же причина? Если не скажут, отвечу за них я.

 Отправлено: 27.01.20 10:30. Заголовок: rasergiy пишет: Из ..

rasergiy пишет:

цитата:

Из этих наглядных свидетельств очевидно насколько ущербна и лжива теория эволюции от единоперстия к двуперстию. Так как двуперстие фиксируется в иконографии, как всеобдержная форма перстосложения задолго до того момента как оно, по глубокой никонианской мысли, возникло.

Продолжу, однако, "смешить" своего оппонента.
Во-первых, все выложенные в Вашем посте 175 под катом фрески и мозаика датируются примерно 2-6 веками. Но история, увы, не сохранила более древних артефактов. И кто теперь рискнёт с уверенностью утверждать, что там не было одноперстия?!

Во-вторых, насколько правомерно уравнивать жест благословляющий с наложением крестного знамения на себя? Господу вообще-то не было никакой нужды знаменовать самого себя - у Него жест только благословляющий! И замечу, что на многих древних иконах мизинчик Господа отставлен в сторону.
Ужос - это же "никониянская" малакса!

И третье, самое чудесное! Поразительно, неужели только я оказалась такой внимательной? Вглядитесь в первое изображение "Гостеприимство Авраама"... Три лица Троицы (на иконе Андрея Рублева - в виде Ангелов): у первого - жест из двух пальцев, три прижаты, у второго - так же. А у третьего? Мама дорогая , так там же вся пятерня! Все пять пальчиков раскрыты в благословляющем жесте!!!
Ну, что скажете, "книжники и фарисеи"?

 Отправлено: 27.01.20 14:02. Заголовок: Феодосия пишет: Сей..

Феодосия пишет:

цитата:

Сейчас Вас ещё больше "рассмешу"! ... 2+3 или 3+2 - в чём принципиальная разница? Смысл-то вкладывается один и тот же - абсолютно православный!

Рассмеяться, увы, так и не получилось...

А вам основы вероучения защищаемой Вами же церкви стоит все-же изучить! В нашем перстосложении мы исповедуем два естества Исуса Христа, а Троицу тремя другими перстами. По вероучению вашей церкви, разбойничьи соборы которой мы не принимаем, вы должны исповедовать только троицу, а два перста держать "праздными" без всякого символизма, ибо если указать перстами символизм двух естеств, то впадешь в "несторианскую ересь". Это в нашем символизме 2+3, а у вас только 3. а еще два праздно отсутствуют. Между 2+3 и 3 - разница очевидная.

Ведь я почему выше спрашивал, как точно вы исповедуете символиз триперстия, Вы уклончиво ответили: "Да, в триперстии содержится догмат о Троице. А два естества Христа новообрядцы в уме держат". Так вот, если действительно новообрядцы в перстах исповедуют символиз двух естеств, а так делает почти все, ибо так сейчас учат в новообрядческой церкви, то они по соборным решениям своих же соборов (признаваемых нами разбойничьими) - еретичествуют перстами. Да, новообрядцы сами себя всех вкупе осудили... признающие никонианские разбойничьи соборы, находятся в безвыходном само-проклятом положении по многим пунктам, символизм перстосложения лишь один из них.

Ну простите, таково ваше вероучение, не я его придумал:

Почему так обьясняется в статье «О еже коими персты десныя руки изображати крест», опубликованной в соборно утвержденной (БМС 1667г. см. его деяние на Листе 16) никоновской печатной книжице «Скрижаль» 1656 года, Лист 443-456). В этой статье говорится, что перстосложением можно и должно обозначить Троицу. Это должно делать тремя перстами, кои вкупе и обозначают домостроительство Божие. Но двумя перстами, якобы, никак невозможно выразить идею Богочеловечества, а те же кто пытаются выразить эту идею двумя перстами, утверждается в статье, разделяют Божественную и человеческую природу Христа и тем самым впадают в несторианскую ересь (Лист 450-455: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/3-0?fnum=454 ).

Феодосия пишет:

цитата:

Во-первых, все выложенные в Вашем посте 175 под катом фрески и мозаика датируются примерно 2-6 веками.

Все верно от 2 до 6 века, при том большинство из них до V века )))

Феодосия пишет:

цитата:

Во-вторых, насколько правомерно уравнивать жест благословляющий с наложением крестного знамения на себя?

Так учат святые отцы и церковный закон. Крестное знамение - исповеднический жест, в нем мы исповедуем Христа так как Он Сам научил нас исповедывать. Вы, конечно, вольны придумывать что-то свое, свои дополнительные жесты, символизм, пока это не идет в разрез с церковным учением.. но отрицая церковное учение ясно выраженное в словах святых отцев и церковном законе, вы тем самым неложно являете свое место относительно истинной церкви.

 Отправлено: 27.01.20 14:51. Заголовок: Ну, по "истиннос..

Ну, по "истинности", у нас нынче с Вами Церкви, действительно, разные, увы.

Ваше утверждение, что св.отцы и церковный закон учат, что перстосложение всегда одно и не разделяется на благословляющий жест и наложение крестного знамения на себя, абсолютно голословно и ничем не подтверждено.

Статья из БМС о перстосложении и книжица "Скрижаль" давным-давно сгнили в мусорной корзине, что подтверждено соборным решением РПЦ в 1971г. Продолжать тыкать в них оппонентов - признак собственной несостоятельности.

rasergiy, а как насчёт пятерни в жесте одного из лиц Троицы на фреске "Гостеприимство Авраама"?
Одно это - уже Ваше(ваше) полное фиаско!!!

Я уж не говорю о том, что Вы оказались не просто двоечником, а второгодником, не ответив на простой вопрос, когда и кем было установлено патриаршество на Руси
Однако, думать так было бы слишком просто и даже извинительно для Вас - ну, мало ли, память у человека плохая или IQ низкий. Неет, все сложнее и совсем неизвинительно, так как человек Вы очень умный(потому мне интересно было пообщаться), но на поверку - лукавый и с двойными стандартами.
Вы прекрасно знали ответ на вопрос о патриаршестве, но намеренно стали "заметать его под ковер", потому что он неудобен, более того - для Вас провокационен. Ведь признать, что первого патриарха на Русь ставил патриарх-троеперстник Иеремия в 1589г., а двоеперстная Русь воспринимала это как должное и законное, приобщаясь и далее с Греческой Церковью из единой Чаши, - это значит обрушить всё так называемое старообрядчество и подтвердить, что не было никакой серьезной причины учинять раскол и рвать с матерью-Церковью. А "грех раскола, - по словам свщмч.Киприана Карфагенского,- не смывается даже мученической кровью".
От души желаю Вам, Сергий, опомниться, тем паче, что "гена старовера" в Вас нет, и фантомные боли 350-летней давности Вас не мучают.
Откланиваюсь, ибо сказать более сказанного не имею.

 Отправлено: 27.01.20 16:40. Заголовок: rasergiy пишет: Инт..

rasergiy пишет:

цитата:

Интересно, а откуда данные про XIII век? Этому есть какието свидетельства? Факты? Документы? Насколько можно судить по свидетельству Максима Грека в XVI в. этот процесс конечно уже был широко известен так, что Максим Грек пишет обличительное слово против не знаменующихся двуперстно и включает его во все сборники своих сочинений. Но еще и близко не был близок к завершению, если в первой половине XVI в. находились греки обличающие трехперстников. И при том совершенно не известно насколько к этому времени этот процесс поразил греческую церковь. Данных нет. А Вы говорите про то что к XIIIв. уже перешли на триперстие... смешно же...

Спасибо как и ранее за спокойную и обоснованную аргументацию.
rasergiy пишет:

цитата:

Интересно, а откуда данные про XIII век?

Интересно отследить эволюцию опускания календарной планки "щепоти". Её плавное скольжение с то-ли XVII века, с то-ли XVI века аж на XIII век. Лихо проскакивая и XV-XIV века. А чего мелочится . Сразу в "дамки".
rasergiy пишет:

цитата:

Этому есть какието свидетельства? Факты? Документы?

Конечно есть, разве вы забыли? Это и есть "дамки" - только опустимся ещё ниже в XII век - Соборное деяние на ... Мартина (полностью даже писать не буду). Вот оно свидетельство .
Ничего нового.

 Отправлено: 27.01.20 16:42. Заголовок: Простите, забыла! ra..

Простите, забыла! rasergiy ещё "благоразумно" "не заметил" моего вопроса, почему греки с двуперстия перешли на троеперстие. А всё потому, что это укладывается в невыносимую им(ими) "теорию эволюции" перстосложения Впрочем, это лишь ещё одно доказательство того, о чём я написала выше.

 Отправлено: 28.01.20 08:04. Заголовок: Вот теперь и я разоб..

Вот теперь и я разобрался откуда крестное знамение двуперстное появилось, оказывается когда у людей не было бесовских микрофонов и кнопок и компьютеров, они для регулирования общения в собраниях между собой применяли различные жесты и одним из жестов было двуперстие, о некоторых жестах можно почитать https://mislpronzaya.livejournal.com/1107549.html

двуперстие означало - моя речь, я говорю
а так как Сын Отца является Его Словом, Он и есть живая речь и это изображено символом двуперстия означающим Живую Речь Бога Отца!
Насколько понимаю символа трехперстия в том виде которым пользуются современные новообрядные православные у древних ораторов не было и поэтому такой знак настоящая ересь и полная безсмыслица!

 Отправлено: 28.01.20 08:20. Заголовок: Молоток, Александр! ..

Молоток, Александр! Ну, конечно, двуперстие - это ораторский жест

 Отправлено: 28.01.20 08:39. Заголовок: Mikhail пишет: Спас..

Mikhail пишет:

цитата:

Спасибо

"беспоповец" расчехлился.

 Отправлено: 28.01.20 09:22. Заголовок: Феодосия пишет: Ваш..

Феодосия пишет:

цитата:

Ваше утверждение, что св.отцы и церковный закон учат, что перстосложение всегда одно и не разделяется на благословляющий жест и наложение крестного знамения на себя, абсолютно голословно и ничем не подтверждено.

Греко-славянскими кормчими содержащими чин принятия от ереси яковит, стоглавом, и прославленными святыми отцами, собравшими стоглав.
Обратное же утверждение действительно ничем не подтверждено.

Феодосия пишет:

цитата:

Статья из БМС о перстосложении и книжица "Скрижаль" давным-давно сгнили в мусорной корзине, что подтверждено соборным решением РПЦ в 1971г. Продолжать тыкать в них оппонентов - признак собственной несостоятельности.

Вот, наконец-то правильное суждение о БМС, который составлен из гнилых статей. Потому наши благочестивые предки и не приняли сей собор, что полон бесовской гнили.

Феодосия пишет:

цитата:

А "грех раскола, - по словам свщмч.Киприана Карфагенского,- не смывается даже мученической кровью".

Полностью согласен! Раскольниками же должно назвывать тех, кто за гнилые соборные деяния (выброшенные позже в мусорную корзину и попранные самими же зачинателями церковных реформ), православных христиан гнали и убивали, а не тех, кто держался здравого учения, отрицая всякую гниль. Логическим следствием после соборных решений 1971г., было бы покаяние и возвращение в прежний чин, но этого не произошло. И решения собора 1971г. для всей новообрдяческой церкви "яко небывшие". Увы.


Феодосия пишет:

цитата:

rasergiy, а как насчёт пятерни в жесте одного из лиц Троицы на фреске "Гостеприимство Авраама"? Одно это - уже Ваше(ваше) полное фиаско!!!

Мы прекрасно знаем, что в иконографии положение рук и перстов может не нести никакой смысловой нагрузки, либо означать ораторский жест, либо исповеднический жест. Рассуждение о том, что есть что нельзя делать исходя из личного мнения, вопреки преданию Церкви, ясно выраженного святыми отцами и подтвержденного церковным законом.
И если на фреске трое стоят с жестом не имеющим аналогов в быту (двуперстие), а один из них с открытой ладонью, то это композиционное решение никто в здравом уме не назовет "полным фиаско" двуперстия, в целом учитывая раннюю иконографию (и в целом, и в частности данного сюжета).

Дело в том, что это вообще присуще данному сюжету, вот например здесь двое просто сложили руки, а центральный в исповедническом жесте:

(Гостеприимство Авраама. Мозаика пресвитерия церкви Сан Витале. Равенна. 546-547 гг.)

Или вот здесь:


(Явление странников Аврааму и Гостеприимство Авраама. Мозаика центрального нефа. Церковь Санта Мария Маджоре. Рим, V в.)

А у Рублева, как на фресках Виа Латина - только двое с исповедническим жестом:



Напомню, во время Рублева двуперстие на Руси совершенно точно доминировало, а с этим жестом опять же только два из трёх лиц Троицы. Вероятно это что-то значит, как и на фресках Виа Латина?
Но вообще о том, почему не все лица Троицы с исповедническим жестом в этом иконографическом сюжете много было написано в исследованиях Троицы Рублева, ознакомьтесь пожалуйста, тогда все Ваши вопросы отпадут.

Феодосия пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что Вы оказались не просто двоечником, а второгодником, не ответив на простой вопрос, когда и кем было установлено патриаршество на Руси

Вы вопрос задавали Шуйкину. Я не Шуйкин.

Феодосия пишет:

цитата:

патриарха на Русь ставил патриарх-троеперстник Иеремия в 1589г.,

Вот это еще доказать надо. Ведь в том же самом XVI веке в Греции явно ещё есть два лагеря, представителем одного из них является Николай Малакса, а второго Максим Грек.

Феодосия пишет:

цитата:

а двоеперстная Русь воспринимала это как должное и законное,

И это еще надо доказать, что русские зная о трехперстии принимали оных в законное общение. А этого еще никто из вас не показал, ни из одного документа.

Феодосия, "гена новообрядца" во мне тоже нет. Я пришел к своим убеждениям после тщательного непредвзятого, насколько это возможно, изучения вопроса.

Mikhail, спаси Христос.

АлександрМ, согласно христианскому преданию евангелист Лука сделал икону Исуса Христа с двоеперстным благословляющим жестом, который и был показан Исусом Христом апостолам. Этим глубоко символическим жестом Он исповедал апостолам Свою истинную природу.

 Отправлено: 28.01.20 10:20. Заголовок: rasergiy я сомневаюс..

rasergiy я сомневаюсь, что пальцы могут означать некие природы Христа, а вот что более реально так это действительно в век, когда люди жили без всякой техники, а общение происходило так же активно нужны были дополнительные способы выразить свою мысль, собственно и сейчас существуют жесты выражающие сильные эмоции человека.

 Отправлено: 28.01.20 19:21. Заголовок: Феодосия пишет: Ага..

Феодосия пишет:

цитата:

Ага, у Георгия на форуме Рдц автоподпись такая: "Ты(Церковь) была Христова до шездесят шестова"(орфография сохранена ). Я ему намекала-намекала, но человек так и не понял, что по дури(или как?) утверждает, что его церква...совсем не Христова

Вообще то это цитата из старообрядческого духовного стиха «О никонианах»
А вы вот сами,не заслуженно взяли себе в качестве ника - славное имя Феодосии Морозовой.Которая,в отличии от вас,ни на какие компромиссы с еретиками не пошла,оставшейся верной(Стоглавому собору) своим принципам до самой смерти.
А с вашей философией о перстах = ни о каком исповедничестве не может быть и речи... Феодосия пишет:

цитата:

Если не скажут, отвечу за них я.

Уж будьте так любезны,а то мы уж заждались ваших "ясных исторических документов ",что первого патриарха на Руси ставили троеперстники?Сколько можно воздух сотрясать?Феодосия пишет:

цитата:

А всё потому, что это укладывается в невыносимую им(ими) "теорию эволюции" перстосложения

Интересно,а мои ссылки кто-нибудь читает кроме САПа?
Почему непременно должна быть какая то "эволюция" перстов?Одним перстом осеняли себя(свой лоб) малым крестом евреи еще до Христа.А в апостольской первохристианской церкви эта древняя иудейская традиция какое то время сохранялась одновременно с двуперстием.Поэтому то и писали об одном персте и: святитель Епифаний Кипрский, блаженный Иероним Стридонский, блаженный
Феодорит Кирский, церковный историк Созомен, Святитель Григорий Двоеслов, и преподобный Иоанн Мосх.
Но одноперстие использовалось исключительно как малый крест.У католиков эта традиция до сих пор существует =

цитата:

Помимо обычного, большого креста, в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. малый крест. Он совершается во время мессы, перед чтением Евангелия, когда священнослужители и молящиеся большим пальцем правой руки изображают три маленьких креста на лбу, устах и груди.

И на сайте РПсЦ эта информация есть.

 Отправлено: 28.01.20 21:15. Заголовок: Саныч читает ваши сс..

Саныч читает ваши ссылки, Жорж?!.. Ну, докатился!
А стих - просто отпад! Даже у никониянина А.С. Пушкина таланта бы не хватило такой сочинить!

П.С. Ник мой - это воспоминание о неповторимых днях и ночах, проведенных в одном славном городе у самого синего моря... Морозова тут ни при чём.

 Отправлено: 30.01.20 19:42. Заголовок: Вот что пишет о крес..

Вот что пишет о крестном знамении Ипполит Римский:

42. О крестном знамении

Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
---
ясное дело тут идет речь о единоперстном крестном знамении, потому как крестить лоб глаза и другие части тела двуперстием совсем неудобно.
Вообще я так думаю большой крест совершаемый двумя перстами больше исповеднический перед всеми кто не знает Исуса Христа, а вот малые кресты которые наносятся на части тела совершают одним перстом указуя бесам на крест и они весьма этого боятся..

 Отправлено: 30.01.20 20:48. Заголовок: АлександрМ пишет: я..

АлександрМ пишет:

цитата:

ясное дело тут идет речь о единоперстном

Откуда ясно и кому? Вы лично практиковали?

 Отправлено: 30.01.20 21:52. Заголовок: Mikhail лично мне и ..

Mikhail лично мне и ясно, практикую перед сном и после пробуждения крестить глаза, уши, нос, рот руки и так далее, очень даже помогает от ночных бесовских снов, а вот большой крест двуперстный перед сном так не помогает. Хотя опыт такого осенения небольшой, можете сами попробовать такую практику, потом расскажете есть ли какой толк от этого.

 Отправлено: 01.02.20 00:51. Заголовок: Вспомнил про мудры у..

Вспомнил про мудры у йогов, оказывается у них есть и двуперстие и триперстие.
Так вот триперстие это мудра куберы, а кубера это по ихнему некий бог богатства и сокровищ http://all-yoga.ru/page/kubera
и https://miryogi.com/praktika/mudry/kubera-mudra-ispolneniya-zhelaniy.html

а вот мудра праны это наше двуперстие, по другому она называется мудрой жизни https://www.oum.ru/encyclopedia/mudra/prana-mudra/

В целом все верно, не так ли? ) Исус Христос есть жизнь, а вот князь мира сего с его златом сам сатана-кубера..
А вот одноперстной мудры я пока к сожалению не обнаружил.

Так же есть некая мудра "окно мудрости" похожая на малаксу https://www.oum.ru/encyclopedia/mudra/mudra-okno-mudrosti/

 Отправлено: 11.02.20 16:42. Заголовок: Из сторонних источни..

Из сторонних источников.
В исламском "Сборнике летописей" Рашида ад-Дина на персидском языке (1306-1314гг) изображение благовещения приводится в соответствии с христианской иконографией:


(https://images.is.ed.ac.uk/luna/servlet/detail/UoEsha~4~4~64742~103064?page=267&qvq=lc:UoEsha~4~4&mi=267&trs=318)

 Отправлено: 20.02.20 11:19. Заголовок: а вот оказывается ес..

а вот оказывается есть такое видео

тогда понятно, что означает отставленный мизинец у Девы Марии

 Отправлено: 22.02.20 17:12. Заголовок: Сашенька, что мизине..

Сашенька, что мизинец, что там мудры какие-то девятого века, когда есть древняя рука Сабазия с мистической шишкой на большом пальце. К каким пальцам эту шишку прислонить - по таким линиям жизнь пойдет, как считали язычники. Мизинец и безымянный - это Меркурий с Аполлоном, отдашь им свою шишку - жизнь пойдет по торговой или пиитической линии, ну или дипломатом каким можно стать. Гмм, дипломатам и при строгом Николае Палковиче бородку разрешали носить, вот она мистика. А ежели склонишь большака к указательному и среднему пальцам, как никоны, то это Марс с Юпитером, военное и чиновное поприще. То бишь господство. Романовы выбрали господство, а староверам оставалось в купцы идти, ремеслами промышлять. Даа, среди наших даже балерины были. В одной календарной староверской статье было сказано, что Тишайший царь подписывал свои личные письма особым росчерком, похожим на дракона. Дракон, змий, Сабазий. Но это все в прошлом. Большевики всему этому ветхоримскому прокатолическому безобразию конец положили. Мозолистой рукой, кулаком. Вот как славный красный генерал Чуйков крестился. Скрытый текст

Зимой 1943 года Чуйков лично проверял боевые рубежи и попал под огонь. Небольшую мазанку, в которой укрылся уже знаменитый тогда генерал, бомбило 9 немецких штурмовиков. «Я выскочил, а кругом поле, спрятаться негде, – вспоминал военачальник. – Тогда просто прижался к стене, даже пригибаться не стал. Весь налёт так и простоял. Отхожу от стены, а на ней ни одного целого места — вся изрешечена осколками. Только моё место целое. Напряжение страшное, рук не могу разомкнуть и тут-то чувствую, что меня Бог спас. Хочу перекреститься, а кулак не разжимается: руки от напряжения сведены судорогой. А может, от волнения. И тогда я кулаком перекрестился. Потом это вошло в привычку — на Днепре, Висле, в Берлине».

Завтра 23 февраля, Александр, полистай мемуары генерала Чуйкова, больше пользы будет, не трать время на всякие блогерские фрикадельки. Питайся здоровой пищей, штудент.

 Отправлено: 26.02.20 09:48. Заголовок: АлександрМ зачем эта..

АлександрМ зачем эта ньюйджевая помойка? почти все эти мудры были придуманы в период увлечения запада ориенталистикой, начиная с XIX века.

 Отправлено: 26.02.20 10:35. Заголовок: rasergiy с чего вы в..

rasergiy с чего вы взяли это? думаю можно поискать древние изображения и фигуры с мудрами, что опровергнет ваше утверждение.
Шуйкин свой рассказ про кулак рассказал. Что же по-вашему кулак ничего не значит?
Если сжимаешь руку в кулак, так ясно становится, что все свои чувства собираешь, концентрируешься, во так и каждый палец по отдельности нечто свое представляет от общего.
Допустим люди показывают большой палец вверх или вниз, проявляя свою волю. Указательным указывают, чтобы сконцентрировать внимание и т.д.
Так вот и возникает вопрос почему именно так, а не иначе? А раз за пальцами стоят некие внутренние ощущения и действия значит и двуперстие и триперстие все же человека в какой-то степени настраивает на то или на иное, вопрос только в правильной интерпретации таких сложений и похоже как раз с этим у нас у всех проблема и из-за этого большой спор, а тут не спорить нужно, а четко разложить все по полочкам и тогда картина ясной и понятной.

 Отправлено: 26.02.20 10:53. Заголовок: АлександрМ зачем впу..

АлександрМ зачем впустую думать? Приступайте к делу! Попробуйте найте древние изображения и фигуры для всех перечисленных в этом видео мудр))) А потом посмотрим какой процент подтвердится древними источниками (и насколько древними - это тоже посмотрим), а какой нет)))

 Отправлено: 26.02.20 11:17. Заголовок: сейчас покопал сеть ..

сейчас покопал сеть на эту тему, нашел такую информацию, что в «Сома-шамбху-паддхати», ритуальный трактат, датируемый XIв. имеются описания многих мудр, но где этот текст найти и его перевод я не знаю, если очень нужно можете сами попробовать поискать..

 Отправлено: 26.02.20 11:29. Заголовок: АлександрМ пишет: с..

 Отправлено: 26.02.20 11:29. Заголовок: АлександрМ пишет: с..

АлександрМ пишет:

цитата:

сейчас покопал сеть на эту тему, нашел такую информацию, что в «Сома-шамбху-паддхати», ритуальный трактат, датируемый XIв. имеются описания многих мудр, но где этот текст найти и его перевод я не знаю, если очень нужно можете сами попробовать поискать..

Вот вы rasergiy озадачили, да ещё его и инициатором делаете. С вами опасно вступать в полемику.

 Отправлено: 26.02.20 14:35. Заголовок: АлександрМ мне - не ..

АлександрМ мне - не нужно) Это Вам нужно, а то на какоето ютуб испражнение неизвестно кого с сигаретой лениво рассуждающего о вселенских тайнах Вы накидываетесь с патологической жадностью, в то время как к здравому христианскому учению относитесь гиперкритично, отвергая даже Вселенские Соборы. Это нужно Вам, чтобы понять реальную цену ютуб-"откровениям".

 Отправлено: 26.02.20 15:16. Заголовок: rasergiy истина дост..

rasergiy истина доступна всем и праведникам и великим грешникам с сигаретой в зубах, а так же и всем народам на всей земле.
И вообще, если вы думаете, что я уверен на все 100 в том, что двуперстие это некая древняя мудра, то это не так.
Но совпадение очень разительно.. разве это не вызывает удивление?
Что вам нужно или нет это конечно же ваше личное дело, а так по мне любое знание о спасении души дОлжно собирать как жемчуг и использовать.

 Отправлено: 26.02.20 15:29. Заголовок: Любое :sm33: Любое ..

Любое Любое знание - это "жемчуг"?!..

 Отправлено: 26.02.20 15:32. Заголовок: Феодосия любое знани..

Феодосия любое знание о спасении души
читайте внимательнее!

и кстати вы наверное уже все псалтырь наизусть должны знать.
так вот в 143 псалме читаем:
1. Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань.

это писал Давыд живший до воплощения Исуса Христа, а значит скорее всего речь идет как раз о йоге мудр

 Отправлено: 26.02.20 15:43. Заголовок: Так о спасении души ..

Так о спасении души лучше всего говорят православные св.отцы. Однако, до чистого жемчуга их сочинений вы что-то не больно охочи. А вот на всякое г...но - с лёту!

 Отправлено: 26.02.20 15:56. Заголовок: Феодосия когда спасе..

Феодосия когда спасетесь, тогда помолитесь обо мне грешном вместе со святыми отцами, хорошо?

 Отправлено: 26.02.20 16:01. Заголовок: Хорошо :sm67:..

Хорошо
А пока не спаслась, могу вам эту строчку из псалма расшифровать.

 Отправлено: 26.02.20 16:15. Заголовок: расшифруйте конечно,..

расшифруйте конечно, если сможете )

 Отправлено: 26.02.20 16:16. Заголовок: Так вот, юноша, под ..

Так вот, юноша, под руками и перстами псалмопевец здесь имеет ввиду дела, совершаемые по богочестию, которыми и борем сатану.
А вовсе не какие-то ваши мудры-худры, чудо вы в перьях!

Слава в вышних святителю Афанасию Великому!!!

 Отправлено: 26.02.20 16:54. Заголовок: Феодосия пишет: Так..

Феодосия пишет:

цитата:

Так вот, юноша, под руками и перстами псалмопевец здесь имеет ввиду дела, совершаемые по богочестию, которыми и борем сатану.

вы действительно думаете, что Господь учил Давыда добрым делам? а как же весь закон и пророки, они чему тогда Давыда учили?
мне ясно лишь одно, это толкование притянуто за уши, спасся ли Афанасий вот это уже не совсем ясно..

 Отправлено: 26.02.20 18:05. Заголовок: :sm51: Яяя...пас... ..

Яяя...пас... Какой запущенный случай... Сколько живу, такого не встречала. Афанасию Великому не верить...маты моя ридна!!!
Беседуйте, Саша, с Алимханом.