УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 1450
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.18 15:54. Заголовок: И паки о крестном знамении


По тому глубокому благоговению, какое имели древние христиане Русской Церкви к силе креста Христова, нет сомнения, что они часто ограждали себя крестным знамением. Ho как ограждали?
   Известно, что Христиане Вселенской Церкви в разное время различно знаменовались крестным знамением, смотря по тому, какую мысль веры, какое чувство нужно было выражать сим внешним действием, по обстоятельствам времени. Первым предметом внимания всегда было расположение душевное, но отнюдь не образ внешний. В первые три века и в начале четвертаго Церковь Христова была гонима язычниками — многобожниками, презиравшими Распятаго. И тогда отцы увещевали не стыдиться креста Христова, открыто полагать его на членах тела, а всего более на челе. «Крестное знамение, говорите Св. Златоуст, ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе( Demonstr. quod Chistus sit Deus. То же Hom. 54. in Matth. Hom. 87. in Math, Ноm. 21. ad pop. Antioch. То же о Имп. Константине Евсевий (lib. 3. de vita Constant. с. 2), — Василий В. (De spir. S. c. 27), Ориген (Ноm. 8. in. Evang. loc.), Сочинитель Вопросов с именем Св.Иустина (Quaest. 118), Ефрем Сирин: «Мы будучи Христианами станем уклоняться от Язычников и Иудеев.... Чело наше будем увенчавать драгоценным и Животворящим Крестом». (Lib. de poenitentia), Ориген, Кирилл Иерусалимский: «да не стыдимся исповедывать Распятаго; со дерзновением да изображаем знамение Креста на челе». (Оглаш.13, §18) «Да не стыдимся Креста Христова; хотя бы кто-нибудь и утаил, ты явно печатлей на челе». (Оглаш.4, §10))» или, как писал Св.Амвросий, «полагается знамение на челе, как на месте стыда, чтобы мы не стыдились исповедывать Распятаго Христа, который не стыдится называть нас братьями(Lib. de Jsaac. с. 8. Пруденций Cathemer. 6. Августин: «Не без причины Христос благоволил, чтобы знамение Его печатлелось на челе нашем, как на месте стыдливости; сие для того, дабы Христианин не стыдился поношения Христова». (In Psal. 30). То же Tract. 59. in Johan, in Psal. 95. 141. Иероним Comm. in 69. с. Jesait)». А чтобы показывать единство Божие многобожникам, творили знамение креста одним перстом. «Когда знаменуешься крестом, пусть на челе твоем выражается живое упование, не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера (Homil. 54. in Math)». Так ограждали одним большим перстом каждый член тела, отдельно чело, очи, грудь, одно плечо, другое плечо, исповедуя силу Распятаго Сына Божия, единаго по существу Божественному со Отцем и Св.Духом (Епифаний (Hores.30, §12) о некоем Иосифе «взяв сосуд с водою, напечатлел на нем крестное знамение своим собственным перстом». Иероним о Св.Павле: «держа перст над устами изобразил на них крестное знамение». (Ерitaph, s.Paulo). To же Бл.Феодорит о Пр.Маркиане (Прол. 2-го ноябр.) Philotha de Маrсiano) и Пр. Юлиан. «Призвав Иисуса и перстом показуя победный знак, прогнал весь страх; (Ibid de Juliano). О Епископе Донате Созомене (Hist. Е. lib, 7, с.26. p.292). Препод. Мария Египетская, извествуя себе быти плоть, а не дух, ни привидение сущую, знамена крестным знамением чело свое и очи, и уста, и перси. (Четь Мин. Апр. 1-го). По словам Иоанна Мосха, Св.Иулиан, Епископ Бострский, когда подан ему был стакан с ядом, «положил на стакан троекратное изображение Креста перстом своим и сказал: Во имя Отца, и Сына, и Св.Духа». (Луг духов. гл.94)). Когда явился Aрий с своею враждою против Св.Троицы, тогда некоторые стали знаменаться тремя перстами, хотя общим знамением продолжало оставаться одноперстное (Из древних один Кирилл Иер. говорит вот что: «да изображаем перстами знамение Креста на челе и на всем». (Оглаш. 13, §18 (36). Всей рукой конечно неудобно делать Креста на челе или на очах). Сие (триперстное) знамение не успело еще освятиться употреблением вместо одноперстнаго, как Монофизитство, явясь к концу 5-го века, заставилоПравославных обратиться к другому знамению. Монофизиты тем с большим рвением продолжали употреблять одноперстное знамение, что оно, как казалось им, подкрепляет мнение их о едином естестве в Христе Иисусе. Православные, желая исповедывать не только устами, но осязаемым знаком два естества во Христе, стали знаменовать себя двумя перстами. К началу 10-го века сии два вида знаменания — одноперстное и двуперстное — служили одним из внешних отличий двух разных вероисповеданий, Монофизитскаго и Православнаго (Несторианский писатель Илия Дамасский, живший в конце 9 в., желая примирить Сирских Монофизитов с Православными и Несторианами, пишет: «А что они не согласны между собою в крестном знамении, это нисколько не препятствует. Одни, на пр., изображают крестное знамение одним перстом, проводя руку от левой стороны тела к правой; другие двумя перстами от правой стороны к левой.... Яковиты знаменуются одним перстом. Несториане и Малхиты (Православные), изображая крестное знамение двумя перстами от правой руки к левой, исповедуют сим ту веру, что на кресте Божество и Человечество были вместе соединены». (Assemani Вibl. Orient. Т.3, P.2, p.383). Димитрий Кизический, в своем послании о Яковитах, пис. к Имп. Константину Порфирон, в 10 в., изобразив учение Яковитов, об обычаях сих говорить, между прочим: «Они изобрели знаменовать лице свое одним перстом, исповедуя сим одно естество во Христе, и делают не так, как мы, которые двигаем руку от правой стороны к левой, но, напротив, двигая от левой к правой». (В 7 Т. Галландовой Библ. Max. Вibl. Pat. Т.12)). Так было в Сирии и Армении, где Монофизитство действовало с особенною силою. Между тем троеперстное знамение крестом входило более и более к употребление и особенно там, где Монофизитство мало занимало или вовсе не занимало собою умы людей: за ним оставалось то преимущество, что оно для всех выражало один из самых важных догматов Христианства, догмат Св.Троицы, а других отклоняло от споров пустых (У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». (Тоm.1. Supplem. Concil. Mansi fol. 911. Сл. Binterim. Denkw. В.4. Th.I. S.519). О том же Папе в книге о Папах говорится, что во время пожара творил он над огнем крестное знамение перстами (Lib. Ponlific. de Leone.). Слова Иннокентия 3, Римскаго Папы, конца 12 века , известны (Lib. 2. fie sacrif. misso c. 42. 25). Лев, Испанский писатель 13 в. «всякой Христианин ограждает лице свое знамением креста, возвышая на чело свое три простертые перста во имя Отца, и Сына, и Св.Духа». В другом месте: «Простерши три перста, т.е., большой перст, указательный и средний, а другие два пригнувши, мы знаменуем себя и других с призыванием Божественной Троицы». (Maxim. Вibl. Patr. Т.25, p.229, с.18, p.233). В первой половине 13 века Никифор Панагиот обличал Латинян: «Почему не креститесь вы, как крестимся мы? Преображая истинный крест тремя перстами на главе, и на сердце, на правом плече, и на левом, мы облачаемся в силу Его. Вы же ... крест воображаете вне себя ... и творите крест двумя перстами на земле и целуете и вставше топчете его ногами своими». (В Макар, Чет. Минее за Август, л.597. Христ. Чтен. 1835 г., 4. стр. 70. В Кирилловой книге на л.236). Один Грек в 13 в. обличал латинян за то, что они благословляют пятыю перстами, а лице знаменуют большим перстом подобно монофилитам; между тем как в знамении персты должны быть так расположены, чтобы ими обозначались два естества во Христе и три лица в Божестве». (Binterim. Denkw. В.7. Th.2. f.336)). Зная такое положение мыслей Православной Греции 10—12 в., мы имеем основание верить, что и в древней Русской Церкви, для знамения крестнаго, слагали три первые перста, хотя могло быть и то, что кто-нибудь из паломников Иерусалимских приносил в Россию обыкновение Сирских христиан. Памятниками того, какое употреблялось крестное знамение в древней Церкви Русской, остаются для нас лишь немногия иконы и мощи.
   На мозаических иконах Софийскаго Ярославова храма Святители Григорий и другие изображены преподающими благословение благословением, близко подходящим к, так называемому, ныне, благословению именословному (Кеппена список Руск. памят. стр. 13, 14. М. Фаларета, Беседы к глаголем. Старообрядцу, стр.130). В том же виде представляют Святителей Фрески, недавно открытыя под четырьмя слоями краски в том же храме: большой палец приклонен к четвертому, мизинец поднятый, а не пригнутый, и указательный несколько наклонен к среднему (Подробное описание сих Фресков в Жур. Мин. Нар. Просв; 1844 г., Генварь, где приложен и список с трех изображений. В том же виде: а) Свят. Василий В. представлен на одной из картин Святославова Изборника 1075 года, б) На Потире, найденном в Киеве и принадлежащем времени до-Монгольскому, видны: аа) Спаситель благословляющий: два последние перста приклонены к большому, указательный и средний протянуты. бб) Иоанн Злат. в омофоре на фелоне, благословляющий: четвертый перст приклонен к большому, а три другие стоят. (Труды Общества Ист. и Древн. Росс. Т.3, ч.I, стр. 154, 155)). — Между мощами древних русских святых самыя замечательныя в настоящем случае мощи пр.Спиридона просфорника, подвизавшагося в 12 в. Три первые перста правой руки его сложены вместе, два последние пригнуты к лодони; рука сложена так крепко, что если бы кто захотел дать иное положение перстам ея, тот вероятно, скорее бы переломил их, чем исполнил желание. Преподобный остается в том молитвенном положении, в каком застали его минуты смерти и потому остается проповедником — обличителем для глаголемаго старообрядца (Беседы к глагол. Старообрядцу ст.129. В том же положении руки Пр.Иосифа Многоболезненнаго и Алимпия Иконописца, как говорят искренние очевидцы).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 129 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 4306
Упование: Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 17.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.18 11:59. Заголовок: :sm17: Это , возмож..


Это , возможно, интересно кому-то, как рассуждения внешних, взятое с никонианского ресурса, но для раздела "О канонах и чинах древлеправославия" не подходит. Ибо традиция не наша.

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.19 02:59. Заголовок: А сохранились ли где..


А сохранились ли где деяния собора 1029 года,о котором упоминает Каптерев?На котором впервые была наложена анафема,на не крестящихся двуперстно?Имеется ввиду чин принятия в православие от яковит(монофизитов).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4366
Упование: Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 17.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.19 19:15. Заголовок: Видимо там точно сох..


Видимо там точно сохранилось, откуда Каптерев взял.

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 455
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.19 22:36. Заголовок: Феодосия пишет: (У..


Феодосия пишет:

 цитата:
(У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».


Это разве малакия никониянская описана?
Как раз каноническое двуперсное крестное знамение здесь даже Лев IV утверждает.


Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 168
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.19 22:43. Заголовок: Можешь не провоциров..


Можешь не провоцировать! Мне эта тема уже неинтересна - лично для себя всё давно решила. Постановила и печатью скрепила

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.19 09:13. Заголовок: Феодосия пишет: Меж..


Феодосия пишет:

 цитата:
Между мощами древних русских святых самыя замечательныя в настоящем случае мощи пр.Спиридона просфорника, подвизавшагося в 12 в. Три первые перста правой руки его сложены вместе, два последние пригнуты к лодони; рука сложена так крепко, что если бы кто захотел дать иное положение перстам ея, тот вероятно, скорее бы переломил их, чем исполнил желание. Преподобный остается в том молитвенном положении, в каком застали его минуты смерти и потому остается проповедником — обличителем для глаголемаго старообрядца (Беседы к глагол. Старообрядцу ст.129.



Из журнала Старообрядец. -1906. -№3:







Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 173
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.19 09:24. Заголовок: Сергий, всегда хорош..


Сергий, всегда хорошо, когда восстанавливается истина. Но лично для меня приведенный Вами пример(если верить в его подлинность(заметим, что и двуперстия там нет!) уже ничего не меняет в общей картине эволюции перстосложения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 468
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 21:28. Заголовок: Феодосия пишет: для..


Феодосия пишет:

 цитата:
для меня приведенный Вами пример(если верить в его подлинность(заметим, что и двуперстия там нет!) уже ничего не меняет в общей картине эволюции перстосложения.


Собственно, лучше расскажите про Вашу "эволюцию" от никониянства в РДЦ и обратно.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 186
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.19 21:39. Заголовок: Да шёл бы ты лесом!..


Да шёл бы ты лесом!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 484
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.19 23:13. Заголовок: Феодосия пишет: Да ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Да шёл бы ты лесом!


Православненько. по-никониянски.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 203
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.19 23:18. Заголовок: По-человечески...


По-человечески.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 488
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.19 00:42. Заголовок: Феодосия пишет: По-..


Феодосия пишет:

 цитата:
По-человечески.


ну да. ну да. странное понятие о "человеческом" у никониянок

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 257
Упование: неприемлющий соборы христианин
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.19 12:13. Заголовок: Озвучу вам иную верс..


Озвучу вам иную версию крестного знамения:

В первые века христианства те кто победил не крестились вовсе, ибо в них был Отец и Сын и Святой Дух
Далее те кто еще не обрел отца, но был крещен Духом крестились одним перстом знаменующим Отца
Далее по оскудении истины, те кто не обрел Духа, но пребывал с Сыном крестились двумя перстами знаменующими собой Отца и Духа
Ну а в наши времена полного оскудения знаменуются тремя перстами знаменующими собой Отца, Сына и Святаго Духа

Эту мысль можно понять, если рассуждать для чего мы крестимся.
И на иконах изображающих Спасителя мы видим двуперстное знамение знаменующее Отца и Духа, которым благословляет сам Сын

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 419
Упование: неприемлющий соборы христианин
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 19:42. Заголовок: Смотрел фильмы про к..


Смотрел фильмы про коптов, так там один монах объяснил двухперстное крестное знамение как символ победы, два пальца символизируют букву v из слова Νίκη - победа.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1045
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.19 21:43. Заголовок: https://cloud.mail.r..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.20 13:19. Заголовок: Из новостей: При рес..


Из новостей: При реставрации иконы под краской нашли Богородицу с двуперстным благословением, или сказ о том, как никониане перемазывали иконы

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.20 13:46. Заголовок: Феодосия пишет: У Л..


Феодосия пишет:

 цитата:
У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». (Тоm.1. Supplem. Concil. Mansi fol. 911. Сл. Binterim. Denkw. В.4. Th.I. S.519).

Как видим, папа Лев 4 ещё в 9 веке(!) свидетельствовал о троеперстии.



А мне видится в описании приведенном Филаретом черниговским скорее двуперстие - два перста надо сжать, а потом большой загнуть внутрь так что он соединиться с другими двумя перстами. В троеперстии большой палец соединяется вовне с двумя перстами, а не "загибается внутрь" ;) Вы попробуйте изобразить троеперстие загнув внутрь большой палец.

Вообще стоит найти источник - откуда цитата? Своершенно невразумительная ссылка. Точное название книги хотя бы?

Феодосия пишет:

 цитата:
Из иконографии же самым достоверным источником могут служить только иконы, написанные евангелистом Лукой, современником Богородицы. Однако, на них пальцы в благословляющей деснице Господа сложены везде по-разному (!),


Приведите достоверные ранние списки иконы евангелиста Луки, в которых десница Христа сложена "по-разному"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.20 16:25. Заголовок: rasergiy пишет: 1) ..


rasergiy пишет:

 цитата:
1) Как точно Вы исповедуете символизм триперстия. Является ли этот символизм общим преданием в Вашей церкви. На чем основывается это исповедание (источники, основания).


Феодосия пишет:

 цитата:
Новообрядцы триперстием исповедуют догмат о Троице. Лично я новообрядкой не являюсь.


Феодосия, т.е. в триперстии содержится только догмат о Троице? А два естества Христа не исповедуется?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 607
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.20 18:12. Заголовок: 1.Преданием не являе..


1.Преданием триперстие в РПЦ МП не является, скорее "эволюционной теорией". Правда, с потенциальной возможностью "регресса", то есть, возвращением на двуперстие. Подождем, однако, следующего патриарха - вдруг рискнёт? Я б рискнула! Даже патриаршим клобуком, а привелось - и собственной головой, без шуток.
2. Да, в триперстии содержится догмат о Троице. А два естества Христа новообрядцы в уме держат Те, конечно, кто что-то смыслит в богословии, а таковых хоть где мало.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.20 10:05. Заголовок: Феодосия пишет: Пре..


Феодосия пишет:

 цитата:
Преданием триперстие в РПЦ МП не является, скорее "эволюционной теорией".


1. То есть, другими словами, в РПЦ МП отвергли святоотеческие наставления (Василий Великий, Петр Дамаскин, Максим Грек) о том, что крестное знамение и форма его (и какова она) является апостольским преданием.
2. Отсюда следует вывод, что в триперстие в новообрядчестве всякий вкладывает что пожелает. Нет какого-то единого понимания, т.к. нет строго основания для символизма триперстия.
(+ жду источник цитаты Льва 4, Папы Римскаго о том, что крестится должно двуперстно (как это видится из неоднозначной, впрочем, цитаты), и какие-либо (неперемазанные как в сообщении выше) до XVII века списки икон евангелиста Луки без двуперстия)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 01:47. Заголовок: Из греческой Кормчей..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 619
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 11:13. Заголовок: http://www.odinblago..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 12:26. Заголовок: Феодосия вся эта чуш..


Феодосия вся эта чушь, которой полна статья Голубинского, была так подробно разобрана со всех сторон (в том числе и на этом форуме), что постить эту лживую пропаганду уже просто смешно.
Пример. У Златоуста есть два места где он говорит о начертании перстами крестного знамения. В одном месте имеются разночтения - в одних списках число, то единственное, то множественное, в другом месте разночтений нет - во всех списках число множественное. Новообрядцы берут место с разночтением, и выбирая разночтение с единственным числом (в противоречии места без разночтений!) говорят, что вот - Златоуст говорит об единоперстии. Но когда имеется разночтение, то его явно нужно разрешать в соответствии с тем, какое число употребляется в том месте где нет разночтения. Но лживые новообрядцы делают явно противоречащим истине способом. И таких примеров масса.
Напомню, что теория об эволюции от единоперстия к трехперстию возникла лишь в XIX веке и только в среде новообрядцев для самооправдания. Греки (как видно из их комментариев к Пидалиону) так не считают ;) И комментируя 91-е правило Василия Великого говорят о двуперстии, как об исконном перстосложении христиан.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 620
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 12:48. Заголовок: Мне тоже:sm12: , чит..


Мне тоже , читая Вас.
Особенно ссылку на "правильных" греков, которые уже с 13 века сами используют триперстие

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8867
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 15:31. Заголовок: Это разве похоже на ..


Это разве похоже на триперстие? Если уже совсем "за уши притянуть" при очень большом желании



Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 624
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 16:05. Заголовок: А разве это похоже н..


А разве это похоже на двуперстие Даже если ооочень сильно "за уши притянуть"

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8868
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 16:52. Заголовок: Это похоже на просто..


Это похоже на просто сжатую ладонь не означающую ничего. В Лавре много мощей с таким положением рук в разной степени сжатости. А что есть кто уверяет, что это двуперстие? И почему это вообще должно быть или или, а не может быть просто рукой ничего собой не показывающей? Не все люди умирают в задуманном положении рук и тела, а окачинение наступает быстро. Вот Илия преподобный умер от раны, т.е. он умирал медленно и потому мог руку сложить как хотел, что и сделал собственно.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 626
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.20 19:57. Заголовок: Разумеется, это прос..


Разумеется, это просто ладонь, ничего не означающая. И почему вообще умирающие люди должны как-то по особому складывать пальцы - им вообще в тот момент не до символов, по которым будущие исследователи(хоть никонианские, хоть старообрядческие) станут что-то за "уши притягивать" к своим теориям. Та же история была и со св.Анной Кашинской. Сложились у нее как-то по особому персты или нет - дело темное, да и обстоятельства ее смерти нам доподлинно неизвестны. Тем более Анне, жившей в 14 веке, не было никакой нужды "рекламировать" двуперстие ни при жизни, ни умирая, - тогда на Руси все так крестились.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 08:26. Заголовок: Феодосия пишет: Тем..


Феодосия пишет:

 цитата:
Тем более Анне, жившей в 14 веке,


Ага, то-то после того, как ее мощи стали сильным аргументом в пользу двуперстия её "деканонизировали" - объявили несвятой, иконы при раке с мощами уничтожили, раку сравняли с землей, мощи закопали, церковь в ее честь закрыли.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 166
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 08:32. Заголовок: Феодосия, судя по Ва..


Феодосия, судя по Вашему ответу (точнее по его отутствию), я правильно заключил, что:
1. В РПЦ МП отвергли святоотеческие наставления (Василий Великий, Петр Дамаскин, Максим Грек) о том, что крестное знамение и форма его является апостольским преданием.
2. В триперстие в новообрядчестве всякий вкладывает что пожелает. Нет какого-то единого понимания, т.к. нет строго основания для символизма триперстия.
3. Сообщение о том, что в иконах евангелиста Луки до раскола были разные варианты сложения перстов благословляющей десницы Христа - оказалось ошибочным утверждением в полемическом пылу.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 628
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 09:41. Заголовок: rasergiy пишет: Ага..


rasergiy пишет:

 цитата:
Ага, то-то после того, как ее мощи стали сильным аргументом


Объяснение простое: дураков всегда и везде хватает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 629
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 10:07. Заголовок: 1. В РПЦ не отвергли..


1. В РПЦ не отвергли святоотеческого наставления свт.Василия Великого о крестном знамении. О форме же перстосложения сей Отец ничего не говорил.
Свщмч.Петр Дамаскин, живший в 12 веке, всего лишь зафиксировал ту форму, которая бытовала тогда в Сирии.
Все известные оригинальные сочинения преп.Максим Грека датируются 16 веком, а текст о перстосложении обнаружен лишь в 18 веке - не исключен подлог.

2. В новообрядчестве триперстие символизирует Троицу - это единое понимание и строгое основание.

3. Иконы евангелиста Луки никакого отношения к русскому расколу, слава Богу, не имеют Поэтому сложению перстов на деснице младенца Христа Лука вряд ли придавал такое же значение, как Вы. И оно, действительно, везде разное - Гугл в помощь.

В качестве своего резюме в этой теме особо подчеркну: форма перстосложения - это не православный догмат и не христологическая ересь. Потому ни один Вселенский собор никогда даже не поднимал этого вопроса, тем более, не накладывал анафем за употребление той или иной формы. И только русские старообрядцы во всей православной ойкумене возвели его на степень догмата - всего лишь с целью хоть как-то оправдать свое отделение от матери-Церкви. Увы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 11:10. Заголовок: 1. Феодосия пишет: ..


1.
Феодосия пишет:

 цитата:
В РПЦ не отвергли святоотеческого наставления свт.Василия Великого о крестном знамении.


В новообрядчестве считается, что крестное знамение "эволюционирует", следующим этапом по предлагаемой "эволюционной" логике должно быть четырехперстие в символизм креста например. Василий Великий же пишет, что крестное знамение - это предание, за изменение которого по правилам VII-го Вселенского Собора полагается анафема. Сама "эволюционная" теория (не важно сколько перстов изначально было!) крестного знамения отвергает это правило Василия Великого. Тут с точки зрения обычной человеческой логики нет вариантов - либо мы принимаем 91-е правило Василия Великого, и обязаны считать крестное знамение неизменным преданием, за изменение которого полагается анафема. Либо мы признаем эволюционную теорию, но тогда обязаны отвергнуть 91-е правило Василия Великого.

2. На чем оно основано. Источники? Почему тогда в большинстве современных новообрядческих источников помимо Троицы добавляют символизм двух естеств Христа, символизируемых мизинцем и безымянным?

3. Гугл в помощь это не ответ, это безсильная безответность)


 цитата:
И только русские старообрядцы во всей православной ойкумене возвели его на степень догмата с целью хоть как-то оправдать свое отделение от матери-Церкви. Увы.



Паки и паки вор кричит "держи вора".

На неделе, предшествующей Великому посту 1653 года, Никон разослал по московским приходам "память", где не запросив ни церковный собор, не посоветовавшись с видными деятелями церкви, повелевал: "По преданию святых апостол и святых отец не подобает во церкви метания творити по колену, но в пояс бы вам творити поклоны, еще и тремя персты бы есте крестились".

В дальнейшем на разбойничьих соборах 1656/6/7 новообрядцы прокляв тех, кто крестится двуперстно повелели творить им "телесныя озлобления":


 цитата:
Аще же кто вас не послушает хотя во едином чесом, повелеваемых от нас, или начнет прекословити и вы на таких возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы к таковым приложим и телесная озлобления
Деяния московскаго собора о разных церковных исправлениях в 1666 году. - 1666


И как показала история зело преуспели в телесных озлоблениях на крестящихся двуперстно.

Так и кто форму перстов возвел в степень столь важного догмата, что за несоблюдения которого необходимо творить телесныя озлобления? Кто искал "арменскую" ересь в двуперстии? В старообрядчестве следуют правилам Вселенских соборов о сохранении предания. А новообрядцы начали искать в перстах ереси и прилагать телесные озлобления.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 630
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 12:23. Заголовок: То всё было триста л..


То всё было триста лет назад и быльём поросло. Сколько ещё столетий вы будете злопамятствовать?! Уже сам российский самодержец в гости на Рогожское ездит и денежки даёт, а вы всё по форумам пыхтите, старое вспоминая! Нехорошо'с, однако, в руку милующую плевать
А "эволюционная теория" - лишь мое частное мнение. Тем более, как я уже писала, возможен и "регресс". Четырехперстие - это уже Ваши личные воспалённые фантазии. Так что ни под какую анафему новообрядцы не подпадают - нет оснований, так как предание в части крестного знамения вовсе не отвергают. Вы же фанатично цепляетесь за ФОРМУ, что Преданием не является!!! Сколько бы Вы не пытались здесь "натянуть ёжика на кактус". Пожалейте уж, наконец, "ёжика"! Ну хотя бы из христианского милосердия...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 13:23. Заголовок: Феодосия пишет: Так..


Феодосия пишет:

 цитата:
Так что ни под какую анафему новообрядцы не подпадают - нет оснований, так как предание в части крестного знамения вовсе не отвергают. Вы же фанатично цепляетесь за ФОРМУ, что Преданием не является!!!


Хорошо, давайте остановимся на этом подробнее. Ваша позиция понятна - Вы считаете, что в 91 правиле Василия Великого говорится только о самом совершении крестного знамения, а форма его беразлична, т.к. преданием не является. Значит, если некто подведет не еретический символизм под некое новое перстосложение (Четыре пальца во образ креста, один палец во образ Единобожия, например), то он имеет полное право креститься именно так?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 550
Упование: неприемлющий соборы христианин
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 13:38. Заголовок: Понятное дело, что х..


Понятное дело, что христианин должен ходить в истине, а значит и крестное знамение должно быть истинным.
На кресте был распят не Троичный Господь, а лишь воплотившийся и вочеловечевшийся Сын Божий, что двуперстие и знаменует, а трехперстие знаменует ложь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 09.04.19

Замечания: Вам замечание
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 13:39. Заголовок: rasergiy пишет: В н..


rasergiy пишет:

 цитата:
В новообрядчестве считается, что крестное знамение "эволюционирует", следующим этапом по предлагаемой "эволюционной" логике должно быть четырехперстие в символизм креста например. Василий Великий же пишет, что крестное знамение - это предание, за изменение которого по правилам VII-го Вселенского Собора полагается анафема. Сама "эволюционная" теория (не важно сколько перстов изначально было!) крестного знамения отвергает это правило Василия Великого. Тут с точки зрения обычной человеческой логики нет вариантов - либо мы принимаем 91-е правило Василия Великого, и обязаны считать крестное знамение неизменным преданием, за изменение которого полагается анафема. Либо мы признаем эволюционную теорию, но тогда обязаны отвергнуть 91-е правило Василия Великого.

rasergiy пишет:

 цитата:
Так и кто форму перстов возвел в степень столь важного догмата, что за несоблюдения которого необходимо творить телесныя озлобления? Кто искал "арменскую" ересь в двуперстии? В старообрядчестве следуют правилам Вселенских соборов о сохранении предания. А новообрядцы начали искать в перстах ереси и прилагать телесные озлобления.

Благодарю. Сильный логический аргумент.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 178
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 13:55. Заголовок: Вот люди на этом фор..


Вот люди на этом форуме. Многие считают себя староверами. Некоторые на самом деле не считают, а изображают из себя староверов. Но изображать-то надо правдоподобно.

А они участвуют в дискуссии об истинности двуперстного сложения.

Двуперстное Крестное Знамение для старовера - это аксиома, ни в каких доказательствах не нуждающаяся. Участвовать по этому поводу в дискуссиях - это "открывать окна Овертона".

Вы еще доказательства истинности Христова Воскресения начните приводить.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 631
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 14:00. Заголовок: rasergiy пишет: . З..


rasergiy пишет:

 цитата:
. Значит, если некто подведет не еретический символизм под некое новое перстосложение (Четыре пальца во образ креста, один палец во образ Единобожия, например), то он имеет полное право креститься именно так?


А зачем придумывать какое-то новое перстосложение? Есть уже известные. Для эпатажа что ли?
Но каждый порядочный человек считается с традицией, принятой сейчас в его Церкви, и не будет соблазнять своих собратьев. Если уж кому сильно хочется, пусть это делает дома, где его видит только Бог.
Также и лично я могу перекрестить чело одним перстом (Вы помните, у меня правильное исповедание!) вне храма. Могу при определенных обстоятельствах и вообще обойтись без помощи рук, а мысленно изобразить на себе крест. Или калека, лишенный пальцев, перекрестится культёй... Дерзнёте нас подвести под анафему?!..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 632
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.20 14:18. Заголовок: Г-н Рябцев, истово д..


Г-н Рябцев, истово держащийся за два пальца, но при этом отрицающий главный догмат христианства о Пресвятой Троице - вот образец истинного старовера! Равняйсь на капитана!
Мнитмися, что ширше открыть окна Овертона уже вряд ли кому удастся

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 129 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 238
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет