Отправлено: 07.11.12 23:44. Заголовок: Нарушение правил, или какие правила кем нарушаются.

Ответственность за нарушеник правил. Правило 6 Вселенского:

цитата:

2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами,Скрытый текст а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. Зонара. Отсюда начинаются правила и прежде прочего заповедуется хранить определенное священными и всечестными Апостолами; подобным образом определяется не преступать и ни сколько ни в чем не ослаблять постановленного прежде бывшими соборами. А затем правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет. Скрытый текст Аристен. Вставленное иномыслящими тайным образом в Апостольские Постановления собранные Климентом, должно быть отвергнуто. В Апостольских Правилах определено, чтобы мы вместе с прочими книгами Нового и Ветхого Завета, признали чтимыми и святыми и Апостольские Постановления изложенные Климентом в осьми книгах. А настоящее правило для назидания и ограждения христианейшия паствы повелевает отвергать их, потому что иномыслящие ко вреду церкви привнесли в них нечто подложное и чуждое благочестия. Вальсамон. Непрестанно имей в памяти настоящее правило; ибо им заградишь уста тем, которые говорят, что не святыми Апостолами изложены 85 правил, и что святым и вселенским Вторым собором, который определил – константинопольской церкви иметь преимущества древнего Рима, не издано ни одного, какого бы ни было, правила. Заметь еще и данное сим правилом утверждение святых поместных соборов и постановлений, данных некоторыми святыми отцами; ибо многие утверждают, что они не должны иметь силы, так как составлены не вселенскими соборами и не утверждены императорами. Другое толкование. В 85-м правиле святых Апостолов и в настоящем правиле изъяснено; какия книги Ветхого и Нового Завета должны быть читаемы. А как я видел одного великого человека, который представлял номоканон, в коем помещены были правила святых Апостолов, собранные Климентом и различные новеллы императора Юстиниана, не принятые в очищенный свод законов; то я предупреждаю всех, кто будет читать номоканоны, чтобы не обращались к древнейшим спискам номоканонов, а читали тот, который обработан патриархом Фотием и делиться на 14-ть титулов. А тот номоканон, в котором в 50-и титулах помещены законы и правила и прочее, содержащие новеллы Юстиниана потерявшие действие, не принятые в Василики, и некоторые другие законы из Кодексов и Дигест, и который предоставляется более богатым по содержанию вследствие многословия (я видел множество таких книг у многих достоуважаемых мужей), не должно удостаивать и слова, как небезопасный и отмененный, а должно приказывать истреблять таковые книги. Славянская кормчая. Климентовы заповеди сей святый собор, 6-й, некия ложная списания, от церкве отверже. Яже от иноверных, таковые вверженные, во апостольские заповеди, преданные Климентом, да отвергутся. Толкование. Во апостольских правилах, ко инем книгам, ветхого же и нового завета, и заповеди апостольские, Климентом сложенные во осьмерых книгах, честны и святы имети повелено бысть нам. Сеже правило за некая ложна яже суть чужда благочестия, от иноверных преложена в них, на вред церкви, отврещи сия повелевает, на созидание и на утверждение христианскому стаду.

 Отправлено: 16.11.12 15:51. Заголовок: ЁёТо есть вы допуска..

Ёё

цитата:

То есть вы допускаете вариант, что когда человек творит зло он все-же чуточку любит?

Человек может творить зло одному, но при этом любить другого (напримет своих детей):"Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим.."

цитата:

А как же тогда "что общего у света и тьмы"?

Это наверно относится к Христу и Его Церкви. "Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе"(Еф. 5,8)

цитата:

Думаю допуская градации любви вы ошибаетесь. Это как с примером идущего,вы либо все ещё идёте куда нужно, либо уже пришли на место, для этого события нет третьего состояния.

Вспомните причту о блудном сыне. Человек может успеть за свою жизнь: получить, промотать и опять получить; а может получить и сохранять не проматывая.

 Отправлено: 16.11.12 15:54. Заголовок: Konstantino У нас с ..

Konstantino

цитата:

У нас с вами разное понимание что такое Церковь Христова

Наверно так и есть.

цитата:

и вам на это уже не раз указывали

Да и вам тоже.

 Отправлено: 16.11.12 16:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Че..

андрей ю. пишет:

цитата:

Человек может творить зло одному, но при этом любить другого (напримет своих детей):"Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим.."

Это мирская любовь такая.Мы разве не о христианской любви говорили?
Христанская любовь такого не допускает.Это любовь человеческая чувственная то что вы имеете в виду,она и так существует в мире без всяких канонов и законов,от рождения человека
андрей ю. пишет:

цитата:

Это наверно относится к Христу и Его Церкви.

так а вы разве не относите себя к церкви?Разве член церкви относится к тьме? Нет же.Вы свет если в церкви Христа, а если свет то и любовь должна быть светлой и полной.
андрей ю. пишет:

цитата:

Вспомните причту о блудном сыне.

Эта притча не о члене Церкви Христовой.Мы же говорим о принадлежащих к Христу.
андрей ю. пишет:

цитата:

Человек может успеть за свою жизнь: получить, промотать и опять получить; а может получить и сохранять не проматывая.

Если говорить про мирские дела то это так и обстоит, если про Крещение и Обретение Царства Небесного то нет.
Если вы в крещении не умерли для мира а остались таким же то никакого крещения и не было и любви Христовой тоже.

 Отправлено: 16.11.12 19:33. Заголовок: Разве член церкви от..

цитата:

Разве член церкви относится к тьме? Нет же

Согласен. Но он и не застрахован от того, чтобы опять погрузиться во тьму, что случается с еретиками. (ариане, никониане и.т.д.). Человек думает что он в свете, а на самом деле во тьме.

цитата:

Если говорить про мирские дела то это так и обстоит, если про Крещение и Обретение Царства Небесного то нет

В причте о десяти девах, по толкованию у Златоуста, девы принадлежали Церкви Христовой. Половина не спаслась.

 Отправлено: 17.11.12 06:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Со..

андрей ю. пишет:

цитата:

Согласен. Но он и не застрахован

Застрахован,крещением Духа,для того и принимают крещение.
андрей ю. пишет:

цитата:

что случается с еретиками. (ариане, никониане и.т.д.). Человек думает что он в свете, а на самом деле во тьме.

Это как раз тот случай что и был с Симоном.Когда по форме все сделавно верно(по канонам и правилам), а крещения на самом деле не произошло.
Мы то говорили о любви,а любовь то ведь
1Кор 13.8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся,
андрей ю. пишет:

цитата:

В причте о десяти девах, по толкованию у Златоуста, девы принадлежали Церкви Христовой. Половина не спаслась.

Тот же случай что и с Симоном описаный выше.Соблюдена форма, но не было внутреннего-веры и любви.
А вы говорите что каноны и правила любовь могут родить.
Их назначение показать тех кто вне правил и канонов.
Вы ведь с их помошью них кого определяете и обнаруживаете?Только нарушителей онных.Но никак не верных.НеВерные опредяются делами как в приведённом вами примере с девами которые соблюли форму(внешне сделали все также), но забыли (или не смогли, или незахотели) наполнить внутри.Вот вам и результат.
Поэтому любовь можеть появиться только от любви, а не посредством закона.

 Отправлено: 20.11.12 00:35. Заголовок: Ёё цитата: Вспомнит..

Ёё

цитата:

цитата: Вспомните причту о блудном сыне. Эта притча не о члене Церкви Христовой.Мы же говорим о принадлежащих к Христу.

Но он им стал.

цитата:

Когда такие просьбы излил блудный и так со слезами умолял, "отец сказал рабам своим". Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. "Принесите лучшую одежду и оденьте его" (ст. 22). Принесите одежду, истканную свыше, обновленную духовным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести. 3. "Дайте перстень на руку его", чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. "Дайте и обувь на ноги" его, чтобы опять змей не нашел обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24)(И.Златоуст)

 Отправлено: 20.11.12 00:59. Заголовок: а дальше: "И при..

а дальше:

цитата:

"И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего... Когда все это совершалось, старший сын, возвратившись из отлучки, услышал пение и лики, и подозвав одного из рабов, спрашивал его, что такое происходит, какой шум оглашает мои уши. Он говорит, а Давид пророк внутри дома воспевает: "тогда возложат на алтарь Твой тельцов" (Пс. 50:21)...А он говорит рабу: да, пока я был вне дома, другие в мое отсутствие разделяют мои таинства в моем доме. Да, отвечает тот, пришел брат твой и отец твой заколол тельца упитанного, радуясь, что он возвратился живым и здоровым...(И.Златоуст)

На то и дано покаяние, чтобы блудные дети могли вернуться.Конечно идеальный вариант: "рожденный свыше не грешит" - это старший сын.Но есть еще и блудный сын.

 Отправлено: 20.11.12 06:06. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

На то и дано покаяние, чтобы блудные дети могли вернуться.Конечно идеальный вариант: "рожденный свыше не грешит" - это старший сын.Но есть еще и блудный сын.

Андрей простите меня, но у вас такая каша в рассуждениях и нагромождения домыслов что тут говорить нужно долго и много и насколько я могу понять оно вам (Истина) не очень то и надо.Вы составили своё удобноё для вас мнение, подстроили под него собственный образ жизни и прекрасно видимо живёте с этим всем.Тут я ничем не могу вам помочь пока вы не отбросите свои заблуждения и не обратитесь к Господу.
Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать.
Считать то что члены церкви Христа могут блудить уже само по себе оскорбление.Подумайте на досуге то ли вы читаете и соответствует ли оно учению Христа.
Мне больше сказать нечего.

 Отправлено: 20.11.12 09:58. Заголовок: Ёё Запомните те кто ..

Ёё

цитата:

Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать.

Тогда для какой Церкви апостолы издают такое правило:

цитата:

Правила святых Апостолов Правило 25 Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе обличенный, да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного. Ибо писание глаголет: не отмстиши дважды за едино (Наум. 1:9). Такожде, и прочие причетники. (Ап. 29, 30; I Всел. 9; Трул. 4, 21; Неокес. 1, 8; Карф. 27; Василия Вел. 3, 32, 51, 70, 82)

цитата:

Считать то что члены церкви Христа могут блудить уже само по себе оскорбление

Членом Церкви не может быть блудник. Поясню. Если человек, находясь в Церкви сблудил, то он, после этого греха уже не в Церкви (в высоком понимании этого слова, но в земном он член Церкви земной, но не Небесной), при покаянии и причащении, он опять становится Членом Церкви Христа (Небесной).

А где по вашему сейчас Церковь Христова? Где никто не грешит?

 Отправлено: 20.11.12 12:35. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тогда для какой Церкви апостолы издают такое правило:

уже пояснял вам правила созданы для внешних тех кто форму ставит выше содержания.
андрей ю. пишет:

цитата:

Членом Церкви не может быть блудник. Поясню. Если человек, находясь в Церкви сблудил, то он, после этого греха уже не в Церкви (в высоком понимании этого слова, но в земном он член Церкви земной, но не Небесной), при покаянии и причащении, он опять становится Членом Церкви Христа (Небесной).

Андрей даваёте без умозаключений неподтверждённых фактами, примеры из Библии приведите таких превращений туда сюда, про которые вы пишите, это будет достаточным аргументом для меня и для всех.
андрей ю. пишет:

цитата:

А где по вашему сейчас Церковь Христова?

там-же где и прежде.
андрей ю. пишет:

цитата:

Где никто не грешит?

Никто, поэтому и называется Святой.Или вы допускаете грешных святых?

 Отправлено: 20.11.12 13:02. Заголовок: андрей ю. Если вы ..

андрей ю.

Если вы уж такой правильный во всех отношениях, то не могли бы вы указать правило или канон который бы позволял выходить из состава церкви при нарушениях кого либо как вы поступили уйдя из РПСЦ?

 Отправлено: 20.11.12 14:08. Заголовок: Ёё правила созданы д..

Ёё

цитата:

правила созданы для внешних тех кто форму ставит выше содержания.

Апостолы и св. отцы Вселенских соборов писали правила не для своей Церкви, а для внешних (не находящихся в Церкви)?

цитата:

примеры из Библии приведите таких превращений туда сюда,

цитата:

1.Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.(1 Кор.5,1-5)

Отсюда видно, что некто, находясь в Церкви, впал в тяжкий грех. Апостол Павел предает такого сатане, чтобы он потом спасся.(подробно в толковании Златоуста)Есть и в житиях примеры (но сейчас не найду)

цитата:

там-же где и прежде.

Если не секрет, где?

 Отправлено: 20.11.12 14:52. Заголовок: андрей ю. пишет: Ап..

андрей ю. пишет:

цитата:

Апостолы и св. отцы Вселенских соборов писали правила не для своей Церкви, а для внешних (не находящихся в Церкви)?

Андрей, ну писал же уже кто такие внешние-люди формально(с сохранением внешней форма обряда) крещёные,на самом деле никакого принятия Духа Святаго не имеющие.
андрей ю. пишет:

цитата:

Отсюда видно, что некто, находясь в Церкви, впал в тяжкий грех............чтобы он потом спасся

да с чего вы это решили?
Вы далее то потрудились прочитать?

Но я писал вам не сообщаться с тем,
кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем,
или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником;
с таким даже и не есть вместе.
Это и есть те самые внешние форму соблюдшие внутреннего не имеющие.Они формально в церкви, а по истине не в ней.

 Отправлено: 20.11.12 14:55. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если не секрет, где?

Не секрет,в Царствии Небесном которое и на земле нашей существует.

 Отправлено: 20.11.12 14:57. Заголовок: андрей ю. пишет: От..

андрей ю. пишет:

цитата:

Отсюда видно, что некто, находясь в Церкви, впал в тяжкий грех.

Откуда видно что он вернулся в неё?Я ведь про это спрашивал а вы утверждали что все эти кувырки имеют место быть.

11Но я писал вам не сообщаться с тем,
кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем,
или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником;
с таким даже и не есть вместе.
12Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13Внешних же судит Бог.
Итак, извергните развращенного из среды вас.

Там вообще он должен быть извержен а вы про покаяние говорите.У вас колесо круговорот какой-то получается покаялся погрешил опять покаялся,согрешил- снова покаялся.
К счастью это не так.

 Отправлено: 20.11.12 15:40. Заголовок: Ёё Откуда видно что ..

Ёё

цитата:

Откуда видно что он вернулся в неё?Я ведь про это спрашивал

а раньше говорили

цитата:

Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать.

Хоть на это получили опровержение?

А про первое, то что он будет спасен, видно из слов апостола Павла:"предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." Здесь имеется ввиду то, что он и говорит дальше:"Итак, извергните развращенного из среды вас." Для чего? Чтоб он задумался и покаялся, и "дух его был спасен". Так как они раньше покрывали, и он пользовался этим и продолжал грешить, не думая о покаянии.

 Отправлено: 20.11.12 15:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Хоть на это получили опровержение?

какое опровержение.Вы фактами не играйте.Его нужно извергнуть, а про возвращение нигде не сказано.Дух имеется в виду церкви потому что говорилось про закваску, а не его самого.Потому что спасти дух изверженого уже нет возможности.
Церковь это вам не игра согрешил - покаялся и опять в шоколаде, вы сильно заблуждаетесь по этому поводу.
андрей ю. пишет:

цитата:

Итак, извергните развращенного из среды вас." Для чего? Чтоб он задумался и покаялся, и "дух его был спасен".

Ога новый догмат придумали спасение вне церкви.Поздравляю.

 Отправлено: 20.11.12 15:53. Заголовок: Ох Андрей,Андрей вам..

Ох Андрей,Андрей вам бы лучше Новый завет перечитать несколько раз чем в правилах копаться.
Это добрый совет ничуть не ирония либо укор вам.

 Отправлено: 20.11.12 23:06. Заголовок: андрей ю. пишет: &#..

андрей ю. пишет:

цитата:

"И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила.

? !

андрей ю. пишет:

цитата:

Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним,

Что-то новое.

андрей ю. пишет:

цитата:

не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24)(И.Златоуст)

Заколите, заколите. Это даже не ватиканский "Златоуст", а какое-то жидовство рубежа тысячелетий. А рабы у жидов, получается,это иереи с кровавой литургией. Ловко.

 Отправлено: 20.11.12 23:57. Заголовок: р.Б.А.Что-то новое.Н..

р.Б.А.

цитата:

Что-то новое.

Наверно надо читать полностью, чтобы понять. см. http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/viii_2/281-1-0-1277 беседа 96.

http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/viii_2/281-1-0-1277

 Отправлено: 21.11.12 00:29. Заголовок: Ёё А не скажите, для..

Ёё А не скажите, для кого существует покаяние в Церкви у священника? Для грешников или для праведников?Если член Церкви не грешит, то и кается не в чем.

 Отправлено: 21.11.12 05:03. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А не скажите, для кого существует покаяние в Церкви у священника?Для грешников или для праведников?

Надоело писать одно и тоже.Уже было пояснение-покаяние для внешних те кто поформе сделал все, а не по вере и Духа Святого в себе не содержат(пустые сосуды-10 дев).Вы конечно со своей аппологетикой это отрицаете ведь по вашим рассуждениям если внешне все сделано верно то и внутри наполнится это так сказать получение Духа Святого путем неких внешних манипуляций(3 кратным поргружением и прочего) благодаря коим Он просто обязан пребывать в крещаемом.
Это ошибочная точка зрения.
андрей ю. пишет:

цитата:

Если член Церкви не грешит, то и кается не в чем.

Так оно и есть на самом деле поэтому Церковь Святая, а не собрание грешников что вы доказываете усердно возможно не понимая сути, а возможно и намеренно.
Вы можете играть в ваши игры согрешил -покаялся сколько вам заблогарассудится конешно, но к церкви Христовой это не имеет никакого отношения.

Что касается правил которые вы также тут усердно перебираете.Канонов и правил разрешающих покидать церковь по греху кого либо из священноначалия просто не существует.Поэтому ваш выход Из РПСЦ никакими правилами кроме вашего желания не опавдан.Смысла рассуждать человеку о том что сам нарушает и философствовать на эти темы нет никакого.Я кстати не из РПСЦ если вопрос возникнет у вас.

 Отправлено: 21.11.12 22:59. Заголовок: Ёё покаяние для внеш..

Ёё

цитата:

покаяние для внешних те кто поформе сделал все, а не по вере и Духа Святого в себе не содержат(пустые сосуды-10 дев).Вы конечно со своей аппологетикой это отрицаете

Отнюдь нет. Можно покреститься в истинной Церкви и не получить даров Св. Духа

цитата:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)



цитата:
"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

цитата:

на самом деле поэтому Церковь Святая, а не собрание грешников что вы доказываете усердно возможно не понимая сути, а возможно и намеренно.

Вы меня не поняли.Земная и Небесная (образно сказать)Церковь отличаются. В земную входят как грешники, так и праведники (пример Симона, который входил в земную (был крещен в истинной Церкви), но не был в Небесной,).

 Отправлено: 21.11.12 23:14. Заголовок: .Ёё Канонов и правил..

.Ёё

цитата:

Канонов и правил разрешающих покидать церковь по греху кого либо из священноначалия просто не существует

Это если имеются личные грехи, например соблудил, своровал и.т.д., когда грех в области веры (ересь), то правила есть.

цитата:

...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений (15-е правило двукратного собора)

Тут можно пояснить, что при этом отделяются от предстоятиля, который уже не принадлежит Церкви, а те, кто отделился, из Церкви никуда не уходили, а просто на земле подтвердило то, что решено на Небе. (не знаю понятно высказал мысль или нет)

 Отправлено: 22.11.12 01:22. Заголовок: Ёё пишет: Запомните..

Ёё пишет:

цитата:

Запомните те кто рождён свыше уже блудить никогда не будут и смысла в этом нет и незачем и Дух Святой не даст этого сделать. Считать то что члены церкви Христа могут блудить уже само по себе оскорбление.Подумайте на досуге то ли вы читаете и соответствует ли оно учению Христа.

Ёё пишет:

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: А не скажите, для кого существует покаяние в Церкви у священника?Для грешников или для праведников? Надоело писать одно и тоже.Уже было пояснение-покаяние для внешних те кто поформе сделал все, а не по вере и Духа Святого в себе не содержат(пустые сосуды-10 дев).

А вот практически все ВЕЛИЧАЙШИЕ СВЯТЫЕ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ОНИ – ВЕЛИКИЕ ГРЕШНИКИ. Цену себе набивают? Тогда – грех тщеславия. Для красного словца говорят? Тогда – осудятся за всякое праздное слово. Или откровенно лгут? Ни первое, ни второе, ни третье. А на самом деле имели эти СВЯТЫЕ множество согрешений, не заметных, однако, для неискушённого наблюдателя. Но они отнесены ЦЕРКОВЬЮ К ЧАСТИ СПАСАЕМЫХ. Это я без цитат, просто по памяти. А вот и подходящие цитаты:

Апостол: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? (2 Кор.6: 14) «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2 Кор.6: 15) Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога Живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2 Кор.6: 16) И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас. (2 Кор.6: 17)

Альфа и Омега, гл.IX, лист 65, обор, и 60:
«Ино убо грехъ есть, и ино нечестие. Грех от немощи бывает вернаго человека,
ему же предлежит покаяние и очищение кровию Христовою. Нечестие же вольное отъ благочестия отступление, еже и ересь именуется. Не токмо таковии не каются о нечестии, но и в гордость преуспевают, яко же и самъ сатана».

Из сих двух отрывков явственно видно, что ВЕРНЫЕ – это как раз те, кто внутри Церкви, те, в кого Бог вселится. И, несмотря на это, ВЕРНЫЕ ВРАЧУЮТСЯ ОТ ГРЕХОВ И НЕМОЩЕЙ ПОКАЯНИЕМ. Верный вовсе не означает – БЕЗГРЕШНЫЙ. А Ёё именно это последнее и утверждает. Это сродни ереси «чистых», которая была осуждена ещё во времена вселенских соборов. И о Любви Ёё толкует совершенно ошибочно. У верных дар Любви присутствует в разной степени, «в меру возраста Христова». Последняя цитата (в кавычках), насколько я помню, взята у апостола Павла. А если бы у всех верных была одна и та же мера возраста Христова, то и упоминание этой самой меры не имело бы никакого смысла.

цитата:

Ёё пишет: ...правил разрешающих покидать церковь по греху кого либо из священноначалия просто не существует.Поэтому ваш выход Из РПСЦ никакими правилами кроме вашего желания не опавдан.Смысла рассуждать человеку о том что сам нарушает и философствовать на эти темы нет никакого.Я кстати не из РПСЦ если вопрос возникнет у вас.

А вот и есть: 15-ое правило Двукратного Собора.

 Отправлено: 22.11.12 04:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Ту..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тут можно пояснить, что при этом отделяются от предстоятиля, который уже не принадлежит Церкви, а те, кто отделился, из Церкви никуда не уходили, а просто на земле подтвердило то, что решено на Небе. (не знаю понятно высказал мысль или нет)

Ну и где в каком месте этого правила вы обнаружили разрешение на выход из церкви?
Отделиться от предстоятеля это не выход из церкви.Вы же покинули вашу РПСЦ,а согласно какому правилу?
НЕТ таких правил и канонов.Вы самовольно вышли.Так что вы сами не соблюдаете, за что так горячо ратуете.

 Отправлено: 22.11.12 04:52. Заголовок: Алексей Антонов пише..

Алексей Антонов пишет:

цитата:

А вот и есть: 15-ое правило Двукратного Собора.

Ещё один.
ПЕРЕЧИТАЙТЕ это правило несколько раз.
Приведите слова которые разрешают покидать церковь по ереси священноначалия?

 Отправлено: 22.11.12 04:54. Заголовок: Алексей Антонов пише..

Алексей Антонов пишет:

цитата:

А вот практически все ВЕЛИЧАЙШИЕ СВЯТЫЕ ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ОНИ – ВЕЛИКИЕ ГРЕШНИКИ.

Примеры?
Да и стоит ли обсуждать эту нелепость написаную вами.

 Отправлено: 22.11.12 05:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вы меня не поняли.Земная и Небесная (образно сказать)Церковь отличаются. В земную входят как грешники, так и праведники (пример Симона, который входил в земную (был крещен в истинной Церкви), но не был в Небесной,).

Это вы меня не поняли, вас то я как раз понял.Перечитайте ещё раз что я написал по этому поводу мне уже неохота ходить по кругу.У вас какое то своё понимание церкви несоответствующее действительности вы с ним и разбирайтесь сами.

 Отправлено: 22.11.12 07:40. Заголовок: Ёё Ну и где в каком ..

Ёё

цитата:

Ну и где в каком месте этого правила вы обнаружили разрешение на выход из церкви?

Из Церкви Христовой мы никуда не уходили. В Церкви Христовой не может быть лжеепископ. Вы же сами утверждаете, что в Церкви не может быть ничего нечистого. А если мы отделились от лжеепископа по 15-му правилу, следует логически предположить, что церковь, которую он возглавляет и в которой все находятся в общении с ложью, не есть Церковь Христова.

 Отправлено: 22.11.12 08:38. Заголовок: андрей ю. пишет: Из..

андрей ю. пишет:

цитата:

Из Церкви Христовой мы никуда не уходили. В Церкви Христовой не может быть лжеепископ. Вы же сами утверждаете, что в Церкви не может быть ничего нечистого. А если мы отделились от лжеепископа по 15-му правилу, следует логически предположить, что церковь, которую он возглавляет и в которой все находятся в общении с ложью, не есть Церковь Христова.

Вы там где и были ранее сейчас то есть в РПСЦ?

 Отправлено: 22.11.12 19:56. Заголовок: Ёё Ну и где в каком ..

Ёё

цитата:

Ну и где в каком месте этого правила вы обнаружили разрешение на выход из церкви? Отделиться от предстоятеля это не выход из церкви.Вы же покинули вашу РПСЦ,а согласно какому правилу? НЕТ таких правил и канонов.Вы самовольно вышли

Тогда и старообрядцы вышли из церкви, если вы считаете что Церковь там где иерархи и большинство, а не там, где сохраняются правила и предания.

 Отправлено: 23.11.12 06:22. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тогда и старообрядцы вышли из церкви, если вы считаете что Церковь там где иерархи и большинство, а не там, где сохраняются правила и предания.

Вы начали приписывать мне собственные фантазии и измышления.Про старообрядцев у нас ещё разговор не заходил.Речь шла про ваш выход из РПСЦ и на основании какого правила и канона он был сделан,если вы такой поборник их то наверно аргументированно должны обосновать свои действия на основании чего то.
Вы этого не можете сделать.Вам ответить по существу вопроса нечего по причине отсутствия такового правила и канона,
Ваши ссылки на указаное выше правило также несостоятельны так как оно всего лишь позволяет отделиться от общения но НЕ разрешает покидать церковь, что вами и было сделано.Самовольно.
Обратитесь к истории и увидите что там и предстоятели ересями были больны однако никто церковь не покидал и новых сообществ неорганизовывал даже того же Максима Исповедника вами приведеного возмите.
Так что оправдания вашим поступкам согласно правил и канонов нет никакого.
Вы яркий пример человека который настаивает на соблюдении чего то но сам своим же словам не следует.
ТАК ТОГДА чего ЖЕ ВЫ ХОТИТЕ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ЕСЛИ САМИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТЕ?(не про бревно ли в глазу тут впору говорить).
Судя по вашим постам грамоты у вас в этих вопросах мало и вы берётесь рассуждать на те темы в которых мало понимаете.Подумайте стоит ли это делать?
У вас нет понимания истины?вот взять ваше высказывание
андрей ю. пишет:

цитата:

вы считаете что Церковь там где иерархи и большинство, а не там, где сохраняются правила и предания.

в котором обе точки зрения ошибочны.Церковь там где "двое,трое собраны во Имя Моё там и Я посреди них".
Нет у вас истинного понимания что церковь Святая, а не собрание согрешающих и кающихся.Игра в согрешил покаялся.
Нет понимания и того кто является членом церкви, а кто нет.С апостольских времён считается что член церкви это человек в котором Дух Святой пребывает и проявляет себя,а не тот кто формально принял крещение.
У вас просто какоето нагромождение собственных мнений и взглядов.То что человек желает стать христианинином не значит автоматически что он им становится при крещении "ибо узок путь",а не "широки врата" как думает большинство из которых первым примером видим Симона волхва.

 Отправлено: 23.11.12 14:48. Заголовок: Ёё Нет у вас истинно..

Ёё

цитата:

Нет у вас истинного понимания что церковь Святая, а не собрание согрешающих и кающихся.Игра в согрешил покаялся.

РПСЦ на данный момент святая Церковь?

цитата:

У вас просто какоето нагромождение собственных мнений и взглядов.То что человек желает стать христианинином не значит автоматически что он им становится при крещении "ибо узок путь",а не "широки врата" как думает большинство из которых первым примером видим Симона волхва.

Если человек лукаво крестится в истинной Церкви, как Симон, то Дух Святой его крестить не будет, с этим вы наверно согласны. А где сейчас та Церковь, в которой крестился Симон?

 Отправлено: 23.11.12 15:29. Заголовок: андрей ю. пишет: РП..

андрей ю. пишет:

цитата:

РПСЦ на данный момент святая Церковь?

Вы мне?
андрей ю. пишет:

цитата:

Если человек лукаво крестится в истинной Церкви, как Симон, то Дух Святой его крестить не будет, с этим вы наверно согласны.

Да, не Дух крестит-то.Пришел к выводу о вашей полной безграмотности в вопросах церкви.
андрей ю. пишет:

цитата:

А где сейчас та Церковь, в которой крестился Симон?

Там же где и была.Врата адовы не одолеют её.

 Отправлено: 23.11.12 15:51. Заголовок: Ёё андрей ю. пишет: ..

цитата:

Ёё андрей ю. пишет: цитата: Если человек лукаво крестится в истинной Церкви, как Симон, то Дух Святой его крестить не будет, с этим вы наверно согласны. Ёё Да, не Дух крестит-то.Пришел к выводу о вашей полной безграмотности в вопросах церкви

Я просто выразил своими словами такую цитату:"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Уж и не знаю кто безграмотный?

цитата:

Там же где и была.Врата адовы не одолеют её.

Туманный ответ. Спрошу по другому: лично вы знаете такого священника, принадлежащего истинной Церкви, и к какой иерархии он относится?

 Отправлено: 23.11.12 16:11. Заголовок: андрей ю. пишет: Уж..

андрей ю. пишет:

цитата:

Уж и не знаю кто безграмотный?

Вы естественно.Итак ваша новая цитата о том что крестит Дух
андрей ю. пишет:

цитата:

Я просто выразил своими словами такую цитату:"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

А теперь обратимся к Евангелию что там говорится о том кто крестит

Мф 3.11 Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
Мк 1.8 а Он будет крестить вас Духом Святым.
Лк 3.16 Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

У вас что Дух духом крестит получается?ИЛи ОН это всетаки, не Дух Святой в Евангелиях?

Вот ещё отрывок

Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем,
которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Из этих строк уже видно что люди имеющие Духа Святого всеравно не посчитались Петром крещёными.

ТАК ДУХ КРЕСТИТ???
ИЛИ ВЫ ВСЕТАКИ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ по этому вопросу?

андрей ю. пишет:

цитата:

Уж и не знаю кто безграмотный?

Так узнайте.И подумайте.Но явно не я.

андрей ю. пишет:

цитата:

Туманный ответ.

Пока туман наблюдаем только в ваших мыслях и словах.

андрей ю. пишет:

цитата:

лично вы знаете такого священника, принадлежащего истинной Церкви, и к какой иерархии он относится?

Вам зачем?

 Отправлено: 23.11.12 16:40. Заголовок: Ёё Как я понял вы не..

Ёё Как я понял вы не признаете св. отец, которые растолковали нам Священное Писание. Так?

 Отправлено: 23.11.12 17:19. Заголовок: андрей ю. пишет: К..

андрей ю. пишет:

цитата:

Как я понял

Не уверен что вы поняли хоть что-то.
андрей ю. пишет:

цитата:

вы не признаете св. отец, которые растолковали нам Священное Писание. Так?

Видимо вы не признаёте само Священное Писание слова которого вам привели.

Давайте закончим этот диалог,он не имеет смысла.
Вам нечего ответить по существу заданного вопроса
"согласно какому правилу вы вышли из РПСЦ",ибо такого просто несуществует,поэтому вы сползаете на другие темы в словесном тумане.
Прочитайте для начала хотя бы Евангелия прежде чем думать и рассуждать над их толкованиями я уж не говорю о том где вы их ищите и кто трудился над их переводами.

Одно могу сказать вам совершенно точно принимая за критерий истины внешнее исполнение правил и канонов которые меняются,вы тем самым далеко уходите от самой истины- которая неизменна.

Существуют два пути которым идут все люди в поисках истины.
а)первые ложат в основу исследования принцип
б)вторые ложат в основу поиска уже сложившееся собственное мнение и подгоняют под него мозаику отдельных фактов.(этим обьясняется наличие стольких христанских конфессий)
Вы идёте вторым путём и он ведёт не к поиску истины, а утверждению собственного мнения.

 Отправлено: 23.11.12 19:46. Заголовок: ЁЁ, у вас прямо тала..

ЁЁ, у вас прямо талант писать всякое непонятное, витиеватое, скользкое и расплывчатое... Вы ни какого отношения к ордену иезуитов не имеете?