Отправлено: 28.01.08 12:21. Заголовок: О поповских скуфьях

археодокс пишет:

цитата:

Смирнов Борис Васильевич "Священник-старообрядец из Красноярска"(1904г.)

В архаичной дораскольной скуфье, а не как у у нынешней никоно-поповщины.

 Отправлено: 29.01.08 11:21. Заголовок: У нас и теперь ..

У нас и теперь такие встречаются. Больно вы "много" видели ...

 Отправлено: 29.01.08 15:14. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

У нас и теперь такие встречаются

У вас особенно. Подыскали себе красную никоно-латинскую беретту, да еще и сфотографировались в ней со "смиренным видом", как выпускник МДА на ставленнической проповеди.

 Отправлено: 30.01.08 11:48. Заголовок: Моя скуфья имее..

Моя скуфья имеет старообрядческое происхождение, досталась, так сказать, по наследству от одного из прежде бывших служителей. Кстати, она как раз невысокая, почти к темени прилегает, и цвета совсем не "красного", как вы написали. Говорю же, очень "много" видели, особенно вне интернета ...
А я вот меньше вашего нагляделся. Например, НИКОГДА не видел - не слышал ставленнических проповедей выпускников МДА. Вам это, конечно, более знакомо.

 Отправлено: 30.01.08 13:16. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Кстати, она как раз невысокая, почти к темени прилегает, и цвета совсем не "красного", как вы написали

Это вот эта, чтоли?

А в красной скуфье не фотографировались? В несознанку играем, как всегда.

 Отправлено: 30.01.08 14:20. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Например, НИКОГДА не видел - не слышал ставленнических проповедей выпускников МДА

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

цвета совсем не "красного"

Однако проповедуете и ведете себя точно также.

 Отправлено: 02.02.08 21:58. Заголовок: Выпускники МДА, ..

Выпускники МДА, в отличие от моей худости, проповедуют никонианство. Так что тут вы ошибаетесь, тоже как всегда. Да и "красным" цвет скуфьи мог бы назвать, пожалуй, не слишком внимательный человек.
А та, что чёрная, она зимняя, т.е. из плотного иатериала, чтоб не мёрзнуть. Поэтому и топорщится немного. На радость профессиональным сетевым отцеживателям комаров.

 Отправлено: 03.02.08 21:02. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Да и "красным" цвет скуфьи мог бы назвать, пожалуй, не слишком внимательный человек.

Посмотрите на вторую фотографию, где вы с лестовкой стоите. Точно в таких скуфьях шастают по МДА требоиполнители. Если вам нравится использовать одежду никониан, их духовность, не стоит делать вид, что вы этого не понимаете.

 Отправлено: 11.02.08 10:20. Заголовок: Я не использую н..

Я не использую ни одежду никониан (где у меня, скажем, ряса с широкими рукавами на манер турецкого халата?), ни тем более их "духовность". А в каких скуфьях "шастают" по МДА - не в курсе. Так как, в отличие от некоторых, не учился там.

 Отправлено: 11.02.08 11:48. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А в каких скуфьях "шастают" по МДА - не в курсе.

Незнание не освобождает от ответственности. Как и вашу компанию в никонианских скуфьях на Рогожке.

 Отправлено: 11.02.08 12:31. Заголовок: А какие скуфьи должн..

А какие скуфьи должны быть? Сразу оговорюсь, что картинки с ЖЖ мне невидны.

 Отправлено: 11.02.08 21:10. Заголовок: Severo пишет: А как..

Severo пишет:

цитата:

А какие скуфьи должны быть?

Эта тема была в свое время отделена от ветки про "старообрядцы в живописи"; так вот, там было изображение белокриницкого попа в архаичной, облегающей круглой скуфье.

 Отправлено: 12.02.08 11:15. Заголовок: Особенно забавно, ..

Особенно забавно, что сия "страшная угроза" исходит от лица, "официально состоящего в РПЦ МП".

 Отправлено: 12.02.08 21:23. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Особенно забавно, что сия "страшная угроза" исходит от лица, "официально состоящего в РПЦ МП".

А мне еще более забавно наблюдать, как кричащий о "староверии" носит никонианскую скуфью и поддерживает проРПЦшного митрополита. Вы, таже самая РПЦ, только с дополнительным набором "тараканов" и комплексов.

 Отправлено: 13.02.08 17:34. Заголовок: Хорхе пишет: Эта те..

Хорхе пишет:

цитата:

Эта тема была в свое время отделена от ветки про "старообрядцы в живописи"; так вот, там было изображение белокриницкого попа в архаичной, облегающей круглой скуфье.

Собственно все споры из-за несоответствия по мнению Хорхе сей скуфье со скуфьей о.АлександрПанкратов:





А обвинения высказанные Хорхе вытекает из его специфического виденья дораскольной истории Руси и Церкви.
Скуфья о.АлександрПанкратов частный пример, по мнению Хорхе, никониянства РПсЦ.

 Отправлено: 13.02.08 18:03. Заголовок: Тогда попы колпаки в..

Тогда попы колпаки высокие должны носить....раз уж на то пошло, стричь гуменцо и прикрывать его маленькой шапочкой на подобие ермолки...яркого цвета, а сверху высокий колпак...

 Отправлено: 14.02.08 09:59. Заголовок: Путник пишет: Пусть..

Severo пишет:

цитата:

Тогда попы колпаки высокие должны носить

А при чем тут колпаки? Это элемент одежды светской знати.

 Отправлено: 14.02.08 11:50. Заголовок: "ПроРПЦшным..

"ПроРПЦшным" митрополит является только в вашем воображении. Вы это знаете, и потому - то так ненавидите нашего владыку, г-н никонианин без кавычек, пытаетесь настраивать против него всех и вся по всему и - нету. И как знать, насколько добровольна и бескорыстна эта ваша деятельность?
... А скуфья у меня, повторю, всё же старообрядческая. Не в "Софрине" купленная, а от прежде бывших служителей доставшаяся. Кстати, была бы у меня такая, что у пожилого священника на портрете, что вам так понравился, я бы спокойно такую носил. Но, к сожалению, пока не разжился оной. До поры, до времени, наверное.

 Отправлено: 14.02.08 12:02. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Вы это знаете, и потому - то так ненавидите нашего владыку, г-н никонианин без кавычек, пытаетесь настраивать против него всех и вся по всему и - нету

Вашего владыку не считает "нашим" здравомыслящая кучка храбрецов, высказавшаяся за традиционализм на "соборе" 2007 и продолжающая политику бескомпромиссного противостояния с никонианством под маской староверия, которое вы в своей "старообрядческой" скуфье проповедуете.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

"ПроРПЦшным" митрополит является только в вашем воображении

Лжете.

 Отправлено: 14.02.08 12:18. Заголовок: Хорхе пишет: А при..

Хорхе пишет:

цитата:

А при чем тут колпаки? Это элемент одежды светской знати.

Это элемент одежды попов в дораскольной Руси, который сохранился только у священства....у знати к 17 веку даааавно они не в моде были. На то есть свидетельство Павла Алеппского.

 Отправлено: 14.02.08 12:31. Заголовок: Severo пишет: На то..

Severo пишет:

цитата:

На то есть свидетельство Павла Алеппского.

А живописные свидетельства есть? Иконописные? Я например, не встречал. А светская мода с XIв по 1654 практически не менялась.

 Отправлено: 14.02.08 12:49. Заголовок: Тему почистил, Хорхе..

Тему почистил, Хорхе и Путник 1 день отдыхают от дискуссии.

 Отправлено: 14.02.08 13:16. Заголовок: Хорхе пишет: А свет..

Хорхе пишет:

цитата:

А светская мода с XIв по 1654 практически не менялась.

Да ну ты брось))) И ктож в скуфьях попов на иконах изображает?)))

 Отправлено: 16.02.08 22:00. Заголовок: А вот скуфья о. Дион..

А вот скуфья о. Дионисия, такая же как и у о.Александра.

 Отправлено: 17.02.08 21:37. Заголовок: Сами вы ... г..

Сами вы ... говорите неправду.

 Отправлено: 17.02.08 21:37. Заголовок: Назвать эту скуфь..

Назвать эту скуфью "такой же", как моя, может человек или совсем не внимательный, или злонамеренный. Присмотритесь: у никониянского попа скуфья, во - первых, значительно выше (т.н. "колпашная"), а во-вторых, по периметру (зри над глазами носящего ея) имеет какую - то обшивку в виде широкой горизонтальной ленты из того же материала, из коего пошита вся скуфия. Такой у меня нет.

 Отправлено: 18.02.08 09:15. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Назвать эту скуфью "такой же", как моя, может человек или совсем не внимательный, или злонамеренный.

Речь идет о том, что ваша скуфья, хоть красная, или черная, равно как и скуфья вашего никонаинского коллеги - имеет сходную четырехконечную структуру верха, как это идет от латинской беретты.

 Отправлено: 18.02.08 12:23. Заголовок: Павел Алеппский: «Бо..

Павел Алеппский:
«Богатые протопопы носили колпаки из зеленого, красного и черного бархата, остальные — из сукна, причем под этими колпаками надевались шапочки из красного сукна, простроченные желтым шелком» (скуфья?), с околышем из розовой шелковой материи. «Такова же одежда диаконов. Так же одеваются жены духовных лиц... Кроме них, вообще никто не носит такой одежды и таких шапочек»48.

На Украине священники отличались тем, что носили суконные колпаки «с меховой опушкой», а богатые — «бархатные колпаки с собольим мехом». Протопоп, кроме того, «носил суконную шляпу с крестом», а богатые священники — бархатную, но, вероятно, без креста49.

 Отправлено: 18.02.08 13:44. Заголовок: Severo пишет: «Бога..

Severo пишет:

цитата:

«Богатые протопопы носили колпаки из зеленого, красного и черного бархата,

Собственно говоря, эти колпаки выполняли функцию шапки, т.е. одевались по верх скуфьи.
Эти колпаки-шапки были также и у светских, только отличались тем, что были росшиты, с узором, разноцветными вставками.
При входе в храм, колпак (шапка) снимался, и поп оставался в скуфье.

Скуфья ничем не отличалась по форме от камилавки иноков, к которой крепилась вязаная наметка.

 Отправлено: 18.02.08 13:59. Заголовок: Severo пишет: приче..

Severo пишет:

цитата:

причем под этими колпаками надевались шапочки из красного сукна, простроченные желтым шелком» (скуфья?), с околышем из розовой шелковой материи.

красный цвет скуфьи...вполне традиционно

 Отправлено: 18.02.08 17:42. Заголовок: Severo пишет: красн..

Severo пишет:

цитата:

красный цвет скуфьи...вполне традиционно

Одно дело, когда красная скуфья такая, как описана у Павла Алепского, а другое дело - такая, как у о.Александра. Вот, о чем собственно, идет речь.

 Отправлено: 18.02.08 18:02. Заголовок: нуууу...сопсно да.....

нуууу...сопсно да...

 Отправлено: 18.02.08 19:44. Заголовок: А теперь, когда лати..

А теперь, когда латинство о.Александра и тех, кто называя себя староверами, носит никонианские головные уборы, пространнейши изоблечено, обратимся к кайме на кукуле у "иноков" РПСЦ. Оказывается, эта кайма была популярна у никонов, по крайней мере, в современный митрополиту Амвросию период.

 Отправлено: 20.02.08 10:47. Заголовок: "Пространнейше..

"Пространнейше изобличено" только в вашем воображении, порождённым, опять же, невежеством или неким умыслом. Есть древнерусские толкования "О скуфье" (иногда встречаются в некоторых списках известной "Беседы триех святителей"), где говорится, что она шьётся из четырёх клиньев "во образ четырёх евангелистов", и имеет "три строки" во образ св. Троицы. Это две строчки, пересекающиеся крестообразно над главою носящего скуфью, а третья идёт по периметру ея. И НИКАКАЯ "беретта" (всю жизнь считал, что это марка заграничного пистолета:)) тут не при чём! Ещё о скуфье можно найти пояснение в "Кратком практическом Уставе" еп. Арсения (Уральского).

 Отправлено: 20.02.08 11:02. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Есть древнерусские толкования "О скуфье" (иногда встречаются в некоторых списках известной "Беседы триех святителей"), где говорится, что она шьётся из четырёх клиньев "во образ четырёх евангелистов", и имеет "три строки" во образ св. Троицы. Это две строчки, пересекающиеся крестообразно над главою носящего скуфью, а третья идёт по периметру ея. И НИКАКАЯ "беретта" (всю жизнь считал, что это марка заграничного пистолета:)) тут не при чём! Ещё о скуфье можно найти пояснение в "Кратком практическом Уставе" еп. Арсения (Уральского).

Ну они выглядели судя по описаниям Павла Алеппского как ермолки - маленькие шапочки прикрывающие гуменцо.

 Отправлено: 20.02.08 11:08. Заголовок: Severo пишет: Ну он..

Severo пишет:

цитата:

Ну они выглядели судя по описаниям Павла Алеппского как ермолки - маленькие шапочки прикрывающие гуменцо.

Как кипа, или католическая дзуккетта?

 Отправлено: 20.02.08 22:45. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

где говорится, что она шьётся из четырёх клиньев "во образ четырёх евангелистов",

Это все католические трактовки. Нету никаких таких толкований в древнерусской литературе. "Беседа трех святителей" - вообще, памятник литературы, составленный в латинской вопросо-ответной форме, и не имеющий отношения к православному преданию.

 Отправлено: 21.02.08 00:11. Заголовок: САП пишет: дзуккетт..

САП пишет:

цитата:

дзуккетта

В транкрипции Хорхе - «беретта»?

 Отправлено: 21.02.08 00:19. Заголовок: САП пишет: Как кип..

САП пишет:

цитата:

Как кипа, или католическая дзуккетта?

Судя по Павлу, а тогда еще традиция древняя не нарушилась, почти так.....колпак все покрывал высокий....Одно есть свидетельство документальное...а всякие романтические выдумки...это выдумки.

 Отправлено: 29.02.08 12:43. Заголовок: Многочисленные дре..

Многочисленные древнерусские и старообрядческие (разных согласий) списки сего сочинения, тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.

 Отправлено: 29.02.08 12:44. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Многочисленные древнерусские и старообрядческие (разных согласий) списки сего сочинения, тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.

С чьими?

 Отправлено: 29.02.08 13:24. Заголовок: Читайте наверху с..

Читайте наверху справа, кому мой постинг, вызвавший ваш вопрос, адресован в качестве Re.

 Отправлено: 29.02.08 13:24. Заголовок: А все понятно, спаси..

А все понятно, спаси Христос!

 Отправлено: 02.03.08 16:35. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.

Бездоказательно. Хотя мы и не имеем сохранившихся скуфей, сшитых до 1653г, но можем судить об их покрое по историческим описаниям и другим головным уборам священников, например, о кукуле патриарха Иова, архиереских шапках и др. То, что вы приводите в качестве аргумента - очевидная, любому, интересующемуся церковной археологией, поздняя нелепица. А икажать историю - это ваша работа.

 Отправлено: 02.03.08 18:33. Заголовок: Приезжайте в Велик..

Приезжайте в Великий Новгород и посмотрите в церковно - археологическом музее при Софийском соборе на скуфью св. Никиты, еп. Новгородского, которая находилась на его нетленных св. мощах (десница коих, кстати, сложена двуперстно и потому закрыта современными покровами (информация от лиц, периодически переоблачающих святыню)). Она, по общему мнению специалистов (в том числе и нецерковных) никак не младше конца XVI века (это к вопросу о наличии "скуфей, сшитых до 1653 г."). Так вот, она представляет собой практически прилегающий к темени (т.е. очень невысокий) головной убор ИЗ ЧЕТЫРЁХ КЛИНЬЕВ.
И ещё в тему. "Скуфья священника подобна малой иноческой камилавке. О значении ея устройства сице описывается в древлеписьменных сборниках. Она должна быть ЧЕТВЕРОСОСТАВЛЕНА во образ четырех евангелистов, и яко подобает иерею украшатися четырьмя заповедьми евангельскими: первое правдою, второе мужеством, третие мудростию, четвертое целомудрием. Обложена же скуфья торочком червленным, то образует тернов венец, ибо егда возложиша его жидове на главу Господа нашего Исуса Христа, тогда кровь явися на пречистой главе Его, того ради и торочек червлен около скуфьи (в современной старообрядческой практике скуфьи с "торочком" сохранились в обиходе иноков - о. А.П.), а иерею достоит окружену быти любовию, понеже Великий Архиерей Господь бог наш человеколюбец любве ради распятся. Такожде подобает иерею за своя дети духовныя душу полагати, еже постом и бдением и молитвою о себе и о людех. Имать же скуфья три сторки (две перекрещивающиеся над теменем и одну по периметру - о.А.П.), и ето прообразует Имя Пресвятыя Троицы, и паки подобает иерею отгнати от себе три вольныя страсти: первое словесное, второе яростное, третие похотное, и притяжати три великия добродетели: молчание, безгневие и воздержание от всех злых деяний" (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 174 - 175, по репринтному изд.: М., 2001).

 Отправлено: 03.03.08 22:56. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Так вот, она представляет собой практически прилегающий к темени (т.е. очень невысокий) головной убор ИЗ ЧЕТЫРЁХ КЛИНЬЕВ.

Покрой скуфьи, естественно, отличался от покроя куколя, но в итоге то - ваша скуфья никак не тянет ни на монашескую камилавку, ни на скуфью Св. Никиты. А это есть - отступление от традиции, о котором я вам тут говорю.

 Отправлено: 04.03.08 10:53. Заголовок: "Отступление..

"Отступление" заключается только в том, что моя скуфья совсем немного больше по высоте хранящейся в храме св. Софии. И не более того.

 Отправлено: 04.03.08 11:07. Заголовок: Почитал, посмотрел, ..

Почитал, посмотрел, подумал... И так и не понял, в чём собственно проблема? В высоте скуфьи? А коим это образом влияет на проповедь? Да и на чистоту веры? Вот есть у меня такое недопонимание, уж простите и просветите меня...

Что ж до беретты, то современная беретта выглядит тако:

Слегка похоже, но не более того...
А если оглянуться чуть далее 11-го века, то окажется, что пользовались разными скуфьями, у нециих восточных митрополитов митры, до сих пор скуфьи расшитые и украшенные...

 Отправлено: 04.03.08 11:52. Заголовок: дьяк Олег пишет: у ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

у нециих восточных митрополитов митры

у сербов точно. :-)
хотя иногда в "обычных" а иногда "именно в шапочках".

 Отправлено: 04.03.08 12:29. Заголовок: и не только у сербов..

и не только у сербов, александрийский митрополит, не помню его области толико в такой и служит... и у болгар бывает служат в таких же ж...

 Отправлено: 04.03.08 15:27. Заголовок: Вот кстати, сербский..

Вот кстати, сербский архиерей в скуфеечной митре




кстати, архиерей ещё и в фелони, а не в саккосе...

 Отправлено: 04.03.08 15:35. Заголовок: Ага...в РПсЦ бы еще ..

Ага...в РПсЦ бы еще запретили в сакосах служить, кроме митрополита. Недавно ведь совсем еще в фелонях служили.

 Отправлено: 04.03.08 15:52. Заголовок: а смысл запрещать???..

а смысл запрещать???
Почему всё палкой, да по хребту???
Посидели бы, да порядили, да определили, кому служить в саккосе дОлжно, а кому можно, а кому толико стремиться к этому... Глядишь и желающих, старину попирать резко поубавилось бы...

 Отправлено: 04.03.08 15:54. Заголовок: Ну я это и имел ввид..

Ну я это и имел ввиду. Не палкой конечно.

 Отправлено: 04.03.08 16:05. Заголовок: не палкой, а запрето..

не палкой, а запретом... А смысл? Вот мне это интересней, гораздо интересней!..
почему вот так сразу, с плеча рубануть? Вот мне это не понятно... Допустимо было, чтоб из града Москвы, чин Воздвиженья распространился попервах толкьо в кафедральные соборы, а потом и по всем церквам... А ить тоже попрание старины глубокой... но спокойно приняли, потому что не претили, да не заставляли, а шло само собой... а потом, отчего-то решили всё претить, да укрощать... странно это...

 Отправлено: 05.03.08 15:57. Заголовок: дьяк Олег пишет: Сл..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Слегка похоже, но не более того...

Современные одежды католических клириков сильно трансформировались с XVII века. Никаких помпонов тогда не было. Головные уборы у современных никону латынников были примерно, как у нынешних никониан. Цилиндрическая основа скуфьи с четырьмя лопастями, образующими крест. Тоже мы видим у нынешних белокриницианских попов.


о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Отступление" заключается только в том, что моя скуфья совсем немного больше по высоте хранящейся в храме св. Софии.

И не только в этом. Не видел фото скуфьи из Св. Софии, но ваша скуфья не только высокая, но и, нисколько не сужается к верху, и имеет навершие в виде крестообразно выступающих ребер, как у никониан и иезуитов. Об этом и речь.

 Отправлено: 05.03.08 16:45. Заголовок: дьяк Олегкстати, арх..

дьяк Олег

цитата:

кстати, архиерей ещё и в фелони, а не в саккосе...

не зная молчали бы
старообрядческие архиереи в фелонях


епископ Арсений Уральский.

епископ Зосима Донской и Кавказский, в малом омофоре

епископ Евмений Кишиневский и всея Молдавии

 Отправлено: 05.03.08 17:31. Заголовок: а ежели сужается? Во..

а ежели сужается? Вот у меня к примеру есть такая, сужается к верху, но существенно выше той, о которой вы говорите...
И всё же не ясно другое, чем вышота и широта скуфьи влияет на проповедь Евангелия???

Кстати, а как относиться к такому головному убору?
Который очинно похож на рекомые шапки, которые положено носить попАм...



уж больно пожоже на камилавку староверску, хоть поп и не староверческий...

 Отправлено: 05.03.08 17:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

не зная молчали бы

любезность Ваша не знает границ...
От чего Вы решили, что я не знаю, что староверческие епископы служат не толкьо в саккосах, но и в фелонях? Я наоборот, хотел акцентировать внимание, что не только у староверов сохранился подобный обычай

 Отправлено: 05.03.08 18:19. Заголовок: дьяк Олеглюбезность ..

дьяк Олег

цитата:

любезность Ваша не знает границ...

простите Христа ради, но из Ваших слов я понял что Вы наоборот бы желали вернуть обычай служения в фелоняхъ

цитата:

Ага...в РПсЦ бы еще запретили в сакосах служить, кроме митрополита. Недавно ведь совсем еще в фелонях служили.

цитата:

Посидели бы, да порядили, да определили, кому служить в саккосе дОлжно, а кому можно, а кому толико стремиться к этому... Глядишь и желающих, старину попирать резко поубавилось бы...

 Отправлено: 05.03.08 19:42. Заголовок: дьяк Олег пишет: Кс..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Кстати, а как относиться к такому головному убору?

Не серьезно. Тот же никонианский клобук с закругленным навершием. Это наверняка единоверцы, сиречь те же никониане.

 Отправлено: 06.03.08 00:13. Заголовок: Никакого "цилин..

Никакого "цилиндрического основания" и "выступающих рёбер" у моей скуфьи нет. И к верху она сужается. Сколько можно, в конце концов, "переливать из пустого в порожнее"...

 Отправлено: 06.03.08 08:44. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Никакого "цилиндрического основания" и "выступающих рёбер" у моей скуфьи нет.

Фотографии ваших скуфей здесь представлены. Каждый может сам посмотреть, как она выглядит.

 Отправлено: 06.03.08 09:37. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

простите Христа ради, но из Ваших слов я понял что Вы наоборот бы желали вернуть обычай служения в фелоняхъ

Я был бы не потив возвращения сего обычая, ввиду того, что ничего плохого в этом нет. И на вероучение никоим образом не влияет...
А разве, Вы считаете, что вернуть сей обычай -- плохо?

 Отправлено: 06.03.08 11:10. Заголовок: дьяк Олег Я был бы н..

дьяк Олег

цитата:

Я был бы не потив возвращения сего обычая, ввиду того, что ничего плохого в этом нет. И на вероучение никоим образом не влияет... А разве, Вы считаете, что вернуть сей обычай -- плохо?

Нет я тоже считаю что не плохо, но что возвращать если он, обычай есть.

 Отправлено: 06.03.08 11:14. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Нет я тоже считаю что не плохо, но что возвращать если он, обычай есть.

Нужно, что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили, носили черные клобуки, а митрополит белый, а не одевал иноческий простой черный. Достоинство свое умаляет.

 Отправлено: 06.03.08 11:17. Заголовок: да и особо возвращат..

да и особо возвращать ещё нечего, Ваши фотографии тому, яркое подтверждение... :))))

 Отправлено: 06.03.08 11:22. Заголовок: Severo Нужно, что бы..

Severo

цитата:

Нужно, что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили, носили черные клобуки, а митрополит белый, а не одевал иноческий простой черный. Достоинство свое умаляет.

Ну что ничего плохого, епископы наши по епархиям своим очень часто служат так как я представил на фото выше, так пусть хоть на рогожке в сакосах

 Отправлено: 06.03.08 11:44. Заголовок: да по мне, пускай сл..

да по мне, пускай служат! ни в том, ни в другом виде облачений ничего плохого не усматриваю... :)))

 Отправлено: 06.03.08 11:49. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Ну что ничего плохого, епископы наши по епархиям своим очень часто служат так как я представил на фото выше, так пусть хоть на рогожке в сакосах

Раньше только первоиерарх мог в сакосе служить, остальные епископы в фелонях, тем более при нем

 Отправлено: 06.03.08 11:54. Заголовок: ну, коли первоиерарх..

ну, коли первоиерарху это филаветово, в конце концов, ему решать, в каких ризах ему сослужать епископы...

 Отправлено: 06.03.08 11:56. Заголовок: дьяк Олег пишет: ну..

дьяк Олег пишет:

цитата:

ну, коли первоиерарху это филаветово,

Та ему похоже на все фиолетово

 Отправлено: 06.03.08 12:10. Заголовок: ну, это Вам видней....

ну, это Вам видней...
Тогда могли бы епископы быть поскромнее...

 Отправлено: 06.03.08 18:45. Заголовок: Severo пишет: что б..

Severo пишет:

цитата:

что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили

И в фелонях не никонианских, а дораскольного покроя

Severo пишет:

цитата:

носили черные клобуки

И чтобы клобуки были облегающие главу, а не торчком, да и кукули от клобуцев не отделяли бы: никоны, - и то так не делают.

Severo пишет:

цитата:

а не одевал иноческий простой черный

Без красной, нововводной каймы на оном.

 Отправлено: 06.03.08 18:52. Заголовок: не сочтите меня зану..

не сочтите меня занудой...
но, случайно надыбал галерею белокриницких насельников, до 1940 года, тамо есть и шапочки тогожде непонятного покрою, что и у рекомого единоверца, что я выше выкладывал
там ещё есть смотреть семо
так что это не вчера началось....

 Отправлено: 06.03.08 18:56. Заголовок: дьяк Олег пишет: ша..

дьяк Олег пишет:

цитата:

шапочки тогожде непонятного покрою

А как же. Белокриницианство и единоверие одного поля - синодальные ягоды. Теже попы, рукоположения "Греко Российския церькве", таже эстетика, "духовность", унификация внешнего вида.
Это вам не Соловецкие исповедники с Аввакумом, которые не то, что за целиндрический клобук без кукуля, за единый АЗ - скончали дние своя о Христе Исусе.

 Отправлено: 06.03.08 19:03. Заголовок: спокойней, я такожде..

спокойней, я такожде не старого рОзливу, посему сгорание за АЗ, для меня пока большой вопрос, вот и пытаюсь понять.
Эстетика, духовность, экие Вы словеса еретицкие пользуете... :))))
Разве в шапке дело???
Некогда за божественное спорили да на смерть ходили, христологию, да иконопочитание отстаивали, а теперь хвасоны шапок бережём, якоже зЕницу ока... Что и где мы потеряли?

 Отправлено: 06.03.08 19:12. Заголовок: дьяк Олег пишет: Чт..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Что и где мы потеряли?

Начали с шапок, закончили АЗом. 700 лет было одно, потом надо было сделать по-другому. В результате - духовное бесплодие и клирофашизм, вместо Церкви.

 Отправлено: 06.03.08 19:15. Заголовок: да не в шапках и не ..

да не в шапках и не в АЗе дело... менялось на Руси и до того всё, но постепенно...
А тут поспешили и уже колико веков людей смешим!..

 Отправлено: 06.03.08 19:28. Заголовок: дьяк Олег пишет: да..

дьяк Олег пишет:

цитата:

да не в шапках

Между прочим "шапки", сиречь монашеские головные уборы, были учреждены еще Пахомием Великим и с тех пор не менялись, пока их не изминили конформисты.

 Отправлено: 07.03.08 00:27. Заголовок: Пришивание иноческ..

Пришивание иноческого клобука к камилавке - никонианское новшество. Посмотрите в этой связи хотя бы миниатюры "Жития преп. Антония Сийского" 1-й пол. XVII в., хранящегося в ГИМе. Они ещё в 1980 - е были опубликованы в виде набора открыток.

 Отправлено: 07.03.08 00:44. Заголовок: дьяк Олег пишет: та..

дьяк Олег пишет:

цитата:

там ещё есть смотреть семо так что это не вчера началось....

ой ой...там и протопопы в протопоповских шапках...а не в митрах парчевых с узорами...черные с перекрестием....

 Отправлено: 07.03.08 00:46. Заголовок: Хорхе пишет: Теже п..

Хорхе пишет:

цитата:

Теже попы, рукоположения "Греко Российския церькве",

Ващет это РДЦ)))))))))) ненадо РПсЦ приписывать чужого.....

 Отправлено: 07.03.08 00:57. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Пришивание иноческого клобука к камилавке - никонианское новшество. Посмотрите в этой связи хотя бы миниатюры "Жития преп. Антония Сийского" 1-й пол. XVII в., хранящегося в ГИМе. Они ещё в 1980 - е были опубликованы в виде набора открыток.

Не могу не согласится....о том и иконы древнии показывают, Хорхе...камилавка, а на ней каптырь...при особых случаях Литургии снимается каптырь...а камилавка остается...даже и во сне иноки в малых камилавках спят....И насколько помню есть пару-тройку (условно говоря) моментов когда инок камилавку вместе с каптырем снимает....при обнавлении гуменца евангельским отцем например. А при пострижении вообще 40 дней и при чтении Евангелия и ко кресту в камилавке и каптыре инок новоначальный подходит. Пришивание того к другому - точно не древний обычай....Посмотреть на иконы прп. Максима Грека в камилавке, а каптырь на плечах висит...

 Отправлено: 07.03.08 10:08. Заголовок: Хорхе пишет: Между ..

Хорхе пишет:

цитата:

Между прочим "шапки", сиречь монашеские головные уборы, были учреждены еще Пахомием Великим и с тех пор не менялись, пока их не изминили конформисты.

Если я ничего не перепутал, речь о поповских шапках, сиречь скуфьях, а они не суть мниси, а белое духовенство, кем и когда были установлены головные уборы для них?
На монашескую традицию не ссылайтесь, она вошла в обиход женатых попов гораздо позже установления прп. Пахомием "шапок".

 Отправлено: 07.03.08 12:58. Заголовок: http://i042.radikal...

 Отправлено: 07.03.08 13:38. Заголовок: и к чему это?..

и к чему это?

 Отправлено: 07.03.08 13:44. Заголовок: Наверное к тому, что..

Наверное к тому, что тут пишется о белых одеждах мнихов

 Отправлено: 07.03.08 21:14. Заголовок: Severo пишет: А при..

Severo пишет:

цитата:

А при пострижении вообще 40 дней и при чтении Евангелия и ко кресту в камилавке и каптыре инок новоначальный подходит.

Не знаю откуда это взято, а миниатюры дораскольные, изображающие моменты богослужения, где изображены иноцы - на всех оные стоят с непокрытыми главами, а кукуль воскрилиями на груди и с камилавкой на спине, поверх фелони или мантии (великой кстати, а не куцей - австрийской!) прибывает.

дьяк Олег пишет:

цитата:

и к чему это?

Дейстивительно. "Земля в иллюминаторе, земля в иллюминаторе, грустим мы по земле она одна", так, Сергей Петрович?

Severo пишет:

цитата:

Не могу не согласится

Павла Алепского все читали? Что он пишет о составе кукуля - камилавки...

 Отправлено: 08.03.08 01:19. Заголовок: Хорхе пишет: Земля ..

Хорхе пишет:

цитата:

Земля в иллюминаторе

Вы далеко-то не залетайте, возвращайтесь на землю-то.

 Отправлено: 08.03.08 01:20. Заголовок: дьяк Олег пишет: и ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

и к чему это?

А всё к тем же комарам, верблюдам и богатейшим фантазиям ирреального мира.

 Отправлено: 08.03.08 01:32. Заголовок: Вам указывают КОНКР..

Вам указывают КОНКРЕТНЫЕ источники, а вы всё своё, простите, талдычите. На старописьменное "Житие Антония Сийского" внимания не обращаете - а там и краткие мантии (обозванные вами "австрийскими") есть, как есть они и в очень известном лицевом "Житии Сергия Радонежского" XVI века. Ещё гляньте "Книгу об избрании и венчании на царство Михаила Феодоровича Романова", это, как и "Житие" Сийского преп. отца, 1-я пол. XVII в. Там весьма много изображений иноков в камилавках с отдельно лежащими на плечах клобуками.

 Отправлено: 08.03.08 02:10. Заголовок: Хорхе пишет: Не зна..

Хорхе пишет:

цитата:

Не знаю откуда это взято, а миниатюры дораскольные, изображающие моменты богослужения, где изображены иноцы - на всех оные стоят с непокрытыми главами, а кукуль воскрилиями на груди и с камилавкой на спине, поверх фелони или мантии (великой кстати, а не куцей - австрийской!) прибывает.

Тут уж смешно...я писал уже, что и Сергий в малой мантии в лицевом житии ДОРАСКОЛЬНОМ изображался))))) А про моментах неких я писал "образно" на самом деле по традиции...их 20 где то....когда иноки главу обнажают....и не надо ссылаться на 40 дней первых...это у всех было и будет....и у ваших любимых безпоповцев наверное так....


пишу сие и читаю выше о. Александра...о Лицевом житии Сергия......видимо все его видели кроме Миши

 Отправлено: 08.03.08 02:15. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

краткие мантии (обозванные вами "австрийскими") есть, как есть они и в очень известном лицевом "Житии Сергия Радонежского" XVI века.

Ага помню Сергий огород копает в малой мантии там...Даже чада РДЦ согласятся, что малая мантия была и будет....и фильм кстати Тарковского про Рублева - там Андрей в малой мантии ходит.....видимо тогда еще помнили о ней....в отличии от нынешних никонияшек....

 Отправлено: 08.03.08 08:13. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Вам указывают КОНКРЕТНЫЕ источники, а вы всё своё, простите, талдычите

Так я не понял: Павла Алепского насчет кукулей и камилавок, читали или нет? Это что, не конкретный источник...?
А что касается употребления в РПСЦ малых мантий, которые в житийной литературе представлены как элемент рабочей одежды иноков, то они почему-то носятся вашими постоянно. Хотя у вас ни монастырей, ни любителей физического труда среди иноков - без пяти минут епископов, не наблюдается.

 Отправлено: 10.03.08 18:04. Заголовок: В данном случае ..

В данном случае изобразительные источники важнее литературных.
А соборную мантию (длинную) постоянно носит, ходя на службы, например, "любимый" вами владыка Корнилий.

 Отправлено: 10.03.08 19:36. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

В данном случае изобразительные источники важнее литературных.

Иноки в небогослужебное время в соборных мантиях



Никаких отдельно от кукуля камилавок; кукуль либо одет, либо снят

 Отправлено: 11.03.08 10:53. Заголовок: Severo пишет: Навер..

Severo пишет:

цитата:

Наверное к тому, что тут пишется о белых одеждах мнихов

ну, это я, предположим понял, я не понял другого, ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ МНИХИ???
Ежели речь идёт о белых попах???
Которые всегда одевались отлично от мнихов...
Здесь уже оцеживание даже не комара, а микроба, получается...

 Отправлено: 11.03.08 21:33. Заголовок: А миниатюры упоми..

А миниатюры упоминавшегося выше "Жития Антония Сийского" почему не выложите?

 Отправлено: 11.03.08 21:43. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов, не желаете зарегистрироваться?

 Отправлено: 11.03.08 22:20. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А миниатюры упоминавшегося выше "Жития Антония Сийского" почему не выложите?

Ну и что вы тут хотите увидеть? Красные каймы на мантиях-кукулях? отдельно от камилавки? Иезуитские скуфьи? Черные греко-католические подрясники? Ха...

 Отправлено: 11.03.08 23:44. Заголовок: Не могу регистриро..

Не могу регистрироваться на форуме, где "главный" пребывает вне молитвенного общения с РПСЦ. Моя регистрация может быть расценена как некая поддержка такой позиции. Не желаю создавать сего мнения.

 Отправлено: 11.03.08 23:44. Заголовок: P.S.: Под "гла..

P.S.: Под "главным" имел в виду не вас, а Severo.

 Отправлено: 11.03.08 23:51. Заголовок: о. Александ, по памя..

о. Александ, по памяти написал Вам письмо на vitka собака novgorod.net тот ли адрес?

 Отправлено: 13.03.08 07:18. Заголовок: Красную кайму - б..

Красную кайму - багряницу изобразить на миниатюре, конечно, затруднительно. А вот картинки с иноками в малых мантиях и камилавках без клобуков в "Житии Антония Сийского" есть. Наверное, сознательно не стали их выкладывать?
"ОБ ОТКРЫВАНИИ ГЛАВ ИНОКОМ.
Простыя и священныя иноки и даже архиереи, когда стоят вне олтаря, на клиросе на молитве, то стоят в камилавках и каптырях (клобуках, или куколях - о. А.П.), и ... открывая главы, СКИДАЮТ ЕДИНИ КАПТЫРИ. ... На приятие святых Таин Тела и Крови Христовой открывают главы НАЧИСТО, снимают КАПТЫРЬ С КАМИЛАВКОЮ. Во олтарь в каптыре никто да не входит. При возложении на ся священных одежд священник или архиерей, священнослужители, снимают каптырь всегда, а в то время, когда инокам подобает снимать каптырь, сии снимают самую КАМИЛАВКУ. ... Неции же в священном облачении никогда не носят камилавки. Но основание тому, что священноинок и иеродиакон и в священном облачении носят камилавку, есть во Уставе на праздник Сретения Господня" (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 168 об., 169 об., 172).

 Отправлено: 13.03.08 09:17. Заголовок: а вот ещё скуфееобрз..

а вот ещё скуфееобрзаная митра, на сербском епископе...









в различных ракурсах...

 Отправлено: 14.03.08 22:38. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

(Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 168 об., 169 об., 172).

А на каких источниках Арсений Уральский базирует свое мнение?
И почему его точка зрения важнее исторического свидетельства Павла Алеппского, который говорит о том, что кукули пришивались к камилавкам...

 Отправлено: 15.03.08 01:14. Заголовок: Еп. Арсений Уральс..

Еп. Арсений Уральский (+ 1908) жил во времена, когда в "поповском" старообрядчестве существовала живая монастырская традиция, не прерывавшаяся со времён церковного раскола. Восходившая, следовательно, к периоду ещё более раннему. Но если вы этому свидетельству не верите, пожалуйста, вот вам старопечатная ("иосифовская") "Триодь постная", л. 208, описание того, как иноки подходят ко св. Причастию: " И пришед к причастию, сотворит поклон земной, И КЛОБУК С СКУФИЕЮ сняв, положит под пазуху ... по причащении же ... положит на себя СКУФИЮ И КЛОБУК". Если бы названные здесь предметы были пришиты один к другому, то назывались бы каким - то одним словом (клобуком или куколем, скорее всего), а не двумя. Поскольку в тех случаях, когда в старопечатных церковных книгах говорится об одном из этих головных уборов, и употребляется только одно из понятий. Например: "игумен и попы и диаконы идут в клобукох" (Большой Устав старопечатный("Око церковное"), л. 466).
А на свидетельство Алеппского прошу дать точную ссылку, с указанием номера страницы конкретного издания. Или процитируйте дословно, со ссылкой, опять - таки. Иначе всё как-то несерьёзно.

 Отправлено: 15.03.08 12:01. Заголовок: Клобук же, или куко..

Клобук же, или куколь, есть аки некое священное покрывало. Аще убо в пострижении и совокупно с камилавкою подается и возлагается на новопостриженного, но в четыредесятый день по пострижении, рукою евангельского отца, от камилавки разделяется, и приглашение особое при возложении онаго приглаголется, и оттоле в службе церковней, идеже повелено есть откровенным стояти, сие священное покрывало от камилавки отделяется и со главы снемлется, во исполнение церковнаго законоположения.
Камилавка же никогдаже не снимается. Простому бо и неосвященному иноку возбраняется обнажати главу свою отнюд, по завещанию отеческому, гласящему сице: "Откровен бо не сяди ни пред ким же, и не обнажи главя своея". Сего ради и во время сна малыя камилавки, глаголемыя спальныя, устроены суть, яко да и спящу иноку не обнажена будет глава его. Точию к причащению Святых Тайн снемлется с клобуком и камилавка, яко же в Большом уставе клобук со скуфиею вкупе сняти повелевает, и во время поновления, или пострижения гуменца.

Приглашение к возложению иноческой одежды:
Внегда облачити свитку иноку, глаголет сице: "Содеял мя еси в нужную сию и нелепую одежду облещися во спасение, и препоясал мя еси веселием.
Внегда опоясатися, глаголет: "Бог препояса мя силою, и положи непорочен путь мой".
Внегда одеяти рясу, глаголет приглашение тоежде, еже и свитке.
Мантию же возлагая, поцеловав под пуговицы, глаголет: "Все упование мое к Тебе возлагаю, Мати Божия, сохрани мя во Своем си крове".
Камилавку возлагая на главу, такожде поцеловав, глаголет: "Благо мне, яко смирил мы еси, да научуся оправданием Твоим. Благ мне закон уст Твоих, паче тысящ злата и сребра".
Клобуком или каптырем покрывая главу свою, поцеловав в крыльца и возлагая на камилавку, глаголет: "Упование ми Бог, и прибжище Христос, и покровитель ми есть Дух Святый".
Есть множество и других свидетельств, что клобук не должен быть соединен с камилавкой. До сих пор мы можем это видеть у часовенных, сохранивших непрерывную иноческую традицию от Керженских скитов. Да даже это соблюдается до сих пор и новообрядческими иноками, насельниками монастырей Афонской горы. Хотя там клобу и имеет несколько иную форму отличную от древлероссийской, но он непременно отделен от камилавки. Кто бывал на Афоне, приводят свидетельста, что при откровении глав до сих пор снимают там только клобуки и остаются только в камилавках.
Вы же, Хорхе, живя в Москве, могли бы сходить на Афонское подворье и своими глазами лицезреть такой клобук на его настоятеле игумене Никоне, да и порасспросили бы его об Афонских обычаях.

 Отправлено: 15.03.08 21:19. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А на свидетельство Алеппского прошу дать точную ссылку, с указанием номера страницы конкретного издания. Или процитируйте дословно, со ссылкой, опять - таки. Иначе всё как-то несерьёзно.

Ксенос тут приводил ссылку, в одной из тем. Если его не затруднит, пускай воспроизведет ее здесь.

Аксиосъ пишет:

цитата:

Приглашение к возложению иноческой одежды:

А откуда это взято?

Аксиосъ пишет:

цитата:

Хотя там клобу и имеет несколько иную форму отличную от древлероссийской, но он непременно отделен от камилавки.

Что касается раздельного ношения кукулей и клобуков в РПСЦ, скорее всего, она переняла такой обычай именно от современной ей греческой традиции.

 Отправлено: 15.03.08 23:34. Заголовок: Какая ещё "с..

Какая ещё "современная греческая традиция"! Вам же процитировали ДОНИКОНОВСКИЙ русский текст! А то, что привёл Аксиосъ - фрагмент "Истории и обычаев Ветковской Церкви". Это фиксация традиций старообрядческих обителей на Ветке, разорённых ещё в правление Николая I. К которым восходит не только РПСЦ, но и РДЦ (одно из их прозваний - "ветковское согласие"). Кстати, и безпоповское иноческое одеяние точно такое же - клобук отдельно от камилавки. На сей счёт есть замечательные выговские настенные листы с изображениями препп. Корнилия, Виталия и других мнихов. Там все детали одежд отчётливо видны.
... А "посылать" за ссылкой к Ксеносу - извините, нечестный приём. Поскольку дискуссия ведётся не с ним, а с вами. И за своими аргументами я вас ни к кому не отправляю, а предъявляю их сам. Чего и вам желаю.

 Отправлено: 16.03.08 12:06. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Какая ещё "современная греческая традиция"! Вам же процитировали ДОНИКОНОВСКИЙ русский текст!

Вы все ломитесь в открытую дверь. Этот текст никак не доказывает вашей точки зрения. Читайте сами

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Триодь постная", л. 208, описание того, как иноки подходят ко св. Причастию: " И пришед к причастию, сотворит поклон земной, И КЛОБУК С СКУФИЕЮ сняв, положит под пазуху ... по причащении же ... положит на себя СКУФИЮ И КЛОБУК". Если бы названные здесь предметы были пришиты один к другому, то назывались бы каким - то одним словом (клобуком или куколем, скорее всего), а не двумя.

И что это за вывод такой? Там где ясно сказано, "скуфью и клобук" а не клобук или скуфью, вы опять выкручиваете смысл в свою пользу.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А "посылать" за ссылкой к Ксеносу - извините, нечестный приём. Поскольку дискуссия ведётся не с ним, а с вами.

Глупость. Ксенос уже приводил здесь ссылку, и ему ничего не стоит ее вспомнить. А вы, похоже, пользуетесь только толкованиями XIX века, в то время как с историческими источниками работать не предпочитаете. Если было бы иначе - читали бы Павла Алеппского.

 Отправлено: 16.03.08 16:53. Заголовок: Хорхе пишет: Вы все..

Хорхе пишет:

цитата:

Вы все ломитесь в открытую дверь

не стоит ломиться в дверь которая на замке(см. аватор).