Отправлено: 30.11.07 00:39. Заголовок: Первобытные староверческие попы всеобдержительно перекрещивали никониян.

История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776).:

цитата:

И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше. Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. http://www.starover.boom.ru/

Керженские (Диаконовы) ответы: :

цитата:

Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. (лист 113) http://www.samstar.ru/document/2070/ Часть III

Т.е. поповцы не дерзали отрицать, что первобытные отцы их не перекрещивали никониян.

 Отправлено: 30.11.07 00:47. Заголовок: До Никона на Руси всех еретиков перекрещивали.

цитата:

Соборное изложение патриарха Филарета о крещении латынь и их ересях при Большом Потребнике[листы 536-574 оборот.]: избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. http://starover.boom.ru/

http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0322

Этот чин приема еретиков через миропомазание для тех, кто был в православии, но уклонившись в ересь возвратился обратно, иначе как принимать жидовин и хвалин без крещения?

цитата:

"В этом изложении патриарх Филарет не установил никакого нового правила или правил для Русской Церкви, а только старался подтвердить издавна уже существовавший в ней (по крайней мере с начала XVI в.) обычай перекрещивать латинян в случае обращения их к православию". "Но Иона не покорился и утверждал, что латинян крестить не следует, что так писано на Шестом Вселенском Соборе, да и везде писано в Божественном писании. Тогда патриарх начал объяснять Ионе от правил святых апостолов и святых отцов, что еретическое крещение не есть крещение, но более осквернение, ссылаясь на 46-е и 50-е правила апостольские да на 19-е Первого Вселенского Собора. ... Сказал также, что и сам он, Филарет, по приказанию Гермогена старался тогда изучить правила святых апостолов и отцов и пришел к убеждению, что все еретики различных еретических вер не имеют истинного крещения и потому от всех еретических вер приходящих к православию должно вновь крестить совершенным крещением". http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm

 Отправлено: 30.11.07 14:16. Заголовок: Из иноческого потреб..

Из иноческого потребника о перекрещивании всех еретиков:

 Отправлено: 30.11.07 14:57. Заголовок: Да, я хотел бы сказа..

Да, я хотел бы сказать, что по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. и Ирюмского Собора 1723 года на Керженце и Урале попов принимали вторым чином. Т.е. м.б. на Ветке и по другому принимали, но с самого нач. 18-го века, а именно тогда появились первые новопринятые попы на Керженце и Урале попов принимали так же, как и потом.

 Отправлено: 30.11.07 15:14. Заголовок: Александр пишет: по..

Александр пишет:

цитата:

по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг.

А где можно их решения прочесть?

Кстати, уже в 1694г. состоялся Новгородский собор который констатировал, что священство присеклось, воссел антихрист, значит не могли найти живых попов дораскольного поставленияв, а в 1703 Андрей Денисович и Феодосий вели активную переписку, обсуждая как вести безсвященническую жизнь, именно по тому, что исчезла надежда на дораскольное священство...

Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года:

цитата:

потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html

 Отправлено: 30.11.07 15:45. Заголовок: САП пишет: 1694г. с..

САП пишет:

цитата:

1694г. состоялся Новгородский собор

Это был чисто безпоповский Собор, ни ветковцы, ни керженцы, ни уральцы на том соборе не были.

САП пишет:

цитата:

А где можно их решения прочесть?

Вот Керженских - в пересказах. В частности, те же самые споры о письмах Аввакума и онуфриевщина - именно с тех Соборов. У Ионы Курносого есть о том, и в том самом деянии Ирюмского Собора.

 Отправлено: 30.11.07 15:49. Заголовок: Александр пишет: Эт..

Александр пишет:

цитата:

Это был чисто безпоповский Собор

Так он и был безпоповский, потому как все попы старого поставления к тому времени уже померли. Какой же православный добровольно без законных попов захочет остаться?

 Отправлено: 30.11.07 16:00. Заголовок: САП пишет: Так он и..

САП пишет:

цитата:

Так он и был безпоповский, потому как все попы старого поставления к тому времени уже померли. Какой же православный добровольно без законных попов захочет остаться?

Я говорю о том, что там были только представители безпоповцев, а представители поповцев там не было, и он был региональный, т.е. там были представители Северо-Запада, но не Стародубья, Гуслиц, Керженца, Дона и Урала - центров поповщины.

 Отправлено: 30.11.07 16:12. Заголовок: Александр пишет: г..

Александр пишет:

цитата:

говорю о том, что там были только представители безпоповцев

Я понимаю, но они-то и стали безпоповцами по тому, что попов старого поставления уже обрести не могли.
А поповские соборы собирались по времени уже после него. Если бы в то время можно было обрести живых дораскольных попов, то к ним бы обращались бы за Тайнами. Но таковых небыло. Андрей Денисович в 1703г. переписывался с Феодосием который жил в Польше, т.е. коммуникации сохранялись, но ни о каких попах старого поставления уже слышно небыло.
Вы пишите:

цитата:

что по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг

Вот я пишу, что больно поздно он состаялся, к тому времени попов-то законных уже не осталось...

 Отправлено: 30.11.07 16:30. Заголовок: Александр пишет: Эт..

Александр пишет:

цитата:

Это был чисто безпоповский Собор, ни ветковцы, ни керженцы, ни уральцы на том соборе не были.

Ну в то время еще не было такого деления. С веткой Денисовы общались потом еще лет 30, т.е. связь была, в камом то виде даже и признание православности друг друга... Но факт остается фактом, что до начала 18 века новолюбцев попов никто не дерзал принимать. А если и были единичные случаи, то таковых зазирали... боялись погрешить, но постепенно в части староверцев стало довлеть желание вопреки канонам приятьтаки попа... и вот что из етого вышло...

 Отправлено: 01.12.07 10:27. Заголовок: Первый случай приема..

Первый случай приема попа 2 чином -- действо черного попа Феодосия. До него никто не дерзал на такое. Не только основатели Ветки -- попы Козьма и Стефан принимали никониян 1 чином, но и черный поп Пафнутий Соловецкий, Досифей Милеевский, Доментиан Тюменский и многие другие попы старого поставления.

 Отправлено: 01.12.07 11:40. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Первый случай приема попа 2 чином -- действо черного попа Феодосия. До него никто не дерзал на такое. Не только основатели Ветки -- попы Козьма и Стефан принимали никониян 1 чином, но и черный поп Пафнутий Соловецкий, Досифей Милеевский, Доментиан Тюменский и многие другие попы старого поставления.

А где об этом можно почитать, достоверные источники?

 Отправлено: 01.12.07 12:22. Заголовок: Илия Угу.Только у ме..

Илия Угу.Только у меня-- неинтеонетовские источники.

 Отправлено: 01.12.07 12:31. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Только у меня-- неинтеонетовские источники.

Дашь поглядеть их при встрече?

 Отправлено: 01.12.07 12:40. Заголовок: САП обязательно..

САП обязательно

 Отправлено: 01.12.07 14:58. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Только у меня-- неинтеонетовские источники.

Привези почитать, однако.

 Отправлено: 01.12.07 15:06. Заголовок: Илия Не знаю. в запа..

Илия Не знаю. в запарках сейчас весь. я как-нибудь дам ссылку на книгу.

 Отправлено: 01.12.07 16:27. Заголовок: инспектор шульц В ба..

инспектор шульц В баню часто ходишь?

 Отправлено: 01.12.07 19:33. Заголовок: 1/ Если бы перекрещи..

1/ Если бы перекрещивали ВСЕОБДЕРЖНО (как уверяется в названии темы), то поповство в старообрядчестве вымерло ещё в 18 веке.
2/ Вопросы чиноприема не вдруг решаются. Это ведь не рубильник выключить. Аввакум и тот служил протопопом в Тобольске при патриархе Никоне. То есть (формально) под омофором еретика. Сложные вопросы решаются далеко не сразу. Поэтому личный авторитет и заслуги перед Церковью у перых старообрядцев несомненны, учения же многих из них сегодня не принимаются Церковью. Включая и некоторые учения Аввакума.
3/ Кроме того, енти самые первобытные священники действительно ли принимали тех, кто был крещен ещё до раскола первым чином? А как же грех христораспинательства? Не стоит ли глубже изучить источники? Если уж сам Андрей Денисов пишет, что ему об этом неизвестно, то заявления о ВСЕОБДЕРЖНОСТИ греха христораспинательства явно сомнительны.

 Отправлено: 01.12.07 19:47. Заголовок: прокл пишет: Кроме ..

прокл пишет:

цитата:

Кроме того, енти самые первобытные священники действительно ли принимали тех, кто был крещен ещё до раскола первым чином? А как же грех христораспинательства? Не стоит ли глубже изучить источники? Если уж сам Андрей Денисов пишет, что ему об этом неизвестно, то заявления о ВСЕОБДЕРЖНОСТИ греха христораспинательства явно сомнительны.

Крестили крещеных по новому, потому как еретическое крещение несть крещение, но сквернение, а не христораспинание, да не похулится Имя Христово.

прокл пишет:

цитата:

Аввакум и тот служил протопопом в Тобольске при патриархе Никоне. То есть (формально) под омофором еретика. Сложные вопросы решаются далеко не сразу. Поэтому личный авторитет и заслуги перед Церковью у перых старообрядцев несомненны, учения же многих из них сегодня не принимаются Церковью. Включая и некоторые учения Аввакума.

Аввакум, как и многие другие попы тогда служили по старому, надеясь, что эта ересь-новолюбчества с Руси сгинет.

прокл пишет:

цитата:

Если бы перекрещивали ВСЕОБДЕРЖНО (как уверяется в названии темы), то поповство в старообрядчестве вымерло ещё в 18 веке.

Так в том и соль темы, что, чтобы сохранить поповство, предки современных поповцев пошли на новшество, перестали перекрещивать новолюбцев.

 Отправлено: 01.12.07 20:29. Заголовок: САП пишет: Крестили..

САП пишет:

цитата:

Крестили крещеных по новому, потому как еретическое крещение несть крещение, но сквернение, а не христораспинание, да не похулится Имя Христово.

САП пишет:

цитата:

Аввакум, как и многие другие попы тогда служили по старому, надеясь, что эта ересь-новолюбчества с Руси сгинет.

Если кого Аввакум крестил уже после раскола, это крещение принимается?

 Отправлено: 01.12.07 20:31. Заголовок: прокл пишет: Если к..

прокл пишет:

цитата:

Если кого Аввакум крестил уже после раскола, это крещение принимается?

Но крестили то попы старого поставления по старому чину, чем оно не Православно-то?

 Отправлено: 01.12.07 20:37. Заголовок: Тогда вот что. Во мн..

Тогда вот что. Во многих местах России, например, в Калужской губернии, попы служили по-старому вплоть до середины 18 века. Про Калугу я вспомнил потому. что знаю этот вопрос, но мне говорили, что наких мест, где по-факту оставалось староверие, было много.
Отсюда вывод, что далеко не везде и не всегда требовалось перекрещивать приходящих.

 Отправлено: 01.12.07 20:43. Заголовок: прокл пишет: Во мно..

прокл пишет:

цитата:

Во многих местах России, например, в Калужской губернии, попы служили по-старому вплоть до середины 18 века.

Но ставили-то попов по новому, со страшными клятвами.

 Отправлено: 01.12.07 20:53. Заголовок: Всю свою жизнь я про..

Всю свою жизнь я прожил в России, и понял совершенно точно, что никакие законы у нас не исполняются всеобдержно. Где-то, на видных местах, может, и приносились клятвы, но в разных закоулках, думается, могло быть по-всякому. Просто снимите в названии темы слово всеобдержно и обсуждайте конкретные случаи без всероссийских обобщений, например, в Истории и обычаях Ветковской Церкви есть список попов начните хотя бы с него...

 Отправлено: 01.12.07 21:37. Заголовок: прокл Аввакум служил..

прокл Аввакум служил "под омофором Никона" до Соборов 1666-67г. После чего стало однозначно ясно что ересь пришла серьезная и на долго. И все-таки пока еще оставались некоторые епископы старого поставления тайные староверы (страха ради иудейска) была хоть какая-то надежда что ситуация исправится. Да, без сомнения очень долго и очень многие на Руси продолжали молиться по старому. Но иерархия при Петре полностью стала украинской, латынко обливанной, т.е. всяко некрещенной, это раз.
Второе, САП уже отчасти сказал про клятвы. Можно добавить и то, что крещение никонианское совершалось и совершается НЕ ТАК КАК ПРАВОСЛАВНОЕ. Например иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму и содержание крещения. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латын и протестантов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали щепотью и малаксой, читали символ веры без истиннаго и пр. Крест был при этом латынский, и имя Спасителя они произносили как иисус. При этом при поставлении в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий равноухий, проклинали двуперстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?

 Отправлено: 01.12.07 21:40. Заголовок: прокл пишет: Где-то..

прокл пишет:

цитата:

Где-то, на видных местах, может, и приносились клятвы, но в разных закоулках, думается, могло быть по-всякому.

Власти об этом позаботились:

цитата:

Многие архиереи послереформенного времени оказывали предпочтение старым обрядам и книгам при внешнем послушании новообрядческому священноначалию. Среди таковых известны митрополит Новгородский Макарий, еп. Вологодский Маркел, еп. Вятский Александр, еп. Тверской Иоасаф и другие. Тайное следование старой вере среди высшего русского духовенства было настолько распространено, что Петр I в качестве "меры пресечения" даже запретил поставлять епископов из русских, и ко второй трети XVIII в. ни на одной великорусской кафедре уже не осталось ни одного русского архиерея, - все они поголовно были заменены малороссами, зачастую весьма сомнительного православия. ("Единоверие..." - Сб. "Духовные ответы", М., 1998, 10, с. 46).

 Отправлено: 01.12.07 22:01. Заголовок: Яы конечно мог сказа..

Яы конечно мог сказать. что епископы рукополагают, но крестят-то попы. А среди них много было таких. которые и сами были крещены в три погружения и крестили других погружательно. А ведь правильно крещеного человека можно принять в сущем сане при переходе из ереси. Поэтому в данном случае не так важно из кого состоял никонианский епископат.
Но стоит ли продолжать дискуссию? Заведомо знаю, что будет дальше. САП мне скажет:
- Но ведь попов рукополагали епископы. сами некрещеные.
Я на это приведу несколько цитат из свв. отец типа:
- Не должно исследовать вопросы рукоположения далее известных пределов, иначе мы совсем останемся без иерархии (Феодор Студит).
- Во времена гонений по необходимости правила не соблюдаются. И проч.
В общем, дискуссия пойдет всё по тому же кругу, по которому ходят поповцы-беспоповцы уже двести лет. Надоело. Может, что-нибудь новенькое начнем обсуждать?

 Отправлено: 01.12.07 22:13. Заголовок: прокл пишет: Может,..

прокл пишет:

цитата:

Может, что-нибудь новенькое начнем обсуждать?

Как спасти невинную душу от БеСпоповства и беСпопа(демона, лукаво искушающаго: попов нет).

 Отправлено: 01.12.07 22:13. Заголовок: прокл пишет: В обще..

прокл пишет:

цитата:

В общем, дискуссия пойдет всё по тому же кругу, по которому ходят поповцы-беспоповцы уже двести лет. Надоело. Может, что-нибудь новенькое начнем обсуждать?

А что может быть важнее вопроса законности нынешнего священства? Ведь от этого вопроса зависит все.

 Отправлено: 01.12.07 22:22. Заголовок: МИЛИНЬКИЕ, СМОТРИТЕ ..

МИЛИНЬКИЕ, СМОТРИТЕ НА ЖИЗНЬ! И НА попов НЫНЕШНИХ , ДА ДУМАЙТЕ САМИ! На то вам Господь дал свободу ВОЛИ, а вы думали зачем!!!

 Отправлено: 01.12.07 22:26. Заголовок: Вопрос-то важный, да..

Вопрос-то важный, да только все аргументы уже давным-давно друг другу предъявлены. И что? Вот я, например, как был, так и остаюсь уверен, что беспоповцы совершенно неправильно понимают все эти цитаты о приёме от латинцев и прочих ересей через крещение. Ведь в то время это означало другое - принадлежность к римскому костелу и многочисленным протестантским исповеданиям, которых было немало в Польше. Рассматривался не столько вопрос о способе погружении или обливания, а об исповедании неправославной веры. Однако, когда в России произошел раскол те же слова получили другое наполнение. Вот чего не учитывают беспоповцы, на мой взгляд. Но ведь и я вас не смогу убедить, ни вы меня. Спор уже давно бессмыслен.

 Отправлено: 01.12.07 23:09. Заголовок: прокл пишет: Вот я,..

прокл пишет:

цитата:

Вот я, например, как был, так и остаюсь уверен, что беспоповцы совершенно неправильно понимают все эти цитаты о приёме от латинцев и прочих ересей через крещение. Ведь в то время это означало другое - принадлежность к римскому костелу и многочисленным протестантским исповеданиям, которых было немало в Польше.

Тогда перекрещивали еретиков всех мастей! Это важно понять.

 Отправлено: 01.12.07 23:10. Заголовок: Илия пишет: В баню ..

Илия пишет:

цитата:

В баню часто ходишь?

Обещал заказчик в Можайске устроить. Ждем с бьелорусцем. Он же у нас -- плотник-наставник, без бани не выживает...

 Отправлено: 02.12.07 01:01. Заголовок: прокл пишет: Вопрос..

прокл пишет:

цитата:

Вопрос-то важный, да только все аргументы уже давным-давно друг другу предъявлены. И что? Вот я, например, как был, так и остаюсь уверен, что беспоповцы совершенно неправильно понимают все эти цитаты о приёме от латинцев и прочих ересей через крещение. Ведь в то время это означало другое - принадлежность к римскому костелу и многочисленным протестантским исповеданиям, которых было немало в Польше. Рассматривался не столько вопрос о способе погружении или обливания, а об исповедании неправославной веры. Однако, когда в России произошел раскол те же слова получили другое наполнение. Вот чего не учитывают беспоповцы, на мой взгляд. Но ведь и я вас не смогу убедить, ни вы меня. Спор уже давно бессмыслен.

Давайте по пунктам:
1.До раскола всех еретиков перекрещивали.
2.Первобытные староверы никониян перекрещивали.
3.На староверов никонияне положили страшные клятвы, сказали, что мы покланяемся иному Iсусу.
4.Наложили на новых попов клятву проклинать древлеправославие, и себя если они его примут.
5.Заменили всех архиреев на малоросских обливанцев.
6.Поповцы попов откровенно покупали. Зачастую отребье.
7.Поп принял в сущем сане епископа, что вообще против всех правил.
8.НКВД активно дережировало легальными староверами.
9.Пели аллилую безбожникам.
Ну и где после этого всего законное священство?

 Отправлено: 02.12.07 02:11. Заголовок: САП пишет: Но стави..

САП пишет:

цитата:

Но ставили-то попов по новому, со страшными клятвами.

Вокруг этой клятвы не все так чисто, нет источников и свидетельств о ней. А на нет...и суда нет.

 Отправлено: 02.12.07 02:16. Заголовок: САП пишет: сказали,..

САП пишет:

цитата:

сказали, что мы покланяемся иному Iсусу.

Туптало только один сказал

 Отправлено: 02.12.07 08:04. Заголовок: Severo Вы посмотрите..

Severo Вы посмотрите в ветке про Иоакимову клятву, источники печатные дореволюционные выложены. Так что не стоит дурку включать, насчет клятвы все доказано и обосновано. И не только един Топтала эти слова говорил. Хула была и у Питирима, и у Никифора Феотоки. А "Пращицу" со страшными проклятьями никонцы читали в своих церквях вместо пролога, соответственно известному указу Синода.

 Отправлено: 02.12.07 11:42. Заголовок: Проклятия которые ни..

Проклятия которые никоновцы изрыгали на христиан что-то основательно исказили в новолюбном обществе, в его психологии, бытии. Сколько бы они теперь не отрекались от этих клятв на уровне своих архиерейских сонмищ, ничего они не смогут в себе изменить. Большинство никониан дико и тупо смотрит на староверцев и на историю русского раскола. В них утрачена некая чувствительность, огрублена душа, окамененно сердце, они не видят и не слушат как кровь мучеников вопиет к небесам. Нет, они говорят нам о любви... Да, любим мы Вас, любим родимые, мыж русские мужики, такие же как и вы, никонианцы, но только мы свое родное узнали, почувствовали, вернулись к нему, облабызали его, возлюбили его, покаялись в своем забвении и безумии, того и вам желаем, как родным своим и близким - плоть то у нас одна. Но вот от духа вашего, от лукавства и лицимерия, в коих коснеют никонианцы, мы будет бежать, как от бешенной проказы... Исцеление отдельного никонианина возможно, а общества ихнего никогда, оно прокляло себя и так и остается проклятым по сей день, не смотря на вся лукавые реверансы в сторону староверцев.

 Отправлено: 02.12.07 15:47. Заголовок: Вчера в Андроньевско..

Вчера в Андроньевском монастыре один "ученый" перед публикой про раскол вещал, про Никона и староверцев....и как таких только до публики пускают???

 Отправлено: 02.12.07 16:03. Заголовок: Морковнывй чай пишет..

Морковнывй чай пишет:

цитата:

Вы посмотрите в ветке про Иоакимову клятву, источники печатные дореволюционные выложены. Так что не стоит дурку включать, насчет клятвы все доказано и обосновано.

Прочитал ветку сейчас от начала до конца, кроме двух источников выложеных Шульцем больше ничего нет. Если бы клятва была всеобдержно творимая - то упоминания о ней были бы у 2/3 авторов о расколе, а не у двоих человек. На нее ссылались бы не только исследователи, но и просто писаки о расколе.

 Отправлено: 02.12.07 16:16. Заголовок: САП пишет: Давайте ..

САП пишет:

цитата:

Давайте по пунктам: 1.До раскола всех еретиков перекрещивали. 2.Первобытные староверы никониян перекрещивали. 3.На староверов никонияне положили страшные клятвы, сказали, что мы покланяемся иному Iсусу. 4.Наложили на новых попов клятву проклинать древлеправославие, и себя если они его примут. 5.Заменили всех архиреев на малоросских обливанцев. 6.Поповцы попов откровенно покупали. Зачастую отребье. 7.Поп принял в сущем сане епископа, что вообще против всех правил. 8.НКВД активно дережировало легальными староверами. 9.Пели аллилую безбожникам. Ну и где после этого всего законное священство?

Пункты откровенно слабые, во всяком случае на мой взгляд ни один из них не является аксиомой. А вы именно так хотите представить дело. А такие пункты как 2 следовало бы особенно тщательно доказывать. Начиная с 6 пункта в вас заговорил простой фанатик беспоповства. Я думаю, что эти мысли вам хорошо развивать в своем ограничином кругу, а идти с ними к поповцам, да при этом ещё надеяться на какой-то диалог, не стоит. Глупости все это. Опять будет ругань и посмешище.

 Отправлено: 02.12.07 16:19. Заголовок: Severo пишет: кроме..

Severo пишет:

цитата:

кроме двух источников выложеных Шульцем больше ничего нет

Очень странная позиция. Ты хочешь сказать, что "клятвы" не было? И сколько тогда мне надо дать еще ссылок, чтобы ты убедился? 724362?
Во всяком случае Карташов не ставил под сомнение существования сей "присяги". А вот о том, что никонияшки замалчивают такие шикарные факты своей биографии, то ето -- дело их нечистой совести. Они ведь и замалчивают всячески факт гонений со стороны своей церковной организации на староверцев. Иподавляющее большинство их писаний ведут именно ету линию. И что нам с того? Ундольский перечислял РЕАЛЬНО бывшие в его руках документы. Сборник его вышел в 19в., посему сомневаться в существовании присяги -- по меньшей мере, самообман. А ето -- дело самое скверное.

 Отправлено: 02.12.07 16:22. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Очень странная позиция. Ты хочешь сказать, что "клятвы" не было? И сколько тогда мне надо дать еще ссылок, чтобы ты убедился? 724362? Во всяком случае Карташов не ставил под сомнение существования сей "присяги". А вот о том, что никонияшки замалчивают такие шикарные факты своей биографии, то ето -- дело их нечистой совести. Они ведь и замалчивают всячески факт гонений со стороны своей церковной организации на староверцев. Иподавляющее большинство их писаний ведут именно ету линию. И что нам с того? Ундольский перечислял РЕАЛЬНО бывшие в его руках документы. Сборник его вышел в 19в., посему сомневаться в существовании присяги -- по меньшей мере, самообман. А ето -- дело самое скверное.

Ладно, не буду сейчас ничего утверждать. Надо в библиотеку сходить, порыться хоть чуток по этому вопросу.

 Отправлено: 02.12.07 16:26. Заголовок: Severo Ну а как можн..

Severo Ну а как можно что-то утверждать, не владея темой? И не надо. Ты же не чебурашка какой-нибудь...

 Отправлено: 02.12.07 16:41. Заголовок: Severo пишет: Тупта..

Severo пишет:

цитата:

Туптало только один сказал

Ой, ли?
Вслед за ним это общее место синодальных миссионеров до учреждения единоверия.

 Отправлено: 02.12.07 16:44. Заголовок: Эта самая клятва или..

Эта самая клятва или Присяга действительно применялась со времени Петра. Старообрядцы даже переиздавали её текст в полемических целях, однако трудно сказать, насколько она была распространена. Таких данных нет. А мы знаем, что в России с её законопослушностью и расстояниями любые законы - и тогда, и сейчас - выполнялись поскольку постольку. Это первое.
Второе. Я вообще не вижу, что эта клятва добавляет к тому печальному положению, в котором очутились никонианские попы. Неужели вы хотите сказать, что ересь никонианства им может быть прощена, но только не эта присяга? Да полно!!! Разумно ли, снявши голову, плакать по волосам? Абсолютно ясно, что эта присяга ничего не довавит отступникам, как и ничего не убавит, если её не произнести. Мне кажется, что была присяга или нет - не так важно, сколько важно искреннее покаяние и обращение бывшего еретика ко Христу и Его Церкви.

 Отправлено: 02.12.07 16:45. Заголовок: прокл пишет: Во мно..

прокл пишет:

цитата:

Во многих местах России, например, в Калужской губернии, попы служили по-старому вплоть до середины 18 века. Про Калугу я вспомнил потому. что знаю этот вопрос, но мне говорили, что наких мест, где по-факту оставалось староверие, было много. Отсюда вывод, что далеко не везде и не всегда требовалось перекрещивать приходящих.

прокл пишет:

цитата:

Всю свою жизнь я прожил в России, и понял совершенно точно, что никакие законы у нас не исполняются всеобдержно. Где-то, на видных местах, может, и приносились клятвы, но в разных закоулках, думается, могло быть по-всякому.

прокл пишет:

цитата:

епископы рукополагают, но крестят-то попы. А среди них много было таких. которые и сами были крещены в три погружения и крестили других погружательно. А ведь правильно крещеного человека можно принять в сущем сане при переходе из ереси. Поэтому в данном случае не так важно из кого состоял никонианский епископат.

Так почему тогда единоверие незаконно? Крестят правильно, служат правильно, чем не те подпольные криптостароверы внутри синодальной церкви 18вв?

 Отправлено: 02.12.07 16:48. Заголовок: прокл пишет: Пункты..

прокл пишет:

цитата:

Пункты откровенно слабые, во всяком случае на мой взгляд ни один из них не является аксиомой. А вы именно так хотите представить дело. А такие пункты как 2 следовало бы особенно тщательно доказывать. Начиная с 6 пункта в вас заговорил простой фанатик беспоповства.

Кстати, пункты с 6-го это совершенно в духе часовенных, недавних поповцев.

 Отправлено: 02.12.07 16:48. Заголовок: САП пишет: 1.До рас..

САП пишет:

цитата:

1.До раскола всех еретиков перекрещивали.

Вспомнил ещё. Если не ошибаюсь - у патр. Иосифа сказано, что если приходящий сам о себе свидетельствует, что он крещен в три полных погружения, то такового крестить заново не следует.

 Отправлено: 02.12.07 16:50. Заголовок: прокл пишет: Эта са..

прокл пишет:

цитата:

Эта самая клятва или Присяга действительно применялась со времени Петра. Старообрядцы даже переиздавали её текст в полемических целях, однако трудно сказать, насколько она была распространена. Таких данных нет. А мы знаем, что в России с её законопослушностью и расстояниями любые законы - и тогда, и сейчас - выполнялись поскольку постольку. Это первое. Второе. Я вообще не вижу, что эта клятва добавляет к тому печальному положению, в котором очутились никонианские попы. Неужели вы хотите сказать, что ересь никонианства им может быть прощена, но только не эта присяга? Да полно!!! Разумно ли, снявши голову, плакать по волосам? Абсолютно ясно, что эта присяга ничего не довавит отступникам, как и ничего не убавит, если её не произнести. Мне кажется, что была присяга или нет - не так важно, сколько важно искреннее покаяние и обращение бывшего еретика ко Христу и Его Церкви.

Это клятва - оглушительное обвинение никониян, именно по этому они сейчас стараются не вспоминать о ней.

 Отправлено: 02.12.07 16:54. Заголовок: прокл пишет: Если н..

прокл пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь - у патр. Иосифа сказано, что если приходящий сам о себе свидетельствует, что он крещен в три полных погружения, то такового крестить заново не следует.

Ошибаетесь, перечтите решение собора 1621г.. Там сказано, что если православный о себе свидетельствует, что он крещен правильно, то его не перекрещивать, а всех из ереси принимаемых именно, что перекрещивали независимо от того, как был крещен человек.

цитата:

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа (русские попы крестили трехпогружательно). а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити.

 Отправлено: 02.12.07 16:54. Заголовок: прокл Поймите, даже ..

прокл Поймите, даже и не в присяге дело. Но она -- квинтессенция богоборчества еретиков. И, сказавши сии слова, они уже ставят своею кровию росчерк на договоре с известной личностью. А то, что она была якобы "не всеобдержной", то какая, в сущьности, разница? Вы вот поставьте себя на их место. Если в Вашей церковной структуре на уровне предстоятеля и собора иерархов будет принят подобный документ, какие будут Ваши действия? Будете уповать на то, что, мол, не все прочитали ето заклинание? А как тогда относиться к архиереям, подписавшимся под етим?

 Отправлено: 02.12.07 16:57. Заголовок: САП пишет: Так поче..

САП пишет:

цитата:

Так почему тогда единоверие незаконно? Крестят правильно, служат правильно, чем не те подпольные криптостароверы внутри синодальной церкви 18вв?

Ну я, например, считал и считаю, что главное прегрешение никониан в 17 веке - проклятие совершенно православных обрядов. Именно это сделало их отступниками и еретиками, общение с котороыми православным запрещено. Поэтому общающиеся с никонианами старообрядцы (единоверцы) не могут быть признаваемы за православных. В этом общении состоит их незаконность. Но мы, например, не погружаем заново тех единоверцев, которые приходят к нам. Они принимаются вторым чином - через отречение ересей.
А вот беспоповцы по определению не могут принимать под миропомазание, поэтому и вынуждены доказывать, что всех надо крестить.

 Отправлено: 02.12.07 17:03. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

А как тогда относиться к архиереям, подписавшимся под етим?

Разумеется, как к еретикам, повреждающим Православие. Так к ним и относятся поповцы. В чем тут вопрос-то?
САП
Я вижу, что у вас источники под рукой, тогда не сочтите за труд, поглядеть ещё в иосифовском Потребнике.

 Отправлено: 02.12.07 17:05. Заголовок: прокл Опять двадцать..

прокл Опять двадцать пять... К какому чину еретиков принадлежат те, кто хулят и отрицают Христа, проповедуют же и поклоняются "иному" богу? (разумеется, вопрос не к тем, кто прежде был когда-то крещен православно). Произносящий такую клятву "вере чюждь" или нет? Вопрос-то в сущьности, толко в етом...

 Отправлено: 02.12.07 17:15. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Опять двадцать пять...

Ну почему... Мы только вот сейчас подошли к вопросу о том, что есть еретики, повреждающие церковное учение в основных постулатах, что есть еретики, повреждающие его в менее важных вещах, а что есть раздорники. Мысль св. Василия Великого в том и состоит, что каждый еретик принимается согласно тяжести своего отступления. Один - перекоещиванием, другой - миропомазанием, третий - покаянием.
Поскольку для беспоповцев открыт только первый и третий пути, как возможные для простецов, то, ясное дело, они еретиков глаголемого второго чина хотят подвести либо под 1-й, либо под 3-й. Но! Ариан=то принимали вторым чином. А вы мне что, хотите доказать, что эта присяга страшнее ариевой ереси? Не согласен и не соглашусь.

 Отправлено: 02.12.07 17:21. Заголовок: прокл Арий отрицался..

прокл Арий отрицался Христа?

 Отправлено: 02.12.07 17:45. Заголовок: прокл Да, кстати, мо..

прокл Да, кстати, мой юный друг чебурашка задал верный вопрос. По-моему никонияне как конечные откровенные богохульники и богоборцы хуже Ария.
Очень легко говорить отстраненно, а вот попробуйте, чисто гипотетически, стать включенным наблюдателем. Ну, к примеру, ежели бы такую клятву ввел, скажем, ныне здравствующий митрополит. И ставленных с чтением сей присяги, Вы бы принимали за попов? Тех, кто присягал бы, что не верует и отрицается Христа?

 Отправлено: 02.12.07 17:46. Заголовок: чебурасика пишет: А..

чебурасика пишет:

цитата:

Арий отрицался Христа?

Только не надо мне говорить, что никониане отрицались Христа.
Кстати, об известном высказывании Дм. Ростовского, что на старообрядческих двух перстах написано, на одном Де, а на другом - Мон. Не стоит при этом забывать. что староверцы при этом писали и рисовали, что на никонианском триперстии сидит Са- Та- На. Так что в ходе полемики много лишнего было сказано с обеих сторон. И наши неокружники утверждали, бедные, что никониане молятся иному богу. Да глупость это всё. Они прокляли православные обряды, прокляли отеческое предание. Этого вполне достаточно, чтобы назвать их еретиками. Не стоит накручивать и распалять себя.

 Отправлено: 02.12.07 17:50. Заголовок: Кстати, прошу прощен..

Кстати, прошу прощения, что должен удалиться, господа. Поверьте слову. что ухожу по неотложным делам с самым добрым к вам отношением и в надежде, что ещё не раз удасться поворковать в эфире.

 Отправлено: 02.12.07 17:57. Заголовок: прокл пишет: Поэтом..

прокл пишет:

цитата:

Поэтому личный авторитет и заслуги перед Церковью у перых старообрядцев несомненны, учения же многих из них сегодня не принимаются Церковью. Включая и некоторые учения Аввакума.

Золотые слова.

Ивашка пишет:

цитата:

МИЛИНЬКИЕ, СМОТРИТЕ НА ЖИЗНЬ! И НА попов НЫНЕШНИХ. ДА ДУМАЙТЕ САМИ! На то вам Господь дал свободу ВОЛИ, а вы думали зачем!!!

Поп- не девка,чтобы его "смотреть". Вообще,мы думали,что Бог дал нам свободу воли дабы разуметь и испытывать непонятное,и быть испытуемыми. Вот точно не для того чтобы кивать "на жизнь и попов"...

САП пишет:

цитата:

Тогда перекрещивали еретиков всех мастей! Это важно понять.

Они могли иметь в виду текущий момент. Тексты интерпретируются достаточно широко.Я уже говорил,что детерминация уложений ,которыми вы бравируете,никакая. При наличии желания и фантазии,я вам докажу на основании этих текстов что угодно(что и произошло,собснно).
И вообще...Тогда-перекрещивали,другораз-не перекрещивали,и епископов от ереси принимали в сущем сане.

САП пишет:

цитата:

7.Поп принял в сущем сане епископа, что вообще против всех правил.

Кому-то нужен епископ,а кому-то правила... Чей-то Бог - Исус, а чей-то - аненербе лукавно и путано.
Что вы разрешите на земле,то и на небесах разрешится.

Илия пишет:

цитата:

Исцеление отдельного никонианина возможно, а общества ихнего никогда, оно прокляло себя и так и остается проклятым по сей день

Вам бы "веры с горчичное зерно"...беда пришла бы никонианам. Сдвигал бы Илия горы и бросал бы
сверху на тупыя никонианския головы. Глады и моры надвигахом,новинников аду предавахом.
Повезло им однако,да?

 Отправлено: 02.12.07 18:16. Заголовок: прокл пишет: Только..

прокл пишет:

цитата:

Только не надо мне говорить, что никониане отрицались Христа.

А где я такое утверждал? Я лишь привел клятву попов, в которой они, действительно отрицались Христа. Или не отрицались?

 Отправлено: 02.12.07 18:16. Заголовок: прокл пишет: Только..

прокл пишет:

цитата:

Только не надо мне говорить, что никониане отрицались Христа.

А где я такое утверждал? Я лишь привел клятву попов, в которой они, действительно отрицались Христа. Или не отрицались?

 Отправлено: 02.12.07 21:16. Заголовок: прокл пишет: погляд..

прокл пишет:

цитата:

поглядеть ещё в иосифовском Потребнике.

Что именно посмотреть?

 Отправлено: 02.12.07 21:21. Заголовок: Питон Каа пишет: Ко..

Питон Каа пишет:

цитата:

Кому-то нужен епископ,а кому-то правила...

Нужен не вообще епископ, а законный епископ.

 Отправлено: 02.12.07 21:26. Заголовок: САП И, желательно, н..

САП И, желательно, не еретик.

 Отправлено: 02.12.07 21:28. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

И, желательно, не еретик.

Да, это очень даже желательно

 Отправлено: 02.12.07 21:34. Заголовок: Почитали бы, уважа..

Почитали бы, уважаемые, деяния Новгородских соборов 1692 и 1694 гг. (их было два) ПОЛНОСТЬЮ. Они опубликованы в известной книжке против староверов кон. XVIII в. о.Андрея Журавлёва "О древних стригольниках и новых раскольниках" (до 1917 г. была масса изданий, есть ли в и - нете - не вем). Сочинение, конечно, зловредное, но источники по теме там всё же даны не в пересказе, а как они есть (кстати, впервые во всей "антираскольной" лит-ре). Других полных изданий тех деяний вроде бы просто нет. Не знаю, хранятся ли где-то оригиналы протоколов (это, скорее всего, вряд ли) или хотя бы достаточно ранние списки. А вывод после знакомства с этими текстами такой (хотите - проверьте):
1) Одной из основных причин созыва соборов послужили очень не понравившиеся Феодосию Васильеву и его единомышленникам факты чиноприёма некоторыми староверами никонианских попов в сущих санах. Это, напомню, ещё XVII век!
2) Те староверы, которые принимали означенных иереев, на соборах никак представлены не были. Поэтому полной картины того, кем и как конкретно совершался чиноприём, на основе деяний не складывается;
3)Организатором и председателем соборов был, конечно, упомянутый выше Васильев, а участниками - ТОЛЬКО его последователи. Состав был, скорее всего, очень узким, а решения - не восприняты ТОГДА никем, кроме федосеевцев. Иначе основанная в год проведения второго из соборов Выговская пустынь не занималась бы в течение почти всего следующего XVIII столетия поисками священства (контакты с Ясским митрополитом, миссия Вышатина и пр.). Разделяй они В ТО ВРЕМЯ взгляды Феодосия ВСЕЦЕЛО - никто от них никуда бы не ездил.

 Отправлено: 02.12.07 21:39. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

1) Одной из основных причин созыва соборов послужили очень не понравившиеся Феодосию Васильеву и его единомышленникам факты чиноприёма некоторыми староверами никонианских попов в сущих санах. Это, напомню, ещё XVII век! 2) Те староверы, которые принимали означенных иереев, на соборах никак представлены не были. Поэтому полной картины того, кем и как конкретно совершался чиноприём, на основе деяний не складывается; 3)Организатором и председателем соборов был, конечно, упомянутый выше Васильев, а участниками - ТОЛЬКО его последователи. Состав был, скорее всего, очень узким, а решения - не восприняты ТОГДА никем, кроме федосеевцев. Иначе основанная в год проведения второго из соборов Выговская пустынь не занималась бы в течение почти всего следующего XVIII столетия поисками священства (контакты с Ясским митрополитом, миссия Вышатина и пр.). Разделяй они В ТО ВРЕМЯ взгляды Феодосия ВСЕЦЕЛО - никто от них никуда бы не ездил.

Так разговор-то не об этом, а о том, что во время этих соборов уже небыло попов старого поставления. Если кто-то кого-то перемазал, то из этого ничего не значит. Это же не попы старого поставления никониянских попов под миро принимали? Вот в чем дело-то.

 Отправлено: 02.12.07 21:41. Заголовок: САП пишет: Это же н..

САП пишет:

цитата:

Это же не попы старого поставления никониянских попов под миро принимали?

А кто же тогда? От них преемство и идет.

 Отправлено: 02.12.07 21:45. Заголовок: Незарегистр. пишет: ..

Незарегистр. пишет:

цитата:

кто же тогда? От них преемство и идет.

Вот с этим и вопрос.
Чтите об этом у Ивана Алексеева (История о бегствующем священстве.) http://www.starover.boom.ru/

 Отправлено: 02.12.07 21:56. Заголовок: - Сказание о житии..

 Отправлено: 02.12.07 22:12. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Выговская пустынь

Похристиянски -- Выговская пустынЯ. Феодосий Васильевич в 1692 г. от новгородских християн получил важное задание, вместе с Харитоном Карповым и Тимофеем Иевлевым, – противостоять еретику Ивану Коломенскому, совращавшему християн на Солдиной или Черной мызе близ Нарвы. Возобличения и статии против учения Ивана Коломенского и составляют известный первый Новгородский собор – собор впервые состоящий только из мирян. Новое еретическое учение Ивана Коломенского состояло в том, что, по его мнению, греческие патриархи православны, можно принимать «таинства» от никониянских попов и жить в невенчанном браке. Это, доселе невиданное учение, впоследствии приняли некоторые старообрядцы, как поповцы так и безпоповцы. Так что, ежели уважаемый о. Панкратов возводит родословие своего согласия к Ивану Коломенскому, то ему стоит так же признать и точку зрения брачников на вопрос о 6 Тайне. Кстати, тот еретик Ивае был настолько непоследователен в своей прелести, что учил сводить "браки" при попах, "благодатность таинств", преподнесенных ими он не отрицал.

 Отправлено: 02.12.07 22:15. Заголовок: Незарегистр. пишет: ..

Незарегистр. пишет:

цитата:

И те отцы старого рукоположенья соборно прияли отца Софонтия...

Наидостовернейшее свидетельство.

 Отправлено: 02.12.07 22:37. Заголовок: САП пишет: Наидосто..

САП пишет:

цитата:

Наидостовернейшее свидетельство.

Ну вот вам еще

цитата:

Когда Никон заменил новыми своими книгами для отправления всего церковнаго чина службы и совершения таинств, отринув старыя, опорочив и обругав различны-ми порицании, ето возбудило многих духовнаго звания лиц оставить своя паствы, бе-жать и укрыватся по разным местам. Тогда обретоша себе для хранения непорочныя веры и удобныя для жизни мнишеской по речке Кержени. Первыми основателями были по ней следующаго звания духовных лица. 1. Дионисий, священноинок шуйский. 2. Трифилий, священноинок вологодский, Казанскаго монастыря. 3. Авраамий, священноинок лысковский, Казанскаго монастыря. 4. Сергий, священноинок, игумен Бизюковскаго монастыря. 5. Исидор, священноиерей козмодемьянский. Сии вышеупомянутыя отцы Дионисий и прочия собраша к себе отвсюду из ок-рестных мест множество боголгобивых инок и благоговейных християн, яко да соборне разсмотрят и обсудят, како достоит принимати крещение и хиротонию (первый общий собор и суждение нащет приема хиротонии) от последователей новшествам Никоновым. И тако испытавше опасно все Божественное Писание и правила святых отец и раз-смотривше многая события первенствующия церкви Христовой (о иконоборцех в Жи-тии св. Тарасия, Четьи минеи, февраля 25), признали законным и правильным принимать от великороссийския церкви приходящих 2-м чином, а священных лиц сознавать в сущем их звании и сане (по 8 правилу 1 вселенскаго собора). Сие суждение керженских отцов всеобдержно в ревнителях древняго предания удержася и уважаемо бысть всеми вышеозначенными основателями скитов. По сему точно приговору началное бысть действо приема. Перваго прияша на священнодейство проживающаго ту на Кержане из Соловец-кой обители свящеиноинока Софония, имуща хиротонию уже от новомудрствующаго архиерея. Аще и доволно при обители поживша, обаче до общаго совета не допустиша его до тайнодействия. Дионисий принял Феодосия священноинока. Сей по свидетельству Белокринит-ской истории отпущен в сибирския пределы (Сведений о пребывании Феодосия в Сибири нет.) для духовнаго окормления християн, где и был он принимаем не токмо про-стыми християнами, но тамошними благочестивыми священниками с надлежащим уважением, яко сущий священник Божий.

О сем зри "Краткое описание о бегстве православнаго християнскаго благочестиваго священства, влекущаго благословение от Иосифа патриарха, по лествице низходящей друт-друго-предатне аки жребий предающе; веруем, яко сие и до нас последних доиде".

 Отправлено: 02.12.07 22:48. Заголовок: Незарегистр. А почем..

Незарегистр. А почему Павла Коломенского не приводите в пример?

 Отправлено: 03.12.07 01:25. Заголовок: В общем безпоповцы н..

В общем безпоповцы найдут свои свидетельства, поповцы - свои. Так и будем спорить до скончания века.

 Отправлено: 03.12.07 06:53. Заголовок: SeveroСамо собой. Ту..

SeveroСамо собой. Тут вопрос не в свидетельствах, а в другой области.

 Отправлено: 03.12.07 12:39. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Тут вопрос не в свидетельствах, а в другой области.

Это точно. Severo пишет:

цитата:

В общем безпоповцы найдут свои свидетельства, поповцы - свои. Так и будем спорить до скончания века.

А м.б. нет никаких поповцев и безпоповцев... вот ведь жили просто христиане в 17 веке и такое приключилось. И инета не было и книг столько написанных и по мобилнику нельзя было спросить кого-то, как поступать и прочее. И потому они были движимы в своем выборе совестью и умом, насколько кто возлюбил Бога и душу свою для Царствия Небеснаго, настолько и открылось ему правда Божия. Кто что разглядел в никоновых новинах и во всем окружающем мире... Вот это чутье на различение знамений времен, оно и было главны и определяющим... Сколь людей обрекли себя на страдания и муки, на огненную смерть, на скитания, лишения, голод и позор ради веры своей в то, что древнее есть истинное христианство, а новое - прелесть антихритова.
Кто же оказался прав, в конечном итоге решит не разум, а сердце, куда склонится дух человека, в том он и пребудет, или будет и внутри человека такой вот извечный спор...
Скажи мне Господи путь вонь же пойду, ако к Тебе взях душу мою... Господь просвещает тьму мою... Господи аще хощу, аще не хощу - спаси мя, понеже ако кал любовещный грехвную скверну желаю, но ты яко благ и всемилостив спаси мя.

 Отправлено: 03.12.07 14:08. Заголовок: Согласен, Илия. "..

Согласен, Илия.
"Не смотри на чюдеса, ниже многоречие красных слов, но целости ума и жития во учители смотри, последует ли словесем его житие, и по книгам православным ли учит, и не самолюбив ли, и прочая тому прилична. И ащели чюжь сих добродетелей: и ты такового чюжь буди."
пртопоп Аввакум

 Отправлено: 03.12.07 20:52. Заголовок: Илия пишет: А м.б. ..

Илия пишет:

цитата:

А м.б. нет никаких поповцев и безпоповцев... вот ведь жили просто христиане в 17 веке

Милостью Божией князья православны были.Не только значит страх Божий народ имел,но и вполне плотский. Попробовал бы кто лишнего сказать...
А и сейчас...если б нашёлся князь-страху нагнал бы по-хорошему...быстро бы все замирились. Не тем страхом конечно,что Тишайший стращал,но истинным христианским.

 Отправлено: 05.12.07 01:15. Заголовок: Привели бы лучше ци..

Привели бы лучше цитату из источника. Ясности было бы больше, чем в вашем пересказе.

 Отправлено: 05.12.07 01:52. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов Вы, пардон, сомневаетесь в моей чистоплотности? Полагаете, что я ето миз головы выдумал? И о чем Вас интересует цитата? Об еретике Иване Коломенском, ежели, то чтите в житии Феодосия Васильевича, а ежели ему не доверяете, то посмотрите у Смирнова в предисловии к переписке выговцев с федосеевцами. Я читал все ето в книгах, не уверен, что есть в интернете. Или еще на что ссылочку дать?

 Отправлено: 05.12.07 16:51. Заголовок: Понеже много мы и..

цитата:

Понеже много мы искахом в Потребницех: но на от иже приходящих ко святей церкви различных еретиков, такоже жидов и срацынов, хотящих просветитися святым крещением, разных чинов к приятию не обретохом, якоже от тебя, вопросителю, назнаменовася. Аще же ты где обрел еси, повеждь нам. Мы вемы, на приемлющих святое крещение от разных иноверцов един чин и устав обретается в Потребни-цех. Разве точию каждому суеверию имеется особое отрицание с проклятием: но сие точию может наре-щися припряжение, отменное к чину и последованию крещения, а не чин особый. Якоже в самем По-требнице, в чине от ереси приходящих, явственне против вашего мнения засвидетельствовати имать си-це: "Чин и устав, како достоит приимати, иже от латынь приходящих, ко святей Божии соборней и апо-стольстей церкви к нашей непорочней христианской вере православней. хотящих истинным святым кре-щением креститися. Дающих на себе свиток писания православныя веры, и проклинающих вся своя ере-си, и иную всякую ересь. Сего же чина и устава последование, единообразно действуется над приходя-щими, и от иных вер. Аще жидовин, аще срацынин, или кто преже еретическое имея крещение, о нихже вся свершается неизменно, якоже зде написано: кроме токмо свое писание имать во отрицании, коегождо богомерзскаго закона, и проклятия всяких различных ересей". Глава 72, лист 590. Зде убо явственне в Потребнице показуется, яко не по тебе, разныя чины еретиком, и прочим тре-бующим святаго крещения, но единственен и единообразен: точию особое отрицание и проклятие ересей различное обретается. Но сие (проклятие) прилежит паче к священным чинам, а не простолюдином, по нужде нуждныя тайны действующим, о чесом в 29-м ответе засвидетельствуется. А еже вопрошаемся: тако ли от нас приемлются от российския церкве приходящии, якоже латины, или прочия еретики? но поелику великороссийская церковь, якоже в 21-м ответе показахом, приобщается своим мудрованием и действием верховнейших еретиков, такоже латинам, лютором, и калвином и иным многим: бо и приима-тися должни суть по готовому образу, изложенному от святыя церкви, приходящии от нынешних вели-короссиян, яко приложившимся ко оным ересем. Якоже о сем Тимофей, презвитер Великия церкве, сви-детельствует: "Яко от приложившихся к павликианстей ереси, тако прибегших к православней церкви, устав изложен по всему покрещевати". Кормчая, лист 635.

 Отправлено: 05.12.07 16:53. Заголовок: Это из кн. Щит веры ..

Это из кн. Щит веры и предидущее тоже. Мне кажется весьма трудно возразить что-то внятно на это.

цитата:

В прешедшем ответе явствовахом, яко святая кафолическая церковь на еретиков, требующих свя-таго крещения, и прочих иноверцов жидов и срацын, един чин и устав содержит, разве точию в прокля-тии ересей различие употребляющи имеет: убо и не должно вам нас истязати о изложении особого чина. Но мы готовому святых отец святоцерковному прилагаемся уставу, егда обретше в великороссийской церкви в новопреданиях согласное с наивящьшими еретиками, темже и со оными тую осуждаем. И сие не от себе, якоже ты рекл еси, приемлем, но по образу правильному поступающе, входити в сию необхо-димость понуждаемся, якоже и в 24-м ответе засвидетельствовахом. Иже егда святии отцы, коих ерети-ков уведевше, обновляющих величайшия ереси, тогда уже снисхождение им творити отложше, поступа-ху законно, си есть крещением, яко непросвещенныя, просвещаху, о чесом в 3-м и 4-м разделе ответа 44-го засвидетельствуем. Но не мы первии суть началовводители или положители великороссийскую церковь в первой чин или в вящьшее погрешение: но велицыи страдальцы, кровию своею запечатлевшии древнее благочестие, якоже священннии, тако и простии. Их же мы священное писание зде поряду предлагаем, да явленнейше увеси, не от нас начало (еже без крещения нынешних великороссиян не приимати), но от богоблаженных и благоревностных страдалцев произыде. Лазарь, священник бывый града Романова, пишет к патриарху Иоасафу сице: "А крещение в но-вых книгах не истинно есть, и то есть тайное отрицание. яко в молитве глаголют: молимся тебе дух лука-выи, помрачение помыслом и мыслей наводяи. но ты владыко всех. и прочая доводит премены в ново-действуемом крещении". И паки ниже, приводя свидетельство от Василия Великаго глаголанных словес, пишет: "Креститися подобает нам, якоже прияхом: а веровати так, яко крестихомся, яко от крещения запечатлеется в нас истинна. аще кто крещен будет не истинно, и како таковыи по крещении может веро-вати во истинну?" Из послания священноинока и страдальца Феоктиста из Анзерской пустыни древлелюбителем благочестия: "Аще бо от еретик рукополагаемыи, и от слуг антихристовых: кое от таковых освящение, или очищение, или крещение, или всякия потребы благоприятны бывают? (сие он о новодогматствую-щих иереях глаголет) рцы ми, содействует ли Дух Святыи еретическому рукоположению, еже на них? никакоже. но паче осквернение, а не очищение. и о том в Кирилове книге пишет, во многих местех сице: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. аще бо и в покаяние приидет познания ра-ди истинны, то не освященна его мню, понеже Дух Святыи на нем не действовал, но за простца его и мирянина в братьство причитаем". От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: "А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отри-нуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благо-словение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы", и проч. Из большия епистолии отца Авраамия инока и страдальца: "Нынешнии отступницы, ученицы ока-яннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святыя прежния службы, и святаго крещения. понеже бо не во Истиннаго крещают, не во Истиннаго и веруют, но в ложнаго антихриста". Из малаго послания его же Авраамия страдальца: "А о крещении (сиречь новом) реку вам: первое, символ православныя веры от лица крещаемаго 3-жды глаголется превращенно, во имени Исусове лите-ра прибавлена: и в Духа Святаго крещаемыи истиннаго не проповедует, емуже и по крещении во истин-наго Бога веровати невозможно". И богомудрый старец Спиридон Потемкин, иже богоугодно в заточении пожив в Покровском мо-настыре. Сей в премудрейшем своем изложении на нынешнее великороссийское новодогматствование пиша, тако о приемлющих сие новодействуемое крещение, глаголет: "Горе, рече, приемлющым от злоко-варных (нынешних никониан) крещение, или священство. и лучше бы им не родитися, сиречь умрети во утробе матерни", и прочая. Зри в книге его во главах 2-й и 7-й, пространно тамо писанное. Подтверждает сего Спиридона Потемкина и Феодор вышепомяновенный, диакон и страдалец, та-ко глаголя: "А богомудраго старца Спиридония преподобнаго словеса, писанныя на еретики, приемлите, как и прочих богословцев святых Григория и Василия, и Дамаскина и иных. тот же истинныи Параклит глагола в нем отце Спиридоне, и пророк бысть. что он говорил про собор отступничей, так и збысться все. и на мне пророчество збысться не едино, что преставляяся глаголал мне. чуден муж бысть делом и словом, и в премудрости инаго таковаго ныне несть". У сего же епистолии священнаго стардальца диа-кона Феодора и рука приписана отца преосвященнаго, Аввакума протопопа, сице: "Протопоп Аввакум чел сие и разумев сие истинно, к тому и руку приписал". До зде согласие единственное священных и богомудрых страдальцев, еже не приимати великорос-сийскаго новодействуемаго крещения. Когда еще в начале появляхуся новости, и не у в совершенство свое приидоша, и тогда толь с зелным запрещением уставиша предел отметати оное: коль паче неприят-нейше явится при нынешнем глубочайшем новодогматствовании (о нем же в 21-м ответе толико изъяви-хом) творимое крещение. Но вам, о вопросителю, неверна мнятся сия страдалческая определения, не хо-тяще последовати оному священному гласу: "Не прелагай, рече, предел вечных, яже положиша отцы твои". Или инде негде от премудраго глаголется: "Не отступай заповеди старец, ибо тии навыкоша от отец своих". Но аще неверна ти сия зрятся, гряди, покажем ти от изъявления предков ваших. Вопроси бо неко-гда Питирим епископ вашу поповщину тако: "Попы (рече) ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцов и мужиков ваших, от нашея церкви приходящих к вам крестили совершенно в три погружения. и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали им тако крестити, не покаявшеся о таковом законопресту-плении, и умроша. правславни ли суть они или нечестивии, по правилом святых отец? Ответ 58. Аще кии оставшии древлеправославныя церкви попы, в прежняя лета, крещенных по новопечатным книгам сум-нишася приимати за оным крещением, ради пременения чина, и ради протчих новодогматствовании и премен, объявленных в 1-м и 4-м ответех, а наипаче негли от оных попов, кии вельми дерзаша гнати, мучити, хулити, за древлецерковное старопечатных книг содержание. мы тыя древлеправославныя свя-щенники нечестивыми осудити за она не смеем. понеже, по сказанию священноинока Матфея Иероса-лимскаго, сказателя священных правил [Матфей, по изложении особь объятие всех вин], священномуче-ник Киприан со освященным собором крещенных от всякаго, в раздорстве сущих, повелеша крестити. а Василии Великии, воспоминает сие речение, в похваление убо положив, строения же ради праздность на ня изрек, а нечестивством за сие не оглагола. сих ради и мы, за новодейства усомнившыяся о тайнодей-ствиях, православныя священники недоумеем нечестивством осуждати". Ответы Диаконовы, 58 ответ. Но и сам вопросивый нижегородский епископ о прежнем чиноизложении древлеправославных священников к приятию, от великороссийския церкве приходящих, засвидетельствуя тако пишет: "А еже воспомянути прешедшая лета, отселе назадь лет 25, то по оному (си есть Филаретову) изложению, вы вси противни, мало не вси: всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили. Исидор поп Коз-модемьянскии, посем совершенно крестил. и дворянин Феодор Кокмачев такожде крестил. посем Феодо-сии поп крещенных паки крестил совершенно. посему же и прочия прельстившыяся такожде много кре-щенных паки крестиша". Пращица, лист 272. Темже, аще от страдальческих епистолей показуется, что они крещение и прочия тайны новодей-ствуемыя приимати не повелеша: аще и от ваших предков засвидетельствовася с подкреплением, яко крестившия древлеправославныя священники вторично приходящих от великоросийския церкви не суть нечестивии: аще и от самех никонопоследствующих архиереов показася, яко древлеправославнии попы паки от их церкве приходящих совершенно крещаху: убо не мы внове сей чин изложихом, еже приходя-щих от новодогматствующей великороссийской церкви паки совершенно крестити, но священныя стра-дальцы и древлеблагочестивии священницы. темже и не можем мы почестися за самоположителей чина церковнаго: но готовому последующе, согласныя со священными правилы творим и мудрствуем. Паче же вы показуетеся самотворцы чинов, приемлюще крещение новодействуемое и иерейство, в несогласие правильнаго положения, и в противность православных предков наших, запечатлевших святое благочес-тие своих исповедических кровей пролитием. Мы же хоша и простолюдини суще, но последуем готово-му преданию, помняще апостоловещательный глас: "Стойте и держите предания, имже научистеся". 2 солуняном глава 2, зач. 276.

 Отправлено: 05.12.07 18:51. Заголовок: Илия Вельмо хорошо ..

Илия
Вельмо хорошо пишешь

 Отправлено: 05.12.07 21:43. Заголовок: САП пишет: Вельмо х..

САП пишет:

цитата:

Вельмо хорошо пишешь

Да тож не азъ, а ЩИТ ВЕРЫ

 Отправлено: 05.12.07 22:06. Заголовок: Илия пишет: Да тож ..

Илия пишет:

цитата:

Да тож не азъ, а ЩИТ ВЕРЫ

Из твоих уст льются благие глаголы

 Отправлено: 06.12.07 01:05. Заголовок: Дело не в личны..

Дело не в личных претензиях. Просто цитата из почтенного источника обычно воспринимается как материал более достоверный, чем пересказ её, кем бы он ни был сделан.

 Отправлено: 07.12.07 14:45. Заголовок: Вот для удобопонятия..

Вот для удобопонятия разума цитированных источников по новгородским соборам привожу ниже краткое описание и комментарии публикатора источника деяний новг. собора 1694 года (текст размещен на сайте "Староверие в документах") П. С. Смирнова из его соч. "Внутренние вопросы в расколе в 17 в.", СПб, 1898 г. стр. 87-89.
К сожалению пока нет возможности (по техническим причинам) разместить сии комментарии к источнику на сайте.

…
8. Приговор или уложение новгородскаго собора 1694 года. Ркп. Каз. Ак. № 1750, в 4-ку, лл. 256—64. Отрывки из этого уложения известны со времени издания «Полнаго историческаго известия о раскольниках [150], но в труде перваго историка раскола было допущено нечто такое, вследствие чего и доселе в литературе по расколу держится неверное мнение. Было два собора у новгородских раскольников — один в 1692, другой в 1694 году. Между тем изследователи говорят лишь об одном соборе — 1694 года. Причиной этого служит то, что у Иоаннова соединены в одно два документа. Отмечая это здесь под строкой [151], мы печатаем текст уложения 1694 года в приложениях под № 6.

Примечания
[150] По изданию 1795 г. стр. 90—7. В издании 1799, стр. 91—8, перепечатано. В издании 1794, ч. I, стр. 33, ни текста «грамоты», ни упоминания об этих соборах нет, как и в издании 1787 года. О разностях в изданиях этой книги см. в моей «Истории раскола», изд. 2, стр. 203—4, прим. 275—8. Цитируем изд. 1799 года.
[151] 1. Прежде всего цитируемый в «Полном историческом известии» протоиерея Иоаннова документ имеет две даты. В начале стоит: «копия с грамоты, писанной новгородскими перекрещиванцами на сходбище, бывшем на лето 7200 (1692) июля в 1 день». А в конце читаем: «приговор сей писал аз новгородец Феодосий Васильев в лето 7202 июня в 3 день». Откуда это разногласие? Изследователи обходили этот вопрос молчанием, может быть предполагая простую ошибку. Между тем объяснение ошибкой является здесь тем более неудовлетворительным, что разность касается не года только, но и месяца и числа.
2. Вместе с тем, просматривая рукоприкладства, приведенныя в книге Иоаннова вслед за датой 7202, мы не находим здесь некоторых из тех лиц, имена которых перечислены в начале документа, вслед за датой 7200, в том числе и двух первых «учителей», хотя, в то же время, в конце есть подпись и таких лиц, о которых совсем не упомянуто в начале. Такое равногласие возможно объяснить тем, что начало «копии» взято Иоанновым из одного документа, а конец из другого.
3. В числе рукописей Казанской Академии хранится сборннк (№ 1750), примечательный тем, что в нем раскольником собраны — полностию и в извлечениях — памятники, касающиеся вопроса, о котором имел суждение собор 1694 года. Поместив правило этого собора с датой «7203, июня в 3 день», собиратель в двух местах (лл. об. 142—3, 146—7) привел еще выдержки из определений «новгородских христиан» с датой «7200 года».
4. В одной приписке к приговору собора 1694 года читаем: «прочее все нам творити по уставу, положенному и написанному на первом братском соборе, егда были мы вси духовные люди за Свинским рубежом в прошлом в 7200 году». (Ркп. Рум. муз. № 1297, л. 31; ср. Н. Попов. Сбор. для ист. стар. I, 4, М. 1864). Если был собор первый, то, очевидно, был и второй: первый — в 1692 году, и, как сейчас увидим, состоялся, действительно, по поводу посольства за Шведский рубеж.
5. Имея полный текст уложения 1694 года, затем — извлечение из правил с датой 1692 года, мы можем определить — что взято из того и другого документа в книге Иоаннова. Первая половина его «копии», начиная словами «по совету всея восточныя соборныя» и кончая «и тех духовных отцов нас самих из чину изметать и отлучать» (стр. 91—5), есть, очевидно, текст грамоты 1692 года, так как в уложении 1694 года ея нет. Затем следующая часть, со слов «да нам же отцам духовным новгородцам» до слов «и девственно жить не будут, то и вовсе их отлучить», вероятно, также есть отрывок из грамоты 1692 года (стр. 95—7). Правда, начало этой части — кончая словами «и им в том не потакать» — с дополнениями и вообще в переделке читается в 14, 15, 16 и 17 статьях определений 1694 года, но это легко объяснить тем, что в основу этих статей были положены статьи 1692 года. Вместе с тем последний отдел данной части — со слов «а которые до сего совета братскаго» — буквально сходен с выпиской из грамоты 1692 года, приведенной в первой выдержке названнаго казанскаго сборника: это ничем иначе нельзя объяснить, как единством источника — для того и другого извлечения, так как в уложени 1694 года в таком виде правило не повторяется. Наконец, последний отдел «копии» у Иоаннова почти буквально приводит 8 статью определений 1694 года, в основе которой, очевидно, лежит статья 1692 года, как эта последняя приводится в казанском соорнике.
6. Итак, первый собор новгородцев происходил 1 июля 1692 года. Он был вызван частию нестроениями в общине новгородских раскольников, а еще более известием о зарубежном расколоучителе Иване Коломенском. «По изветным грамоткам зарубежных учителей... что извещали нам, новгородцамъ, на стараго и прежняго соперника нашего... Ивана Коломенскаго с товарищи»: так гласит соборная грамота о поводе для собора. Автор «Полнаго историческаго известия» высказал мысль, что Иван Коломенский и его «товарищи» возбудили против себя негодование новгородцев тем, что убедили многих обратиться к церкви (стр. 89—90). Мысль эту подтвердил и преосв. Макарий (История раскола. Спб. 1855, стр. 206), за которым ее повторяют и до сего дня («Отразит. писание». Спб. 1895, стр. 020). Но это ошибочно. Собор осудил Коломенскаго за то, что «он, Иван, не правый, но пагубный и широкий, а не Христов путь и не христианский закон устави». Между прочим, по словам собора, последователи Коломенскаго говорили, что «несть греха в сообщении с неверными никонианы». Эти слова уже показывают, что последователи Коломенскаго не сделались еще «никонианами». Что же это значит? А то, что Коломенский решился принимать беглых от церкви попов. Яснее выражает это автор «Жития» Феодосия Васильева, когда говорит, что Коломенский «впаде в великую слабость не хотя тесным путем ходити, но пространный возлюбив, начат приимати от еретик крещение, евхаристию, рукоположение, браки и пострижение» (Н. Попов. Материалы. 1870, стр. 4). В Нарве у раскольников действительно были попы (Собр. пост. по в. п. и. V, 135).
7. Собор 1694 года имел в виду упорядочить внутренний строй жизни собственно новгородской раскольнической общины. «Приговор» этого собора был составлен Феодосием Васильевым, и 3 июня подписан 24 «отцами», во главе коих были: Харитон Карпов, Феодосий Васильев и Тимофей Иевлев.
Дозде коммент. Смирнова.

 Отправлено: 08.12.07 01:14. Заголовок: Остаётся только..

Остаётся только поблагодарить уважаемого Игоря Кузьмина. Жаль, что, насколько знаю, пока не обнаружено источников, непосредственно происходящих от Ивана Коломенского или лиц его круга ( сторонники Васильева, не исключаю, могли на них в чём-то и наговорить). Из вышеприведённого, конечно, не понятно, КАК КОНКРЕТНО присоединяли старообрядцы - нефедосеевцы переходившее от никониан в конце XVII века священство (например, бывшее в Нарве; а в одном из дел конца XVII в., опубликованных ещё Есиповым в 1860-е гг., упоминаются и "раскольничьи ПОПЫ из Поморья"). Но то, что всё же ПРИНИМАЛИ УЖЕ ТОГДА, ясно СО ВСЕЙ ОПРЕДЕЛЁННОСТЬЮ.

 Отправлено: 08.12.07 01:38. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

КАК КОНКРЕТНО присоединяли старообрядцы - нефедосеевцы переходившее от никониан в конце XVII века священство (например, бывшее в Нарве; а в одном из дел конца XVII в., опубликованных ещё Есиповым в 1860-е гг., упоминаются и "раскольничьи ПОПЫ из Поморья"). Но то, что всё же ПРИНИМАЛИ УЖЕ ТОГДА, ясно СО ВСЕЙ ОПРЕДЕЛЁННОСТЬЮ.

ИМХО Наверно под миро...

 Отправлено: 08.12.07 11:21. Заголовок: Severo пишет: САП п..

Severo пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: сказали, что мы покланяемся иному Iсусу. Туптало только один сказал

Нет, здесь вовсе не такое-то случайное «препирательство» некоего отдельного «обличителя» «раскольников», но целенаправленная вера в нерушимый догмат строимый с самого принятия никононовых новин никонианскими отцами-реформаторами. Вот ниже покажу Вам чрез цитирование авторитетнейших никонианских источников (которые не имели вовсе в никонианской среде никаких возражений), кои имеют общесоборное утверждение и неодкратно переиздавались для обличения «ложной» веры «раскольников» и укрепления в истинности своих догматов всей никонианской паствы. Сии сочинения многократно издавались по указанию и благословению высшей синодальной церковной власти вплоть до 19 в. Тем самым подтверждая незыблемость своей веры в новые догматы. По сим новым их догматам Господь никоим образом не может именоваться Iсус, но только непременно Iисус. И тот кто именует Господа Iсусом по сим никонианским законоучительным книгам обращается вовсе не к Христу, но к некоему иному лицу. Посему я даже и не вем когда и каким образом в никонианском сообщесте вера в «иного» Iсуса стала тождественна вере в «их» Iиуса.

«Сицевое есть пресладкое имя Iисус, еже прияхом от еллинскаго Iисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Iосифу: и наречеши имя ему Iисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще-же не будет тресложно, не будет имети того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писати. Паки, сим именем две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрез два слога первая, еже есть чрез I и И, душа и тело знаменуется Божия Сына воплощена. Чрез третий паки слог триписменный СУС является Святая Троица. АЩЕ УБО ЕДИН СЛОГ ОСТАВИТСЯ, СИЕ ТАИНСТВА ЗНАМЕНОВАНИЕ РАЗОРИТСЯ: убо весьма тресложно писати подобает.
Еще ведательно есть, яко едина от Сивилл прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Iисус, ОТ НЕГО ЖЕ АЩЕ ОТЪИМЕТСЯ ПИСМЯ. И РАЗОРИТСЯ СИЯ ТАЙНА». [Жезл, ч. 2; в 10-м обличении; лист 78, Изд. 1753 г.; Увет духовный, лист 139, на обороте].

«Яко подобает писати тресложно сице Iисус, а не двоесложно Iсус, понеже есть в том, велие различие по греческому языку. у них бо знаменует «icoc», по нашему будет равный: по их же языку «уc», то по нашему будет ухо: и те два речения егда во едино сложиши, и будет Iсус еже глаголется равноухии» [Питирим, Пращица, ответ 146.]

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

«По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.].

«Потом исконный враг (то есть диавол) святой церкви расположил этих СПРАВЩИКОВ церковных книг ПРИЗНАТЬ некоторыя частныя мнения своего времени ЗА ИСТИННЫ, и САМОВОЛЬНО ВНЕСТИ их в в наши церковныя книги, не смотря на то, что ТЕХ МНЕНИЙ НИКОГДА В НАШИХ ЦЕРКОВНЫХ КНИГАХ НЕ БЫЛО. Таковыя их мнения были: о сложении двух перстов для крестнаго знамения и благословения, о пении аллилуи по дважды, об употреблении креста только осмиконечнаго, о ПИСАНИИ И ПРОИЗНОШЕНИИ ИМЕНИ ГОСПОДА Iсус, а НЕ Iисус» [Митроп. Григорий, Истинно древняя и истинно православная Христова Церковь, ч. 2., стр. 290, изд. 1874 г.].

«От чего же такая дерзость; ОТ ГЛУБОКОГО НЕВЕЖЕСТВА ВАШИХ УЧИТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ВЕДАЯ СИЛЫ СОКРАЩЕНИЯ, начали читать Iсус вместо Iисус, или что ГОРАЗДО ВЕРОЯТНЕЕ, Мартин арменин… ВАМ СООБЩИЛ, и СЕМУ ТАКЖЕ ВАС НАСТАВИЛ… НИ ВСЕ АРМЯНЕ ДАЖЕ ДО НЫНЕШНЕГО ДНЯ НЕ Iисус, но Iсус ЧИТАЮТ И ПИШУТ.
Бедные! Какая и коликая есть сия ВАША ГОРДОСТЬ; вы хощете показать СЕБЯ УЧЕНЕЕ православной Церкви, и учений святых отец, поелику и пресвятейшее имя, имя, еже паче всякаго имене, да о имени Iисусове всяко колено поклонится, небесных земных и преисподних… Имя, которое СОСТАВИЛ БОГ ИЗ ТРЕХ СЛОГОВ, ДА ПОКАЖЕТ ТАИНСТВО ТРЕХ ЕДИНОСУЩНЫХ ИПОСТАСЕЙ, В ЕДИНОМ БОЖЕСТВЕННОМ ЕСТЕСТВЕ СОЕДИНЕННЫХ: и сие то имя, (Iсус) ИСКУШЕНИЕМ ВРАГА рода человеческаго, ПРЕДШЕСТВЕННИКИ ВАШИ ИСКАЗИТЬ ДЕРЗНУЛИ, ОТНЯВ ОТ НЕГО ЕДИН СЛОГ (И) и СДЕЛАВ ЕГО ЧУДОВИЩНЫМ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧУЩИМ» [Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лист 71, изд. 1800 г. Одних только изданий Синодом их было аж 6-sic!].

И пока такое догматическое вероучение никониан утверждалось в их сообществе высшей духовной властью, то с совершенной необходимостью она принуждала всякого приходящего в их сообщество из «раскола», равно как и готовящегося принять учиетельскую и пастырскую степень давать публичное исповедание такого «догмата», который и отразился в такого рода проклятиях и отречениях. О том что такие присяги и отречения от «раскольничьих» догматов со всей необходимостью существовали довольное время я приведу в другом посте некоторые свидетельства из ислед. самих никонианских авторов.

«Верую, приемлю и проповедую, яко имя Господа Спасителя нашего Христа, и того двомя писмы тако пишемы и глаголану быти Iисус, яко оно имя пречистей Богоматери Деве в благовестии архангел Гавриил, от Бог с небес на еврейском языке снесенное предаде, верую и приемлю.
И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего, как народу проповедовать, обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикуле втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и прочее. Тако всем сердцем, и душею В ТОГО Iисуса, А НЕ В Iсуса, ниже именованный, ВЕРУЮ Я.
ПРОКЛИНАЮ ТЕХ, иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя, а ГЛАГОЛЮТ Iсус, и глаголати иных учат, да БУДУТ ПРОКЛЯТИ и АНАФЕМА».

 Отправлено: 08.12.07 11:25. Заголовок: Severo пишет: САП п..

Severo пишет:

цитата:

САП пишет: цитата: Но ставили-то попов по новому, со страшными клятвами. Вокруг этой клятвы не все так чисто, нет источников и свидетельств о ней. А на нет...и суда нет.

Вот сей вопрос такожде был труден уже в конце 19 в. в обретении письменных источников даже для достаточно образованных людей высоких новообрядных чинов. Видимо не сильна потребность была у «просвещенного» тогда общества как можно полнее предоставить информацию о действиях госуд. и священ. власти в первое время «борьбы» с «расколом». В известном публичном докладе Императору «О нуждах единоверия» от 26 февраля 1874 г. Государственный контролер (гос. чин должности) Т. Филиппов сокрушается о том, что таковые присяги и чины принятия от раскола стали библиографической редкостью.
«Книги, в которой напечатан этот чин [1720 г.], как составляющей библиографическую редкость, мне до последняго времени видеть самому не случилось. По прискорбному недоразумению, я полагал, что ея нет в публичной библиотеке, в которой я находил все другия нужныя для меня пособия, и потому всякий раз, когда о Чине 1720 г. возникала речь в нашем присутствии, я принужден был по необходимости в суждениях моих о значении этого историческаго памятника для настоящаго вопроса основываться только на тех извлечениях, которыя приводились из него в статьях г. Нильскаго и в его речи 25 февр. 1873 г. Но затем я имел случай получить копию этой книги только втораго издания, именно 1742 года, которая, в числе других книг, лежит теперь перед вами на столе и которая, по сличению с изданием 1720 года, сделанном в присутствии и при помощи многоуважаемаго сочлена нашего Афанасия Федоровича Бычкова, во всех нужных пунктах оказалась с первоначальным изданием 1720 года вполне сходною. Теперь прошу вас припомнить, что г. Нильский постоянно приводил из этого издания только такого рода клятвенныя формулы, из которых еще нельзя было заключить, что ими требовалось проклятие двуперстия и других обрядов без всяких условий, и которым можно было придавать смысл обоюдный:…
а) «Проклинаю всех, ие не крестится тремя персты, но крестится двема персты, указательным и средним, и прочиих учат творити тако, да будут прокляти и анафема».
б) «Проклинаю всех таковых, иже ныне глаголют по псалмех аллилуия по дважды, а не по трижды, и прочиих учат творити тако, да будут прокляти и анафема».
И так, милостивые государи, сомнений нет: новопечатанною присягою 1720 г. требовалось произнесение клятвы на всех тех, которые крестились двуперстно, и сугубили (по псалмех) аллилуия, и учили так поступать других» [Т. Филиппов. Современные церковные вопросы, стр. 391-393].

Так что необходимо здесь опасно исследовать насколько такое умолчание «небытности» присяг и чинов достойно к уверению. То есть нам следует опасно обращать внимание не на большее умалчивание, но на тех редких исследователей синод. науки, кто решился приоткрыть для своих современников завесу над сим вопросом.
Посему вот приведу отчасти некоторые свидетельства из исследов. новобряд. свящ. А. Синайского «Отношение русской церковной власти к расколу старообрядства в первые годы синодальнпго управления при Петре Великом (1721-1725 г.)», СПб, 1895 г.
«По указу Святейшаго Синода 1722 года, в дополнение к «Регламенту», для удобнаго способа к открытию тайных раскольников, установлена была нижеследующая присяга, обязательная как для тех, кто подал повод к сомнению в принадлежности к православию, так и вообще для поступавших на государственную службу, исключая инославных; нижеследующая форма присяги составляла часть общей присяги:
«… Клянусь и еще Богом живым, что во всю мою жизнь церковным раскольникам сообщаться и никаких с ними согласий употреблять, ни под каким подлогом, отнюдь не дерзну, но вся раскольническия согласия, а именно: поповщину, онуфриевщину, софонтиевщину, диаконовщину, безпоповщину, иже суть перекрещеванцы, феодосиевщину, андреевщину, христовщину и прочая множайшая, елика где ныне суть, или и впредь будут, проклинаю и всех их отчуждаюся, и не точию от вреднаго их согласия отчуждаюся, но и согласующихся им и самих их противников по всем моим возможностям изыскивать и обличать всеусердно потщуся, и которых в каком месте раскольников чрез удаление от покаяния и от святой евхаристии или чрез иныя приметы, усмотрю или уведаю, не буду утаивать молчанием, но без всякаго медления буду о них духовной власти письменно объявлять, нескрытно и неотложно доносить; запрещеннаго и отреченнаго никаким видом творить отнюдь не буду под объявленным во оной присяге страхом»»» [Синайский. Отношение Руск. Церк. власти к расколу, стр. 160-161, Полн. собр. постан. по расколу, ч. II, № 877].
Ниже:
«О присяге, как признаке для различения раскольников от православных, мы уже говорили, представивши и самую форму служебной присяги. Подобно исповеди, присяга служила в то время средством к открытию расколькников, - тех из них, которые не могли, в противоречие своей совести, ложно считаться православными во избежание тяжести и лишений, соединенных с принадлежностию к расколу. Таким образом чрез присягу достигалась та цель, что тайные раскольники делались явными. Присяга требовалась «Регламентом» и последующими указами. Были случаи, когда к присяге приводили 7-летних детей; об этих случаях известно было Святейшему Синоду из донесений архимандрита Антония, следовательно подобные случаи одобрялись, или по крайней мере допускались,.. Раз данная присяга, хотя бы безсознательно и по принуждению, должна была иметь обязательную силу всегда… Присяга требовалась и от священников при посвящении; они должны были «проклинать публично в церкви вся именно (подробно) раскольническия согласия с присягою, что которых в приходах своих усмотрят раскольников, чрез удаление св. евхаристии или другие приметы, не будут укрывать молчанием, но подадут о них ведение на письме своим епископам» для принятия надлежащих мер. Присяга эта состоит из 32 пунктов, в которых с замечательною подробностью и точностью изложены все главнейшия отступления раскольников – с одной стороны, с другой – указаны основные догматы и соборныя определения, на которых зиждется православной учение и строй греко-восточной и русской церкви» [Там же у Синайского, стр. 236-237].

Известные исторческие примеры на предмет отказавшихся приносить сии присяги: Полковник Тарского уезда И. Немчинов за неприятие присяги был обезглавлен, а тело его было разрублено на куски и по кольям растыкано. А капитана Левина, в С.-Петербурге, преклонных уже лет за сие в 1722 году в С.-Петербурге казнили сице: повели в застенок, раздели и поставли к дыбе иположили руки хомут, и Левин повис с вывернутыми из суставов руками, и били плетьми и висел на виске ¾ часа. А потом поставили его на спицах наиболее мучительный вид пытки, и голову отсекли а тело сожгли, голову отвезли в Пензу и поставили на столбе, голова Левина была обставлена на столбе другими головами: попа Глеба Никитина, попа Ивана Семенова, игумена Михаила и старца Ионы. [Зри о сем о Есипова в Раскольничьих делах 18 в. и в описании синода том 2 № 414, 528].
Вот чему подвергались лица духовных и чиновных сословий, которые не желали принять присягу.
Свидетельство о непременном исполнении принятия присяги духовными лицами зри также на сайте http://starover.boom.ru/ «Выписки из указов Петра I», указ 1724 г. «…и по изучении означенной книжицы, и по присяге посвящать и определять, а без того отнюд никого не посвящать, под опасением немалаго штрафа».

 Отправлено: 08.12.07 11:27. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Остаётся только поблагодарить уважаемого Игоря Кузьмина.

Спаси Господи, о. Александр, за доброе слово.

 Отправлено: 08.12.07 11:48. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Но то, что всё же ПРИНИМАЛИ

ПринимаЛ, однако, один или м.б. еще кто, но было сие дело непривычное, что бы крещеного и рукоположенного от новолюбцев принимать без крещения и в сущем сане.

 Отправлено: 08.12.07 11:57. Заголовок: САП пишет: ИМХО Нав..

САП пишет:

цитата:

ИМХО Наверно под миро...

Крайне сомнительно что под миро. Под миро это скорее всего позднейший обычай, и то в немногих местах. Здесь у меня больше доверия к иноку Никодиму чем к Ионе Курносому (с его неизвестного происхождения Историей). Зри Историю перемазанского собора.
Вот например первый известный исследователям материал о новгородских "поповцав" (опубликовано Дружининым) показывает, что сии новгородские "поповцы" в начале 18 в. были сильно обеспокоены проповедью, имевшей большое влияние в их местах, феодосиевцев. И даже послали своих посланцев на Керженец, дабы им прислали некоего грамотного учителя. Прислали в 1715 г. "священноиерея" Матвея Андреева. От которого и стали известны записанные им беседы с феодосиевцами. На вопрос феодосиевцев, какого он крещения и рукоположения, тот отвечал, что крещен новообрядческим свящ. Григорием, а рукоположен известн. Димитрием Ростовским. Принят был соборными старцами Керженца чрез покаяние.

 Отправлено: 08.12.07 12:01. Заголовок: Игорь Кузьмин спаси ..

Игорь Кузьмин спаси Господи за важные свидетельства!

 Отправлено: 08.12.07 12:11. Заголовок: Спаси Господи, Илия,..

Спаси Господи, Илия, за доброе слово!