УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 507
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 07.11.10 17:11. Заголовок: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσP
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα. Вопрос к староверам:Что для них двоеперстие:догмат или канон или нечто иное? Только единственная прсьба обосновать свою точку зрения.
Так если не отрицается единоперстие, то как тогда понимать гл. 31 Стоглава? Отцы Стоглава единоперстие тоже не отрицают, разрешают креститься одним перстом?
Так если не отрицается единоперстие, то как тогда понимать гл. 31 Стоглава? Отцы Стоглава единоперстие тоже не отрицают, разрешают креститься одним перстом?
Сначала прочитай ссылку, которую я тебе дал. Прочитаешь до конца - скажи, тогда продолжим.
Костя Киевский,он сразу в догматы записал,есть САП более умеренный ,он в каноны записал.
Вова ну я же просил читать то что я выделил красным, для особо одаренных. Догматом явл исповедывание веры путем крестного знамения а сколькими пальцами это делать так святые разъяснили. Еще разжевать?
Отправлено: 08.11.10 21:15. Заголовок: Законник пишет: Не ..
Законник пишет:
цитата:
Не уловил логики, если не лень, прошу разжевать.
Е-хе-хе...
Всё очень просто. Двоеперстие фиксируется раннехристианскими памятниками по меньшей мере с III в. Можно сказать, что оно было с апостольских времён. Но наряду с ним, для обыкновенного изображения креста, как некий упрощённый вариант, использовалось и единоперстие. Т.е., если при осенении себя двумя перстами христиане исповедовали Распятого Богочеловека, то одним перстом или даже всей рукой они просто изображали на себе крест, без всякой богословской нагрузки. Ну как, к примеру, рисуют крест на песке одним перстом... Поэтому часто одни и те же авторы пишут то об одном персте, то о многих перстах, то просто о руке.
Но затем, после начала христологических споров, единоперстие сделали своим знаменем монофизиты. Оно приобрело ярко выраженный антиправославный смысл, и потому было отвергнуто. Ну всё равно, например, как раньше можно было сказать, что Отец и Сын одной ипостаси, но после уточнения терминов, дабы не создавать опасности модалистской интерпретации, стали говорить об одной природе или сущности Троицы, но разных лицах или ипостасях. Или как вместо единой природы Христа, чтобы не впасть в монофизитство, стали говорить о едином лице, но двух природах...
Короче говоря, после начала борьбы с монофизитами, чтобы не вводить православных в соблазн, единоперстие было отвергнуто. Хотя отдельные его пережитки сохраняются до сих пор, при миропомазании, например и т.д.
Скорее удобно изложили. Начнем по-порядку. 1)Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отцов церкви! 2)Стоглав пишет, что только двоеперстие от апостолов и отцов церкви, что как минимум некорректно, принимая во внимание сколько столпов церкви крестилось именно так. 3)Кто что решил и почему без каноничного источника к делу не пришьешь, старообрядцы тоже решили отменить крест с полумесяцем по политическим мотивам, а Стоглав его святым называет. 4)С таким же успехом и я могу вам историю написать о том, что троеперстие лучше двоеперстия, дабы от армен отличаться.
А самое главное, если даже убрать спор о перстосложении, отцы церкви крестили лицо, а не все тело, а Стоглав регламентирует и форму крестного знамения. Если я двумя перстами буду крестить только лицо, подпадаю я под анафему Стоглава или нет? Прошу прощения, но ваши доводы для меня пока неубедительны.
Отправлено: 08.11.10 21:26. Заголовок: Да не старайся. Зако..
Да не старайся. Законник это Вова в виде спутника Вовы. Как Вова задумал кукую то пакасть то жди прихода не только его но и спутника. Формуда - плохой/хороший. Свои пакасти Вова сюда несет с курятника и объект спора не одноперстие, а Стоглав и осенение лиц. Он решил через это зайти так как у него в прошлом ничего не получилось. Если бы проблема была в единоперстии то Игорь Кузьмин уже ответил на это и Вова это помнит.
Прошу прощения, но ваши доводы для меня неубедительны.
Ты что-то попутал, друг. Я тебя ни в чём убеждать не собираюсь.
Ты прежде чем начинать кидаться лозунгами и штампами сначала ознакомься с темой, прочитай литературку соответствующую (причём полностью, попутно обдумывая прочитанное), осмысли всё...
А то начинает сразу: "Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отцов церкви!" Ещё и восклицательный знак поставил... Нет, не признаю. По той простой причине, что именно единоперстия, как некой осмысленной формы перстосложения они не знали. Двоеперстие знали, а единоперстия - нет. О чем уже тебе раз десять тут написали.
Был, помнится мне, здесь один крендель, по фамилии Анисимов, который всё пытался доказать еретичность нынешнего Символа Веры. Токмо один Никейский истинным признавал. Самым православным, видимо, захотел стать, а в итоге оказался обыкновенным еретиком...
Отправлено: 08.11.10 21:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А Берлускони где?
я пароль забыл. а боинг исчез, модераторы меня удалили, ну я с ними еще поговорю. там он как записная книжка был. телефоны и т.п... вот нового создал. теперь сюда надо собирать телефоны.
Отправлено: 08.11.10 21:56. Заголовок: А что Вас так весели..
А что Вас так веселит? Отсутствие аргументов? Еще раз: 1)Вы признаете, что единоперстие от апостолов и отец! 2)Вы признаете, что в первой половине первого тысячелетия святые отцы крестили чело (или ту или иную часть тела, но никак не все тело как в наши дни)! 3)Стоглав проклял тех, кто не крестится таким обрзом: "Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения." 4)Если я крещусь как отцы первых веков, перекрещивая лишь лицо, проклят ли я Стоглавом или нет? И чей авторитет выше: Иоанна Златоустого, Григория Двоеслова, Ипполита Римского, на которых, кстати, Стоглав ссылается, или гл. 31 Стоглава?
Konstantino пишет: Да не старайся. Законник это Вова в виде спутника Вовы. Костя я не знаю,кто-такой законник,чушь не мели,никого я не приводил.Он спросил я дал ему ссылку,вот и всё.
Отправлено: 09.11.10 08:48. Заголовок: САП пишет: А у нас ..
САП пишет:
цитата:
А у нас так и говорят: крещеный лоб или лоб перекрести.
У вас говорят: "лоб и глаза перекрести". Вот я и спрашиваю: если православный будет осенять двуперстным крестным знамением лоб и глаза, как нам "предаша святии отцы", в частности Ипполит Римский, подпадет он под анафему Стоглава или нет?
Сообщение: 10503
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.11.10 09:26. Заголовок: Законник пишет: У в..
Законник пишет:
цитата:
У вас говорят: "лоб и глаза перекрести".
У нас на Руси про глаз не говорят
Законник пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю: если православный будет осенять двуперстным крестным знамением лоб и глаза, как нам "предаша святии отцы", в частности Ипполит Римский, подпадет он под анафему Стоглава или нет?
Осеняй Крестом все, что пытается погубить тя
Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем, на чашах, из которых пьем; да изображаем его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар и слабым без труда. Ибо это благодать Божия, знамение для верных и страх для злых духов. (свт.Кирилл Иерусалимский )
Если бы что-нибудь и было скверно, то ты имеешь против этого врачество: осени знамением (креста), возблагодари, воздай славу Богу, и всякая нечистота исчезнет...Ужели и свиное мясо не есть нечисто? Нисколько, когда вкушаешь его с благодарением, с крестным знамением. (свт.Иоанн Златоустый беседа 12 на 1Тим.4)
При всяком деле, на каждом шагу да изображается рукой Крест Господень. (прп.Иероним Стридонский. Письмо к Ефстахии.)
Сообщение: 10504
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.11.10 11:19. Заголовок: Законник пишет: То ..
Законник пишет:
цитата:
То есть осенять крестным знамением лишь чело - православно?
У меня когда башка болит, я Крестом знаменую больное место и в грех ето не вменяю.
Законник пишет:
цитата:
Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение".
Сообщение: 521
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.11.10 11:52. Заголовок: САП,31 глава Стоглав..
САП,31 глава Стоглава это правило ,но не Вселенской ,а Поместной Русской Церкви.До 1551 года ,двоеперстие каноном не являлось даже Русской Церкви.Вы же прекрасно знаете,что Поместный собор не может принимать правила для других Поместных Церквей,а только Вселенский или Всеправославный какой-нибудьс участием иерархов всех Церквей.
Отправлено: 09.11.10 12:33. Заголовок: САП пишет: У меня ..
САП пишет:
цитата:
У меня когда башка болит, я Крестом знаменую больное место и в грех ето не вменяю.
А когда "башка не болит", можно осенять лишь чело крестным знамением против злых духов, например, как призывает это делать Кирилл Иерусалимский: "Итак, да не устыдимся Креста Христова, но хотя бы другой и утаивал его, ты открыто знаменуй им чело свое, чтобы злые духи, узнав Царское знамение, с трепетом далеко убегали от тебя."? http://www.pagez.ru/lsn/0124.php<\/u><\/a>
Отправлено: 09.11.10 14:43. Заголовок: САП пишет: А, что м..
САП пишет:
цитата:
А, что мешает освятить все чювства законоположенным образом, включая сердце и брюхо?
А что мешает признать, что Стоглав, узаконив современную форму крестного знамения, как апостольскую, погрешил против истины, так как форма крестного знамения святых отцов первых веков была иной?
Сообщение: 10512
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 09.11.10 14:55. Заголовок: Законник пишет: А ч..
Законник пишет:
цитата:
А что мешает признать, что Стоглав, узаконив современную форму крестного знамения, как апостольскую, погрешил против истины, так как форма крестного знамения святых отцов первых веков была иной?
Честно?
Ну, во первых, потому как если отцы дораскольной Церкви так в вере погрешали, то Истинной Веры уже и нет вовсе, что лжа.
А во вторых, двуперстие точно догмат Боговоплощения и Распятья воплощает, а единоперстие монофизитскую ересь утверждает, вот и выбирай...
Отправлено: 09.11.10 15:22. Заголовок: САП пишет: Ну, во п..
САП пишет:
цитата:
Ну, во первых, потому как если отцы дораскольной Церкви так в вере погрешали, то Истинной Веры уже и нет вовсе, что лжа.
А во вторых, двуперстие точно догмат Боговоплощения и Распятья воплощает, а единоперстие монофизитскую ересь утверждает, вот и выбирай...
А может быть святые отцы вселенских соборов, зная, что форма крестного знамения с веками изменялась, специально не стали категорически определять какую-либо одну ИСТИННУЮ форму? Монофизитство в каком веке появилось? А до ереси монофизитства святые отцы одним перстом перекрещивали чело, не осознавая что делают, как писал Спектатор, так по вашему? А почему РПЦ МП по тем же мотивам самоиндентификации (дабы отличаться от армен, например) не может изменить крестное знамение на троеперстие?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет