Отправлено: 28.08.10 13:52. Заголовок: Необходимые условия

В связи с темами "Определение никонианской ереси" и "Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства" (в её оригинальном названии, кажется, говорилось о "принципиальных отличиях").

Предположим, что к староверам присоединяется какая-нибудь традиционалистская община представителей нерусской никонианской церкви: сербов, болгар, греков-старостильников и т.п., то есть людей, не отвергавших древнерусское благочестие и сохранивших собственные богослужебные традиции, без всяких там обливаний, григорианских календарей и пр...

Соблюдения каких необходимых и достаточных условий для установления евхаристического общения будут требовать от них староверы (речь не идёт о чиноприёме)? Только ли двуперстия или еще что-нибудь?

 Отправлено: 29.08.10 20:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

то и небыло бы претензий к РДЦ со стороны Белокриницких.

Вы хотели сказать, наоборот?
Ваша позиция ясна: её просто нет. Набор слов из сказок, нет нужды продолжать разговор. Мы обитаем в разных мирах, я - в реальном, вы - в фантазийных. Всего доброго.

 Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

фантазийных

Фэнтезийные миры гораздо лучше, это я Вам как тролль говорю.

Сергей Петрович, Вы б чего-нибудь про старостильников написали - чего им не хватает для полного счастья, Вы ведь с ними близко общались.

 Отправлено: 29.08.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR, у меня сб..

SPECTATOR, у меня сборник древних литургий имеется. Ну и Максим Грек говорил тако.

 Отправлено: 29.08.10 21:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

сборник древних литургий имеется. Ну и Максим Грек говорил тако

Понятно. А какие еще есть апостольские предания, именно апостольские, которые сохранены у староверов, но отсутствуют у никониан?

 Отправлено: 29.08.10 21:06. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

нет нужды продолжать разговор.

C безпоповцами вообще нет смысла говорить именно на эту тему, позиция каждой из сторон давно известна.

 Отправлено: 29.08.10 21:12. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вы ведь с ними близко общались.

Нет, это - из "фантазийных" миров Сергия Александровича, я общение ограничил до минимума, не виделся и не разговаривал не менее двух лет.
Я Вам поясню, чтобы в будущем не возникало недоразумений. САПу я тогда рассказал, как небрежно греки совершали крестное знамение (не все, конечно), будто "на кифаре играют". А больше ничего я и не знаю.
Близко общаться - понятие растяжимое. Знавал я их по прошлому в РПЦЗ, но там я приходил пораньше, уходил попозже, во время службы видел лишь тексты в книгах, если ж чтения не было, уходил в алтарь. В итоге, меня знают многие, а я - почти никого. Когда разоблачишься, храм уж пуст.

 Отправлено: 29.08.10 21:14. Заголовок: SPECTATOR, да вроде ..

SPECTATOR, да вроде как все. Вот только надо с посолонью разобраться. А то вдруг действительно апостольское. Надо вот пересмотреть видео с Эфиопами... интересно в какую сторону они ходят. Запрет на скверноядение (мертвечина, удавленина и т.д.) все же у никонов сохраняется. Все батюшки говорят, что нельзя есть скверну.

 Отправлено: 29.08.10 21:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

C безпоповцами вообще нет смысла говорить именно на эту тему

Ну да, и я о том. Можно принимать либо поповскую позицию, либо - беспоповскую, а как-то совмещать несовместимое не удавалось еще никому. Нет смысла продолжать не оттого, что Вы - плохой человек, как раз, наоборот, а оттого, что получается игра в "испорченный телефон". Или же каждый говорит на своем языке, а собеседник ему - иностранец.

 Отправлено: 29.08.10 21:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

я общение ограничил до минимума, не виделся и не разговаривал не менее двух лет

Тады извиняйте.

 Отправлено: 29.08.10 21:17. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Все батюшки говорят, что нельзя есть скверну.

А не батюшки тут тонны бумаги исписали.

 Отправлено: 29.08.10 21:19. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

SPECTATOR, да вроде как все.

Т.е. только двуперстие и сугубая аллилуйя. Остальное не ясно.

 Отправлено: 29.08.10 21:20. Заголовок: Сергей Петрович, зна..

Сергей Петрович, значит Яндекс пытается представить батюшек в лучшем свете

 Отправлено: 29.08.10 21:23. Заголовок: SPECTATOR, ну это дл..

SPECTATOR, ну это для меня не ясно. Вон спросите Игоря Кузьмина... он вот вроде довольно однозначно про остальное говорит.

 Отправлено: 29.08.10 21:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

спросите Игоря Кузьмина... он вот вроде довольно однозначно про остальное говорит.

Да уж. Уж да...

 Отправлено: 29.08.10 21:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

значит Яндекс пытается представить батюшек в лучшем свете

Не знаю, может, не понял Вас. Я имел в виду Олега Сергеевича и его борьбу.

 Отправлено: 29.08.10 21:31. Заголовок: Это я невнимательный..

Это я невнимательный: я прочел "А не батюшки тут тонны бумаги исписали" как " А МНЕ батюшки..."

 Отправлено: 29.08.10 21:35. Заголовок: SPECTATOR Я думаю, ..

SPECTATOR
Я думаю, надо всегда исходить из начала, когда произошел раскол в Русской церкви, что об этом писали тогдашние отцы.
Для меня авторитетны писания священноиерея Лазаря, я еще давно скопировал эти материалы с сайта многоуважаемого и любимого Игоря Викторовича. Разместил у себя в ЖЖ в 5-ти частях:
ЧАСТЬ 1-я<\/u><\/a>
В конце каждой части (для удобства) - переход к следующей. В конце 5-й части - ссылка на сайт, откуда взято (старый сайт), а еще ниже поставил (сегодня) новую ссылку на новый сайт.
Обратите внимание на начальные слова:

цитата:

Роспись вкратце нововводным церковным раздором,

 Отправлено: 29.08.10 21:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Твоими устами - да мёд пить! Один раз туда и съездили, 4 года назад.

А мне показалось, что у тебя там друг и ты его не раз навещал в отпуск, прости, не правильно тебя понял

 Отправлено: 29.08.10 21:47. Заголовок: Нет, там - батюшка, ..

Нет, там - батюшка, грек. Я его еще мирянином знал. Человек он - добрый, но... нашего ему не понять, как вот без Серафима, например? Приехать в Россию и не побыть в Дивееве - не быть вообще в России. Вот и суди.
Когда я им сказал, что не верю, что такой человек вообще существовал, они чуть не поумирали.

P.S. Я тут некоторых родственников забыл когда видел. Да и видел один раз.

 Отправлено: 29.08.10 21:48. Заголовок: SPECTATOR пишет: еж..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ежели б первые никониане, со своим отцом-основателем во главе, были бы совершенно равнодушны к обрядам - не было бы кровавых преследований староверия. Как не было бы ни клятв и анафем собора 1666-67 гг., ни всяких там деяний на Мартина Еретика и розысков о брынской вере.

Инициатором гонений был Алексей Михайлович, а не Никон, иначе гонения с Никоном и закончились бы, а так и прочие Романовы в етом отличились. Покудова хребет Руси не сломали и не свернули оглобли на Запад. После етого царствующие персоны потеряли всякий интерес к религии.

 Отправлено: 29.08.10 21:50. Заголовок: САП пишет: а не Ник..

САП пишет:

цитата:

а не Никон

Если б всё дело только в Никоне было, то никониянство перестало бы существовать с его извержением из сана и последующей ссылкой.

 Отправлено: 29.08.10 21:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я тут некоторых родственников забыл когда видел.

Вот бы позвонил перед приездом все бы и срослось

 Отправлено: 29.08.10 21:56. Заголовок: САП пишет: Инициато..

САП пишет:

цитата:

Инициаторы гонений был Алексей Михайлович

Ну и что, какая разница, кто был инициатором гонений? Первые никонияне считали староверов даже не за раскольников, а за еретиков. По крайней мере писали так. Не было тогда нынешнего безразличного отношения к обрядам.

 Отправлено: 29.08.10 22:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну и что, какая разница, кто был инициатором гонений?

Разница есть, причины гонений политические (покорность новой линии партии), а не религозные.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Первые никонияне считали староверов даже не за раскольников, а за еретиков.

Считали за раскольников - так и закрепилось: старообрядец - РАСКОЛЬНИК!

 Отправлено: 30.08.10 09:05. Заголовок: САП пишет: причины ..

САП пишет:

цитата:

причины гонений политические (покорность новой линии партии), а не религозные

Не, Саныч, не верю!

Гонений, тем паче таких кровавых, из-за чистой политики не устраивают. Большевики верующих гнобили потому, что сами были религиозными фанатиками-изуверами. Только религия их называлась атеизмом. Но сути это не меняет. Как только вера их во всепобеждающее учение Маркса-Ленина иссякла - и гонения стихли. Также и тогда было - никонияне действительно верили, что русское благочестие повредилось, что злые ереси проникли в практику Русской церкви. Их немедля исправить надо, по неповреждённым греческим образцам, а тут какие-то сумасшедшие со своим "единым азом"... Ну и понеслось...

Да что далеко ходить, я и в наше время встречал вполне мракобесных никонов, которые твёрдо убеждены, что двупертие на Руси ввёл сам Аввакум, ну или, в лучшем случае, лет эдак за сто до него. И с сакральным сознанием у них всё в порядке было - они мне на полном серьёзе про псиглавцев в Вологодской области рассказывали, которые на дальнобойщиков нападают... Похлеще твоих кикимор будет.

К тому же я и не отрицаю, что обмирщение религиозного сознания имеет место быть. Но оно происходит не только у никонов и иже с ними. Это и у многих староверов наблюдается... Просто здесь вопрос по-другому ставился: даже если б у никонов с етим ихним сознанием всё в порядке было бы, что им мешало бы в таком случае стать староверами? Какие догматические или канонические препятствия, кроме десакрализации, существуют на этом пути.

 Отправлено: 30.08.10 09:25. Заголовок: SPECTATOR пишет: во..

SPECTATOR пишет:

цитата:

вопрос по-другому ставился: даже если б у никонов с етим ихним сознанием всё в порядке было бы, что им мешало бы в таком случае стать староверами? Какие догматические или канонические препятствия, кроме десакрализации, существуют на этом пути.

Бесы им мешают вот и все. Я три года одному никону показывал, объяснял, книги дарил. Он читал в свою очередь но не мог поверить что никон изменил православие. К концу 3го года камень сдвинулся, пелена исчезла с глаз. Он покрестился и стал одним из нас. Другой мой друг детства два года назад сам пошел к никонам, начитался Осипова, Кураева. Я ему давай о нас рассказывать так он копытам бьет мол дескать староверцы раскольники и еретики. Пришлось начать с их соборов, потом разъяснять, книги дарить, указывать на никонские ереси. Теперь говорит что немного понимает но все равно никонство не бросит, Гундяева любит и за садомитов молится. И после этого вы хотите своим разумом объяснить почему никони не могут вернуться к древнему благочестию? Когда Господь позволит одним из них вернуться то это случиться.

 Отправлено: 30.08.10 14:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Не, Саныч, не верю! Гонений, тем паче таких кровавых, из-за чистой политики не устраивают.

Русь до Никона была теократическим государством подобным современному Ирану, для его секуляризации, интеграции в западный мир, присоединении Украины и прочее, и понадабилась кровавая религиозная реформа, не сделай ее Русь так бы и не стала Петровской Империей.

 Отправлено: 30.08.10 18:19. Заголовок: Теократия, САП, это ..

Теократия, САП, это латынская, кальвинская и агарянская ересь.

 Отправлено: 30.08.10 19:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Теократия

Ну, в смысле, что религиозная составляющая на Руси не уступала власти государя.

 Отправлено: 30.08.10 19:06. Заголовок: САП пишет: для его ..

САП пишет:

цитата:

для его секуляризации, интеграции в западный мир, присоединении Украины и прочее, и понадабилась кровавая религиозная реформа,

Вообще-то секуляризация во всех странах начиналась с провозглашения веротерпимости...

 Отправлено: 30.08.10 19:13. Заголовок: САП, ну дык вон госп..

САП, ну дык вон господствующая церковь тоже пытается не уступать власти. По-моему чем дальше от власти, тем лучше. Все остальное - попытки построения рая на земле.

 Отправлено: 31.08.10 05:03. Заголовок: SPECTATOR пишет: се..

SPECTATOR пишет:

цитата:

секуляризация во всех странах начиналась с провозглашения веротерпимости...

Первым делом Никон перестал латын перекрещивать, дальше больше, Петр посты для военных и чиновников отменил и дозволил брачиться с инославными и проч., а староверов как религиозных фанатиков не покоряющихся секулярному государству поставили вне закона.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

господствующая церковь тоже пытается не уступать власти.

Она ее не имеет

 Отправлено: 31.08.10 13:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Послераскольные попы если и укланялись в ересь, но несли еще на себе Истинное Крещение и сами могли дать его (Крещение) если крестили не обливательно, то почему бы их и не принимать обратно? А ежели крестили обливательно тех кто в последствии становились попами то уже все, привет. Если бы не смотрели на крещение послераскольных попов то и небыло бы претензий к РДЦ со стороны Белокриницких.

У Вас есть доказательства что М. Амвросий не имел среди рукопологавших его обливанцев?

 Отправлено: 31.08.10 13:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ваша позиция ясна: её просто нет. Набор слов из сказок, нет нужды продолжать разговор. Мы обитаем в разных мирах, я - в реальном, вы - в фантазийных.

Ваша фантазия не менее странна, благодать не может быть там где существуют еретики и некрещённые.

 Отправлено: 31.08.10 14:18. Заголовок: шлаковоз пишет: не ..

шлаковоз пишет:

цитата:

не имел среди рукопологавших его обливанцев

этот упрек применим наверное к большинству бегствующих попов, нет?

 Отправлено: 31.08.10 16:48. Заголовок: Для всех должны быть..

Для всех должны быть равные условия, не только от времен русского раскола, но и от времен Вселенских соборов.

 Отправлено: 31.08.10 16:52. Заголовок: Сергей Петрович я не..

Сергей Петрович я не понял это вы к чему?

 Отправлено: 31.08.10 16:54. Заголовок: Cergiy пишет: этот ..

Cergiy пишет:

цитата:

этот упрек применим

К этому.

 Отправлено: 31.08.10 16:58. Заголовок: Сергей Петрович здес..

Сергей Петрович здесь вслед за о. Андреем (Марченко) пытается оправдать принятие попов и епископов от никониан, как от еще неосужденных еретиц, якобы еще не утерявших благодати в тайнах, и требующих конечного общецерковного суда. Для Сергея Петровича приемлемо обливательное крещение поэтому обойдя этот маловажный ньюанс (на его взгляд)он утверждает о равных условиях.

 Отправлено: 31.08.10 17:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

К этому.

А ну это естественно.