Отправлено: 14.09.15 18:20. Заголовок: Проблемы канонической неграмотности.

Леонид пишет:

цитата:

Г.I.Х.С.Б.п.н. Георгий Лоскутов пишет: цитата: «Собственно, вот. Молиться в храме, где возглашают молитву за "господина нашего" митрополита Корнилия - и одновременно за господина его не признавать ... И еще. Быть в Духовном совете раздорников, но отрицать свое бытие в раздоре ...» Вы приводите две ситуации и считаете, что это «мои не состыковки». Скорее это не состыковки Ваши – не обижайтесь, всегда отношусь с уважением к интересующимся истиной. Но, к сожалению, часто задают вопросы не ради поиска истины, а с подвохом, чтобы эту истину заболтать и из серьёзных вещей сделать шоу – шабаш… Поэтому, допустим, Вы не с этой мрачной целью поставили вопросы и я Вам гарантирую, что сейчас, как и всегда, переход на личность для меня омерзителен. Пространно себя изъясняю, поскольку, как вероятно знаете, чтобы оперировать посылками их надо вначале определить. Так вот, я определяю свои морально – этические посылки на которых и буду строить своё рассуждение: во- первых, не унизить оппонента, если он и противоречит сам себе. Так в чём же Ваше противоречие в первом вопросе? В том, что «Молиться в храме, где возглашают молитву за "господина нашего" митрополита Корнилия - и одновременно за господина его не признавать ...» никак не вытекает одно из другого. Поставлю вопрос проще (и может, не так вежливо): а с чего Вы взяли, что я «не признаю» Предстоятеля РПСЦ за такового? Ведь удаляться от брата по Посланию Титу3;10, - разве означает его анафематствование, т.е. лишение его церковного статуса? Правило рекомендует «удаляться от брата», «удаляться от презвитера», «удаляться от митрополита», - как видим, статус «брат», «презвитер», «митрополит» не перестаёт быть тем, что есть, когда удаляются от общения: не молятся с ним вместе; не едят не пьют; не берут благословения. Послание к Титу 3;10 гарантирует хранение личного благочестия через удаление в личном контакте с нарушителем Предания. Личном, а не в структурно-каноническом (что означало бы вообще отрицание его церковного статуса). Удаление в общецерковном (когда не молятся с теми и там, где произносят имя Предстоятеля, как своего господина)– регулируют другие правила и на других условиях. Ваше противоречие, что Вы отождествили, скажем, пр.15Двукр.Соб. или 31-е Апост. в толк. Вальсамона с Посланием к Титу 3;10. Да, в них есть нечто общее, но они всё- таки различны. Скажу более подробно: когда в Церкви всё на месте, то Послание к Титу3;10 носит предварительный характер, когда с братом, поступающим не по Преданию прекращают личное общение с последующим расследованием его поведения в церковном суде. Но когда церковная юриспруденция, мягко говоря, «хромает» - Послание к Титу – единственная и канонически достаточная мера несоучастия в беззаконии. Если всё ясно (если нет, уточняйте), перейдём ко второму вопросу позже.

 Отправлено: 14.09.15 18:20. Заголовок: Severo пишет: Леони..

Severo пишет:

цитата:

Леонид как всегда воды налил)))))) Это типа сказать: Я в пост мясо не ем, суп сварю...мясо из бульона вытащу и ем без мяса. Постник типа)). Ну удалился от общения с Митрополитом (Митрополит вообще в курсе о существовании Леонида кстати?), так поп у которого причащается Леонид не удалялся от общения. Где логика в итоге?

 Отправлено: 14.09.15 18:21. Заголовок: Симеон пишет: Sever..

Симеон пишет:

цитата:

Severo пишет: цитата: Где логика в итоге? логика в хранении собственной совести, когда не в силах повлиять на соблюдение каноничесих правил церковным судом кстати, если не формально интересоваться этим вопросом, то есть святоподобие по похожей ситуации

 Отправлено: 14.09.15 18:22. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Геор..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И еще. Быть в Духовном совете раздорников, но отрицать свое бытие в раздоре ...

Вы воспроизводите надпись: «Раздор в РПСЦ 2007-го» на надгробной плите братской могилы ревнителей благочестия из -под которой до сих пор раздаются стоны заживо погребённых…
Понятие «раздор» менее всего подходит к тем событиям, поскольку проблемы, затронутые ревнителями не были решены ни тогда, а сейчас расцветают пышным цветом…
Если из ревности о Христе и вышло неканоническое разделение, то «черногоровцы» и «алимпиевцы» - кровные дети РПСЦ, и холод нелюбви, которым они были вытолкнуты в беспризорники замораживает и будет замораживать христианскую совесть внушающим себе (или кем- то) что это, якобы, и был «раздор»…
Всё лежит на поверхности и Вам, Георгий, должно быть известно элементарное: «раздором» именуются мотивы любоначалия (1-пр.Вас.Вел.), а разве носили характер любоначалия все письма, представленные на Собор 2007-го?
Именно отсутствие объективной соборной оценки этим письмам и нежелание восстанавливать канонический порядок в Церкви спровоцировали разделение, но уж никак не стремление к любоначалию авторов и подписантов писем.
Рана раздора кровоточит до сих пор и здесь, в отличие от прочих раздоров в Церкви начиная с раздора середины 17 века, необходимо каяться не одной из сторон, а именно обоим – это единственный рецепт исцеления и доколе всё будет оставаться как есть вина раздора так и будет довлеть на обоих сторонах конфликта…
Что же касается Вашего определения меня как «был в раздоре» - не имеет канонических оснований, поскольку, определение ереси и чиноприёма из неё действительно только после соборного вердикта, который последовал позже после нашего исправления первоначальных ошибок Алтуфьевского собрания («Обращение» еп. Германа, и.Барановского и Якушева Л, от 18сентября 2008г.) т.е. за месяц до Соборного установления чиноприёма(Собор РПСЦ 15-17 октября 2008г.,(п.1.2)).
Как известно, закон обратной силы не имеет и определение «раздор» относится к тем , кто оставался в разделении с РПСЦ на момент вердикта и позже, - что ни к моим братьям ни ко мне не имеет никаких оснований.
В противном случае, Вы, Георгий, как определяющий меня «раздорником» должны непременно отнести к ним и м.Леонтия и братьев по всему миру, и РПСЦ, поскольку, находясь в «раздоре» мы были участниками Собора в Браиле в мае 2008г., молились вместе, и через это, согласно канонических правил, вся Церковь Белокриницкой иерархии стала «раздорнической»: м. Корнилий молился с м. Леонтием в Белой Кринице 28 августа (100-летие Успенского собора).
Так что, Георгий, если я по – Вашему «был в раздоре», Вы, через м. Корнилия, молившимся с «раздорником» м. Леонтием, так же стали «раздорником», - Ведь Вы не прекращали молитвенного общения с м. Корнилием с тех пор и до сих пор?
Ну, а поскольку Вы себя «раздорником» не признаёте, с каких это канонических оснований я «был в раздоре»?
Скорблю, Георгий, о Вашей (и не только), канонической неграмотности, поскольку если бы канонически- образовательный уровень христиан РПСЦ был хотя бы на толику выше, курс м. Корнилия навряд ли так благоденствовал сегодня.
Посему, м. Корнилий – отражение ментальности и веры поголовного большинства РПСЦ и глобально- канонические проблемы не решаются, но всё более утопают в погибельном кризисе, не участвовать в котором только и возможно в юрисдикции Послания к Титу3;10.

Более популярно о конфликте 2007-го можно сказать следующее.
В Церкви Христовой никогда не рубят сплеча, особенно в вопросах внутренних противоречий. Содержание писем к Собору было переквалифицировано из ревности о Христе в мотивы раздора.
Потому и получился раздор.
Но разве так поступали отцы к тем, кто, действительно, по любоначалию создавал иной алтарь? Напротив, ни в момент, ни в процессе формирования раздора, но уже когда разделение сформировалось, к раздорствующим продолжали обращаться (священноначалию) по сану (отец; владыко).
Почему?
Потому что, из любви Христовой и желания всем спастись, вначале соборно осуждается сама богословская доктрина (как это было с несторианской ересью), а уже потом, по многократном увещевании, осуждаются участники и устанавливается чиноприём.
Как же поступили с ревностью о Христе 2007-го?
Богословскую доктрину осудили ЗАОЧНЫМ Архиерейским судом – что есть отсутствие объективного расследования и может ли такой суд признаваться «судом»?
И уже позже, через год, без каких -либо увещеваний, был установлен чиноприём.
Налицо попытка священноначалия РПСЦ избежать расследование затронутых проблем Церкви и через преследование ревности о Христе, заглушить, загнать внутрь регрессирующие болезни.
Неудивительно, что сегодня болезни перешли в окончательную и необратимую фазу метастаз: нечестие принимает тогу «благочестия» и ревность о Христе объявлена «раздором»…
Что же касается моего личного участия в событиях 2007-го, то, как и писал ранее, с самого начала, от создания «Декларации» от 19октября 2007г. и по «Обращение» еп. Германа от 18сентября 2008-го, моя деятельность в сообществе ревнителей сводилась к отстаиванию именно канонической линии в конфликте.
Странно было бы утверждать (хотя это неудивительно для «диванных воинов», «голосующих клавиатурой»), что вопросы общественного сознания решаются одним взмахом руки или пальца.
События соборного и послесоборного бытия 2007-го вскрыли естественное разномыслие по принципу: сколько людей, столько и мнений.
Христиане понимали неправильное в Церкви, но какими инструментами устанавливается порядок решать были не готовы.
Поэтому поступали поверхностно: нарушение канонических Правил определяли «ересью». Так было «проще»: м.Корнилий – «еретик», соответствующе, РПСЦ – «ересь», а Алтуфьевское «дцхби» - правоприемница, т.е. единственна на свете Церковь Христова, а коли так, то «законное» право – «канонизация святых» и прочее «законотворчество».
На Алтуфьевском собрании 22-23го ноября 2007-го (видеодокументы) мне так и не удалось убедить, что 15-правило Двукр. Сбора обладает общецерковной юрисдикцией: приостанавливается общение с Предстоятелем ДО церковного суда, на что мне о. Елисей возражал: а как еретика м. Корнилия вызывать на суд?
То есть 15- правило понималось из рук вон плохо и считалось, что если разделяются с предстоятелем, то уже навсегда и никакого суда не требуется, ("кроме Алтуфьевского")…
Но мне всё -таки удалось настоять на кононической линии – обратиться к Предстоятелю соседней митрополии, ради чего я и пошел на членство в Духовном совете, что в конечном итоге (через братское общение в Браиле в мае 2008-го и в Белой Кринице 27 августа 2008г.) обеспечило правильное понимание 15-го правила и своевременном (до определения чинопрёма Собором РПСЦ) выходе (упразднении её, хотя бы для себя) из «дцхби»…


Документы.

«Раздирая единство Церкви бывший первоиерарх ДЦХ епископ Герман, бывший член Духовного Совета ДЦХ Леонид Якушев и миряне, единодушные с ними, учинили церковный раздор… В этой связи вынужден заявить вам официально: епископ Герман (Савельев), инок Даниил (Барановский) и Леонид Якушев не являются христианами Древлеправославной Церкви Христовой, они отпали от ДЦХ, создав, согласно их заявлению, свое сообщество - «Христиане РПСЦ, приостановившие молитвенное общение с РПСЦ до наведения канонического порядка» (интернет-рассылка о. Елисея 24 сентября).

Скрытый текст

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-serp%3A%2F%2Fstaroobrad.ru%2Fstaroobrad_data%2Fslovo_tserkvi_2010_2.pdf&name=slovo_tserkvi_2010_2.pdf&c=55f6e0bf00d8&page=7

«Всё упование Л. Якушева и инока Даниила, таким образом, замыкается на личности митрополита Корнилия: одно низложение которого, якобы, способно разрешить ситуацию. Они не признавали ни наш Собор, ни Церковь и заявляли об этом открыто. Они всегда полагали, что мы должны себя сознавать всего лишь группой частных лиц, обязанных ожидать правосудия от вышестоящей инстанции в лице Белокриницкой Митрополии.

Личную концепцию инок Даниил вместе с Леонидом Якушевым, пытались всем навязать ещё на прошлом Освященном Соборе нашей Церкви (22-23.11.2007г.- прим. Л.Я), но встретили единогласный отпор. Тогда на полемику с этими господами ушёл весь первый день заседаний. На второй день они будто бы сдались, но последующие события свидетельствует об обратном. Они выбрали окольные пути, и воспитали себе союзника в лице епископа Германа, человека искреннего, но не устойчивого.

Отцы и Братья! Если только нам дорого Православие, мы должны решительно отмежеваться от изменников: инока Даниила, Леонида Якушева, и соблазненного ими епископа Германа, призвать их к покаянию, а до тех пор - прекратить с ними каноническое общение.»
"Православные христиане, нас предали!" Инок Алимпий (Вербицкий)
5 сентября 2008 г.
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=277

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 14.09.15 19:54. Заголовок: Странные люди...ведь..

Странные люди...ведь все ж понятно... Судят, судят! Предвзято, несправедливо, немилосердно, жестоко... Ученики Христовы, млин! Будто сами безгрешны, яко ангелы небесные, и никогда не ошибались. Так трудно брата понять, эх!..
Прости Христа ради, Леонид, и тебя Бог простит и помилует.

 Отправлено: 14.09.15 20:45. Заголовок: Леонид пишет: ... к..

Леонид пишет:

цитата:

... к сожалению, часто задают вопросы <...> не ради поиска истины, а с подвохом, чтобы эту истину заболтать и из серьёзных вещей сделать шоу – шабаш ...

Слова, вполне достойные быть эпиграфом к этой теме и ко всем в ней "рассуждениям". Надо только еще добавить в <...>: "и дают на эти вопросы ответы". Воистину: "к сожалению".

 Отправлено: 15.09.15 11:23. Заголовок: Блажен муж, иже нейд..

Блажен муж, иже нейде на Духовный совет нечестивых, и на седалище с губитель в Алтуфьево не седе. Это - христианская норма, а не Ваша, Леонид, демагогия. Сами же признаёте раздорников раздорниками, но себя при этом всячески выгораживаете.

 Отправлено: 15.09.15 11:56. Заголовок: Леонид как обычно.....

Леонид как обычно....куча всего, ничего по существу. Не может с похмелья мысли в кучу собрать.

 Отправлено: 15.09.15 12:03. Заголовок: Кто мне расшифрует р..

Кто мне расшифрует речи пустомели?))
"Не признаю Митрополита, но попов которых ставил Митрополит и которые с ним в общении, поддерживают его политику и делают все то что Митрополит скажет признаю"

Мне кажется тут больничкой попахивает...или ошибаюсь?

Леонида прошу не отвечать, тему засорит только, а так и не ответит.

 Отправлено: 15.09.15 12:31. Заголовок: Severo пишет: "..

Severo пишет:

цитата:

"Не признаю Митрополита, но попов которых ставил Митрополит и которые с ним в общении, поддерживают его политику и делают все то что Митрополит скажет признаю"

Тут главное оправдать свое нахождение в конфессии,ну и,естественно,в грязь лицом не ударить:показать какой он,Самый ревнивый ревнитель и Самый правдорубный правдоруб.

 Отправлено: 15.09.15 15:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Блажен муж, иже нейде на Духовный совет нечестивых, и на седалище с губитель в Алтуфьево не седе.

А тем паче блаженнее мужи, которые не ввергают других в алтуфьевские соблазны и которые на освященных церковных соборах не выносят пункты, не соответствующие церковным православным канонам,
а то так и не понятно до сих пор:
1. - как это собор умудрился не найти в деяниях митрополита никаких канононарушений, а митрополит при этом за какие-то нарушения собору каялся
2. - за что отлучили Езерова и Шишкина
3.- почему собравшихся в Алтуфьево на последующем в 2008 году февральском совете митрополии сразу назвали раздорниками, без предварительного трехкратного призыва к диалогу, без разбора их действий на очном церковном суде, вопреки соответствующим каноническим правилам? И по каким церковным канонам совет митрополии взял на себя функции заочного суда?

 Отправлено: 15.09.15 15:45. Заголовок: Нюансами канонически..

Нюансами канонических вопросов занимается Каноническая комиссия Церкви.
Георгий Лоскутов на своем уровне (не члена указанной комиссии, а одного из прихожан), судя по его постам, в частности по его во многом правильному комментарию в ЖЖ на интервью Леонида Севастьянова (Рувере 01.09.15) знает каноны довольно не плохо.
Леонида Якушева, несмотря на его некоторые не подобающие христианину высказывания, считаю одним из тех, кто деятельно относится к ситуации раздора 2007г., стремится к его уврачеванию.
«Симеон» - это не Леонид.
Думаю, совпадут IP «Симеона» и «Людмилы».

"Симеон" пишет:

цитата:

как это собор умудрился не найти в деяниях митрополита никаких канононарушений, а митрополит при этом за какие-то нарушения собору каялся

За недочеты, насколько, помню, а не на нарушения просил прощения (каялся).
А как это можно говорить о каноничности деяний других и не обращать внимания на свои (постинги под псевдонимом вопреки решению Собора 2007г.)?

 Отправлено: 15.09.15 17:35. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А как это можно говорить о каноничности деяний других и не обращать внимания на свои (постинги под псевдонимом вопреки решению Собора 2007г.)?

а как это можно требовать соборными решениями от христиан не писать постинги под псевдонимами, что антиканонично по сути, так как не подтверждается никаким святоподобием и противоречит даже гражданским законам, зато в упор не видеть канонических нарушений общепризнанных правил Вселенских соборов и апостольских правил, тем паче, за которые положены прещения???

 Отправлено: 16.09.15 00:11. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Думаю, совпадут IP «Симеона» и «Людмилы».

Даже близко нет

 Отправлено: 18.09.15 22:45. Заголовок: Имела в виду не Людм..

Имела в виду не Людмилу Карпову («Феодосию»), а «Людмилу» из темы «Пасхалия. От простого к сложному».


Симеон пишет:

цитата:

а как это можно требовать соборными решениями от христиан не писать постинги под псевдонимами, что антиканонично по сути

Это каноничное решение. Тебе как знатоку церковного права соответствующий канон известен.

 Отправлено: 19.09.15 00:06. Заголовок: движение движение дв..

движение движение движенье)))
и несть нам покоя...

 Отправлено: 19.09.15 17:02. Заголовок: Симеон 3.- почему со..

Симеон

цитата:

3.- почему собравшихся в Алтуфьево на последующем в 2008 году февральском совете митрополии сразу назвали раздорниками, без предварительного трехкратного призыва к диалогу, без разбора их действий на очном церковном суде, вопреки соответствующим каноническим правилам? И по каким церковным канонам совет митрополии взял на себя функции заочного суда?

Дык вы вроде первые вынесли приговор: 1. Об отношении к современной РПСЦ, и ее собору 2007 года.
1.1. Мы, православные христиане, входившие ранее в состав Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПСЦ), собравшись на Освященный Собор, с прискорбием сообщаем об отпадении от Церкви Христовой участников собора РПСЦ 2007 года, по причине отступничества большинства соборян от православного предания...
1.3. На основании всего перечисленного, по примеру и заветам Святых Отцов, мы заявляем о вероотступничестве РПСЦ, считаем это церковным раздором (ересью 3-го чина) и разрываем с ней каноническое общение, не желая участвовать в беззакониях и погибели человеческих душ.

цитата:

1. - как это собор умудрился не найти в деяниях митрополита никаких канононарушений,

Может с бодуна все были, мало ли что...Кстати, сами сказали, что это были канонические нарушения, а не ересь. А по 15-му правилу двукратного собора отходят из за ереси.

 Отправлено: 19.09.15 17:05. Заголовок: Привожу мою переписк..

Привожу мою переписку с о.Андреем по этому вопросу:

О. Андрей: По поводу ДЦХ БИ. Я, честно сказать, поверхностно знаком с учением ДЦХ БИ и еще менее с внутренней жизнью. Поэтому мне сложно давать какие-то глубокие оценки. Впрочем, с уверенностью могу сказать, что, поскольку ДЦХ БИ, именно БИ, то все вопросы, которые мы имеем к БИ вообще, относятся и к ДЦХ БИ в частности. Хотя есть неканонические действия, которые и на поверхности. Например, канонизация святых. Это вопрос, находящийся во власти исключительно архиерейского Собора. Наши предки во времена церковного вдовства никого не канонизировали. Не дерзали. Почитание было исключительно частным. Так же и проводимые ДЦХ БИ законодательные Соборы тоже мне кажутся неправильными, в том смысле, что ДЦХ БИ епископов не имеет, прервала общение с РПСЦ не совершенно (лишь с предстоятелем), с Браилой общение не прерывало. А постановления свои с Браилой не согласовывает. 15 пр. Двукратного Собора позволяет отойти от еретика архиерея, но не позволяет заниматься законотворчеством, но молиться и ждать православного Собора. Если ДЦХ БИ считает, что на земле не осталось ни одного православного епископа, то тогда дело понятное, но если считает, что осталось, то не понятно, на каком основании ДЦХ БИ существует именно как ДЦХ БИ, а не частные общины, прервавшие отношения с предстоятелем еретиком и апеллирующие к суду епископов, хранящих Православие. На вскидку, как-то так.

Я: Именно так и считает, что не осталось православных епископов

О. Андрей: Если Браила не определилась, то значит она, по-вашему, православная. Раз есть православные епископы, то законотворчество Соборов ДЦХБИ незаконно. С другой стороны, Браила находится в общении с РПСЦ, следовательно, вполне определилась. Но ДЦХ БИ эту очевидность игнорирует, что также не назовешь последовательным каноническим сознанием.

Я: Не игнорирует а поступает как и раньше, когда у староверов спрашивали о греках, то они не выносили окончательного решения а ссылались на дальность расстояния, не имения полной информации и.т.д.

О.Андрей: Андрей, ну, посмотрите объективно на ситуацию. Какой информации нет у Браилы или какой нет у Вас о Браиле? сейчас не 17 век, сейчас все всё знают. Браила Ваши послания получала, проигнорировала, находится в сообщении с РПСЦ. Какие Вам еще нужны свидетельства?

Я: Да, на последнем соборе поднимался этот вопрос дальневосточниками, были жаркие споры, решили отложить пока... А какое Ваше личное мнение на отделение в 2007 году?

О.Андрей: Ну, так если отложить решение вопроса о православности Браилы, следовательно, должно продолжать считать Браилу православной, а если так, то незаконно законотворчество, анафемасты и прочее, что делает ДЦХ БИ без участия епископов, которых сама же считает православными. Относительно 2007 года. Я, честно говоря, знаю лишь субъективные трактовки тех событий. Объективным свидетельством является лишь соборный документ РПСЦ 2007 года: http://rpsc.ru/documents/postanovleniya-coborov/postanovleniya-osvyaschennogo-sobora-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-sostoyavshegosya-v-grade-moskve-2007-goda Что видно из это документа? Из документа видно, что РПСЦ осуждает (анафематствует) экуменизм, опосредованно осуждает глобализм, свидетельствует, что считает никониан еретиками второго чина. Под документом стоит подпись митрополита Корнилия. В чем тогда была суть претензий к нему в 2007 году?

Я: Не к м. Корнилию, а ко всей церкви вот этот пункт: 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям.
в письмах были указаны различные нарушения правил, а собор "Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, " признает что никаких нарушений не было, и что нарушения, про которые говорилось в письмах, это не нарушения. В общем где правила говорят - виновен, собор говорит - нет. Тут уже дело не в м.Корнилии, а в соборном оправдании нарушений правил. Где то так.

О.Андрей: Так отходить-то можно только за ересь, а не за нежелательный или неправильный духовный суд. Ну посчитал собор, что под правила митр. Корнилий не подпадает. Так это проблемы с прочтением церковного законодательства, а исповедание-то собор 2007 года подписал православное. Ересь-то в чем?

Я: А под анафемы собора соединения не попадает?

О.Андрей: Не понял вопрос. Не подпадает по анафемы какого "собора соединения"? Что за собор такой или я что-то не в ту сторону думаю?

Я: "Предпочтение в размерах соборов усматривается только тогда, когда ни в большем, ни в меньшем соборе не искажается сущая Господня истина. Собор Соединения так об этом возглашает: Всяк собор, последуяй прежде его (бывшим) святым соборам, свят есть: не последуяй же... не свят, но и скверен есть и отвержен (Кормчая, гл. 71, л. 641).

О.Андрей: И в чем собор 2007 года не последовал прежде бывшим соборам? Что он утвердил против предшествующих соборов? Персональное дело митрополита - это не вопрос исповедания. Митрополит подписал деяния с анафемой на экуменизм и никонианство. Другого из деяний собора не видится.

Я: Преждебывшие соборы (Вс.) постановили за нарушение тех или иных правил соответствующие наказания, которые собор 2007 года не признал или не увидел..

О.Андрей: Ну так это же не ересь, что не увидел или не признал. Нужно значит требовать повторного апелляционного рассмотрения вопроса. Если бы собор 2007 года заявил, что такие-то правила Вселенских Соборов неправильные, то понятно, что он против Соборов бы действовал. А не применить какое-то правило, это не ересь, а каноническое нарушение, которое так же требует рассмотрения духовного суда. Ну, например, Аввакум был рукоположен в 21 год в священники. Правила вселенские предписывают такого человека извергать вместе с тем, кто его рукоположил. Но Аввакум не был извергнут, напротив, служил и еще сам всех обличал. То есть в данном вопросе ни епископ, его поставивший, ни сам Аввакум не были последователями Вселенских Соборов. И что ж, они еретики?


в общем я дальше не стал возражать, т.к. понял всю несостоятельность ДЦХБИ.... как пелена с глаз упала...

 Отправлено: 19.09.15 21:40. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Имела в виду не Людмилу Карпову («Феодосию»), а «Людмилу» из темы «Пасхалия. От простого к сложному».

Я их и сравнивал...у меня нет такого как у Вас...если пишут "Людмила" то я смотрю по нику людмила, не ищу тайных всяких смыслов, знаком и паролей.

 Отправлено: 19.09.15 22:09. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Дык вы вроде первые вынесли приговор: 1. Об отношении к современной РПСЦ, и ее собору 2007 года.

причем здесь приговор? у вас каша в голове

вопрос идет о канонических правилах, которые нарушила сама РПСЦ
любые сообщества которые даже создали иной олтарь, Церковь ОБЯЗАНА призывать перед вынесением вердикта - раздорники ли это, или наоборот добивающиеся правды люди

а здесь вынесли приговор без троекратного призыва, без соборного решения, а просто на совете митрополии, что противоречит каноническим правилам.

если подвести итоги, то ситуацию с обеих строн можно назвать канонически безграмотной.
но если эмоции захлестнули одну группу людей, то причины на это были, и замечу, что соседняя митрополия как раз отнеслась к этому случаю с полным пониманием - митрополит Леонтий призвал обе стороны к диалогу, что и призошло в Белой Кринице, кроме этого, митрополит Леонтий молился с еп. Германом в мае 2008 года, а ведь совет митрополии в нарушении правил уже в в феврале 2008 года заявил, что ДЦХБИ - раздорническое сообщество, и митр. Корнилий встречался в конце августа 2008 года с еп. Германом при митр. Леонтии и договорился на последующем соборе все обсудить.
с канонически определенными раздорниками не молятся вместе, как вы понимаете и не садятся за стол переговоров, а сам вердикт о раздорническом сообществе был вынесен на соборе только в октябре 2008 года, он и был законным, но опять-таки канонически не выдержанным, поскольку первоначального призыва к ДЦХБИ так и не было.

со стороны РПСЦ получился прецедент - никто не попытался сохранить единство Церкви, не обратился как и положено каноническими правилами к диалогу, никто не попытался мирно разобраться, что послужило к нестроению, а наоборот решили как можно поскорее навесить ярлыки и заклеймить тех людей, кто воспротивился опасному курсу на сближение

 Отправлено: 19.09.15 22:56. Заголовок: что касается так наз..

что касается так называемого ДЦХБИ, то вся беда здесь именно в том, что собрались люди с абсолютно разными представлениями о том как реагировать на канонические нарушения в Церкви, по сути поэтому и распались на три группы - с самого начала не было единства мнений, и самое страшное, что даже определение собрания в Алтуфьево было исковеркано ин.Алимпием, которому поручили его опубликовать, потому что никто в первоначальных решениях собрания не называл РПСЦ ересью 3 чина! вот в этом был подлог инока Алимпия, опубликовавшего в журнале по сути подложное решение, и этот подлог обнаружился позже, через несколько месяцев.

вот почему опасно вешать ярлыки с ходу на всех, почему святые отцы оставили в правилах призыв к диалогу и запретили до надлежащего разбора называть даже явно любоначальных раздорниками, обязав обращаться к ним не иначе как по соответствующему чину, как к братьям с призывами к выяснению всех обстоятельств и к примирению, что полностью проигнорировала РПСЦ, а ведь за это нарушение тоже когда-то придется перед Богом отвечать.

 Отправлено: 19.09.15 23:12. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

А по 15-му правилу двукратного собора отходят из за ереси.

отходят не только по 15 правилу, но и по 31 свв.ап., и причем опять-таки цель - это добиться разбора ситуации на общем соборе, к которому идет призыв до трех раз, как и положено

 Отправлено: 19.09.15 23:33. Заголовок: Severo пишет: Я их ..

Severo пишет:

цитата:

Я их и сравнивал...у меня нет такого как у Вас...если пишут "Людмила" то я смотрю по нику людмила, не ищу тайных всяких смыслов, знаком и паролей.

вам не надоело этим заниматься, сравнивать чьи-то ай-пи?

может мне тогда лучше из-под ТОRа выходить, все вам веселее будет? представляете какое творчество - каждый раз новый ай-пи, причем каждый раз из новой страны

 Отправлено: 20.09.15 01:33. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Это каноничное решение. Тебе как знатоку церковного права соответствующий канон известен.

абсолютно неизвестен, приведите соответствующий канон, если он известен лично вам, а также святоподобие, где хоть когда-то православные соборы требовали от христиан делать или не делать что-то

 Отправлено: 22.09.15 21:49. Заголовок: Симеон причем здесь ..

Симеон

цитата:

причем здесь приговор? у вас каша в голове

Зачем кашу трогать? Я писал за ДЦХБИ. У них на сайте лежит соборное решение по которому РПСЦ признана ересью 3-го чина. То, что вы предъявляете РПСЦ, надо вначале тоже самое предъявить ДЦХБИ. То, что вы пишите, инок Алимпий подменил, я не знал. Это видно только с
ваших слов... если узнали про подлог, почему не исправили на сайте?
Так что по аккуратней выражайтесь.

А вообще я действия РПСЦ не разбирал в этой теме. Меня интересовало ДЦХБИ (куда я в свое время вляпался). Я показал материал из которого понял несостоятельность ДЦХБИ

цитата:

отходят не только по 15 правилу, но и по 31 свв.ап.,

В ДЦХБИ аргументируют отход 15-м правилом.

цитата:

если подвести итоги, то ситуацию с обеих строн можно назвать канонически безграмотной.

я это понял, поэтому ушел.... о.Александр дурит своих чад... наверно не специально, думаю он так верит. Он убежден, что т.к. они Церковь Христова, то значит все их действия верные...

 Отправлено: 23.09.15 15:50. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Зачем кашу трогать?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Может с бодуна все были, мало ли что.

так давайте тогда и бодун не трогать тоже))

 Отправлено: 23.09.15 16:02. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

То, что вы предъявляете РПСЦ, надо вначале тоже самое предъявить ДЦХБИ.

РПСЦ здесь несет главную ответственность, ничего сверхестественного ДЦХБИ не требует, да вот в РПСЦ модно говорить о бетонировании раскола с никонианами, чем решить свой внутренний раздор и признать собственные косяки.

считаю, что все можно было бы разрешить, если бы было желание у РПСЦ услышать их с самого начала и выйти на диалог.

 Отправлено: 23.09.15 16:11. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

если узнали про подлог, почему не исправили на сайте

о.Александру эта идея потом больше понравилась, видимо

а самое интересное, что о.Александр как раз изначально примыкал к группе, которая не считала РПСЦ ересью, а хотела добиваться справедливого соборного решения по п.4.1

 Отправлено: 23.09.15 16:23. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

В ДЦХБИ аргументируют отход 15-м правилом.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

о.Александр дурит своих чад... наверно не специально, думаю он так верит. Он убежден, что т.к. они Церковь Христова, то значит все их действия верные...

нельзя сказать, что он дурит кого-то, ведь если канонические нарушения не исправляются, а цветут буйным цветом, какие претензии предъявить к тем, кто не согласен с этим?
вспомните как назвал ересью прелюбодейной преп.Феодор Студит незаконное венчание и потакание этому от патриарха.
теперь уж Бог всех рассудит кто за что боролся

 Отправлено: 24.09.15 23:43. Заголовок: Симеон пишет: абсол..

Симеон пишет:

цитата:

абсолютно неизвестен, приведите соответствующий канон, если он известен лично вам, а также святоподобие, где хоть когда-то православные соборы требовали от христиан делать или не делать что-то

Правила 50,51, 62 Шестого Вселенского Собора.
А насчет святоподобия, когда требовали, так это все каноническое право.

Андрей Григорьев пишет:

цитата:

о.Александр дурит своих чад

«…Иже бо аще кто речет брату своему, рака, повинен есть сонмищу…» (Матф., зач. 12).

 Отправлено: 25.09.15 02:03. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Правила 50,51, 62 Шестого Вселенского Собора

А при чем тут эти каноны? Там о другом совсем говорится...и толкования есть. Первые 2 вообще на другую тему, а 61 за уши можно отдаленно притянуть самому 99% додумав. При чем Зонара - тоже псевдоним толкователя...а звали его Иоанн. Но пишут в Кормчей "Зонара" просто.

 Отправлено: 25.09.15 08:15. Заголовок: Виталий, доброго здо..

Виталий, доброго здоровья!
62. 61 о другом.
.... (Симеон) спросил - ответила.
Считаю подходят. Подробно позже.

 Отправлено: 25.09.15 12:07. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Считаю подходят.

Даже близко нет)) Вообще на другую тему))

 Отправлено: 25.09.15 12:26. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Виталий, доброго здоровья! 62. 61 о другом. .... (Симеон) спросил - ответила. Считаю подходят

Severo пишет:

цитата:

Даже близко нет)) Вообще на другую тему))

..но если очень сильно хочется-то подходят...)))

 Отправлено: 25.09.15 13:06. Заголовок: Волдерлихт пишет: ...

Волдерлихт пишет:

цитата:

..но если очень сильно хочется-то подходят...)))

ну если уж совсем хочется, то можно любое взять и домыслив 99,9% выдать как подходящее))
Так что там насчет человека писавшего толкования под ником Зонара?))

 Отправлено: 25.09.15 14:53. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Правила 50,51, 62 Шестого Вселенского Собора.

ну да, вот так за уши и притянуты правила, когда использование ника лукаво объясняется как участие в азартных играх, либо в звериных зрелищах, либо в праздниках Дионисию с масками и надеванием одежды противоположного пола.

как важно стало вычислить тех, кто посмеет сказать в сети свое мнение под ником, аж собор потребовал их не использовать, а правила можно притянуть за уши или вообще придумать!
интересно, что ники стали собору РПСЦ актуальнее и важнее, чем частое отсутствие у христиан тех же бород и косынок, или наличие трапез и молений с еретиками, либо посещение клириками еретических храмов, на которые соборы как-то смотрят сквозь пальцы, ни от кого ничего и в помине не требуя к исполнению, нарушая тем самым не притянутые за уши, а прямые канонические правила.

даже еретики самых разномастных конфессий не додумались до запрещения ников, одно РПСЦ их страшно боится

 Отправлено: 28.09.15 00:56. Заголовок: Симеон пишет: даже ..

Симеон пишет:

цитата:

даже еретики самых разномастных конфессий не додумались до запрещения ников, одно РПСЦ их страшно боится

Ну митрополиту же надо знать поименно кто фото его поцелуев с никонами выкладывает в сеть, что бы потом быстренько отлучить и покарать всячески. Как недодумались еще постановить что бы вместо аватарок сканы паспорта ставили или водительских удостоверений.

 Отправлено: 28.09.15 19:02. Заголовок: Виталий Наумов пишет..

Виталий Наумов пишет:

цитата:

Так что там насчет человека писавшего толкования под ником Зонара?))

Зонара, считай, фамилия.

Симеон пишет:

цитата:

ну да, вот так за уши и притянуты правила, когда использование ника лукаво объясняется как участие в азартных играх, либо в звериных зрелищах, либо в праздниках Дионисию с масками и надеванием одежды противоположного пола.

Это ты лукавишь, ……(Симеон).
Едва сдерживаюсь, …... (Симеон), чтоб не назвать тебя настоящим именем как я его вычислила. если скажу – начнешь отпираться: я ни я, и лошадь не моя и т.п. Постараюсь сдержаться пока твоя совесть не проснется. Хотя вижу, что еще ждать и ждать. Тебе хоть бы что говори, тебе все нипочем.
Неужели не знаешь, знаток церковного права, что лейтмотив всех этих правил: «христианам на себя личины возлагати не подобает (личина – это и маска, и мужская одежда на женщине, и ник, тем паче ники»)!? (Не надо путать ник-маску с псевдонимом. О псевдонимах все знают. Их владельцы не скрывают своего настоящего имени, просто им больше нравится, как звучит псевдоним. Все знают, кто пишет под псевдонимом. На данном форуме, например, Severo - это псевдоним, а «Симеон» – это маска.) Знаешь, конечно, ты это все.
И знаешь, что когда человек, позиционирующий себя христианином, принимает на себя образ другого, он фактически начинает жить этим образом, это игра. Какой святой отец такое действо когда приветствовал? Человек, играя, может сказать все что угодно. При обсуждении церковных вопросов такой подход кощунственен. А чего ему стесняться, коли это не он говорит, а его образ? - такое у него оправдание. А потом ему уже и оправдания становятся не нужны. Так как человек под маской перестает верить в то, что он говорит, как это совершенно справедливо сказал Роман в теме о йогах.
Все ты знаешь, просто стремишься оправдать свою страсть к использованию ников любой ценой.
Одумайся, ….. (Симеон) Христа ради. Ведь ты кладезь знаний, образец для подражания! Если бы не эта страсть – эта никомания. Говорю откровенно и публично – прости Христа ради, ведь, и ты никоманишь публично, и иначе как публичным ответом тебя «не прошибешь (еще раз прости Христа ради за выражения, но оно в данном случае оптимальнее любого другого отражает твою позицию по отношению к увещаниям оставить эту страсть).
В общем, перестань, пожалуйста, делать вид, что ничего не знаешь или не понимаешь про запрет христианину действовать под личиной, содержащийся в Кормчей. В конце концов, имеешь возможность обратиться за разъяснением к Председателю Канонической комиссии РПСЦ Владыке Зосиме. От Ставрополья до Ростова не далеко.

 Отправлено: 28.09.15 19:51. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Зонара, считай, фамилия.

Нет, не считай. Сомневаюсь, что это фамилия.

 Отправлено: 28.09.15 20:23. Заголовок: Ох и тяжело, думаю, ..

Ох и тяжело, думаю, женщине по мужским именем выходить

 Отправлено: 28.09.15 20:59. Заголовок: В этой теме, посвящё..

В этой теме, посвящённой канонической неграмотности, невольно навевается сравнение с только что прослушанной речью в ООН президента В.Путина.
Конечно же, это выдающаяся речь во всех отношениях: краткости, меткости, точности определений, а также корректности и тактичности к оппонентам. Сложности глобальных проблем, изложенных просто и ясно…
Обращает внимание элементарный принцип в речи лидера общества: анализ прошлого, настоящего и будущего.
К сожалению, нынешнее религиозное общество РПСЦ не может уподобиться даже и тени речи В.Путина в элементарных принципах мышления и корректности.
Конфликт РПСЦ 2007г., который для таких мудрых людей, как В.Путин не стоил бы, как говорится «выеденного яйца», оказался для руководства Церкви Белокриницкой иерархии непреодолимым препятствием, причём, искусственно созданным, наподобие «неугодности» режима Асада или «необходимости» фашистского переворота на Украине. Но страны и континенты, амбиции и крупный международный капитал – это, конечно же, для таких гигантов политики, как В. Путин.
К сожалению, в Церкви сегодня не обретается, не то, что гигантов канонического богословия, не обретается элементарной азбуки православной веры…
Вместо этого, - то, что стыдно даже произносить…

«Парадокс», но человеческая мудрость и порядочность ныне обретается скорее у «внешних», чем там, что всегда было и остаётся Столпом и Утверждением Истины…

 Отправлено: 01.10.15 13:58. Заголовок: Людмила Карпова пише..

Людмила Карпова пишет:

цитата:

Ох и тяжело, думаю, женщине по мужским именем выходить

И мужчине под женским не легко, думаю.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

К сожалению, нынешнее религиозное общество РПСЦ не может уподобиться даже и тени речи В.Путина в элементарных принципах мышления и корректности.

Эка загнул, Леонид Яковлевич. Нашему обществу даже в тени элементарного мышления отказал.
Есть у нас очень способные люди. Есть. И один из них, как раз, Леонид Яковлевич.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

К сожалению, в Церкви сегодня не обретается, не то, что гигантов канонического богословия, не обретается элементарной азбуки православной веры…

Любишь ты все в одну кучу и всех под одну гребенку.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Конфликт РПСЦ 2007г., который для таких мудрых людей, как В.Путин не стоил бы, как говорится «выеденного яйца», оказался для руководства Церкви Белокриницкой иерархии непреодолимым препятствием,

Чего так уныло - непреодолимым? Надо молиться и надеяться на уврачевание раздоров.

 Отправлено: 03.10.15 13:54. Заголовок: Вы воспроизводите на..

Леонид пишет:

цитата:

Г.I.Х.С.Б.п.н. Георгий Лоскутов пишет: цитата: И еще. Быть в Духовном совете раздорников, но отрицать свое бытие в раздоре ... Вы воспроизводите надпись: «Раздор в РПСЦ 2007-го» на надгробной плите братской могилы ревнителей благочестия из -под которой до сих пор раздаются стоны заживо погребённых…

Для уврачевания раздоров или разделений / разномыслий – суть одна, как 2007 года, так и последующих за ним (между участниками Алтуфьевского собора и их единомышленниками) нужно обоюдное желание вести диалог/полемику cо всех сторон, причем постоянно проявляемое, а не в тай хранимое. И желание вести диалог/полемику тех, кто находящимся в раздоре не является, но заявляет, что за уврачевание. А что мы видим: из года в год в дни Освященного собора РПСЦ - отца Александра Черногора то с Алексием, то с Виталием и т.д. – с единомышленниками - и не видим иных пекущихся об уврачевании раздора 2007г., в т.ч. и тебя, Леонид Яковлевич. Из всего этого у многих, думаю, напрашивается вывод, что больше всех печется об уврачевании раздора отец Александр Черногор и его духовные чада.

 Отправлено: 03.10.15 16:40. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Зонара, считай, фамилия.

А Симон Зилот(Ин.21:11)-тоже фамилия?

 Отправлено: 03.10.15 23:41. Заголовок: Не под ником, а под ..

Не под ником, а под именем и характеристикой - Зилот.

Елена Антошина пишет:

цитата:

у многих, думаю, напрашивается вывод, что больше всех печется об уврачевании раздора отец Александр Черногор и его духовные чада.

Но вопросы по каноничности образования религиозной организации ДЦХ БИ это не нивелирует.

 Отправлено: 04.10.15 16:59. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Не под ником, а под именем и характеристикой - Зилот.

А фамилии откуда вообще взялись, не напомните?

 Отправлено: 05.10.15 12:02. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Для уврачевания раздоров или разделений / разномыслий – суть одна, как 2007 года, так и последующих за ним (между участниками Алтуфьевского собора и их единомышленниками) нужно обоюдное желание вести диалог/полемику cо всех сторон, причем постоянно проявляемое, а не в тай хранимое. И желание вести диалог/полемику тех, кто находящимся в раздоре не является, но заявляет, что за уврачевание. А что мы видим: из года в год в дни Освященного собора РПСЦ - отца Александра Черногора то с Алексием, то с Виталием и т.д. – с единомышленниками - и не видим иных пекущихся об уврачевании раздора 2007г., в т.ч. и тебя, Леонид Яковлевич. Из всего этого у многих, думаю, напрашивается вывод, что больше всех печется об уврачевании раздора отец Александр Черногор и его духовные чада.

Вы совершенно правы!
Что бы прийти в единство,нужно желать единства.
Если оно не желаемо,то все эти полемики,диспуты,споры суть бутафория,отработка приёмов раздора и закрепление разделений.

 Отправлено: 05.10.15 16:35. Заголовок: Волдерлихт пишет: В..

Волдерлихт пишет:

цитата:

Вы совершенно правы! Что бы прийти в единство,нужно желать единства.

И Вы правы.

Стремлением к единству является неравнодушие христиан к раздорам, поэтому я не могу, например, как Георгий Лоскутов, фактически упрекать Леонида Яковлевича за то, что был в Духовном совете ДЦХ БИ. Искал пути уврачевания раздора – потому и был.

 Отправлено: 05.10.15 17:06. Заголовок: Волдерлихт пишет: Е..

Волдерлихт пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет: Для уврачевания раздоров или разделений / разномыслий – суть одна, как 2007 года, так и последующих за ним (между участниками Алтуфьевского собора и их единомышленниками) нужно обоюдное желание вести диалог/полемику cо всех сторон, причем постоянно проявляемое, а не в тай хранимое. И желание вести диалог/полемику тех, кто находящимся в раздоре не является, но заявляет, что за уврачевание. А что мы видим: из года в год в дни Освященного собора РПСЦ - отца Александра Черногора то с Алексием, то с Виталием и т.д. – с единомышленниками - и не видим иных пекущихся об уврачевании раздора 2007г., в т.ч. и тебя, Леонид Яковлевич. Из всего этого у многих, думаю, напрашивается вывод, что больше всех печется об уврачевании раздора отец Александр Черногор и его духовные чада. Вы совершенно правы! Что бы прийти в единство,нужно желать единства. Если оно не желаемо,то все эти полемики,диспуты,споры суть бутафория,отработка приёмов раздора и закрепление разделений.

Одного "желания единства" тут, конечно же, совершенно недостаточно, но нужно иметь основания для единства. вот, например, скажем, волк и самолёт возжелали быть едиными. И что, стали? А если даже и притулились где-нибудь рядышком на летном поле или поле раздольном в милом единстве, то это будет не более, чем забавно и не более. и то лишь временно, ибо у каждого из них есть свои нужды по естеству или техническим особенностям. Истинное единство людей может совершиться только лишь в едином Св.Духе, приходящем и вселяющимся в души верующих во Исуса Христа, как возвратившего нас Собой, в Себе и через Себя в жизнь вечную. Или иными словами: единение возможно лишь в Церкви Христовой, что есть бытие Св.Духа в сердцах христиан. А потому искать единения, как компромисса или какого-либо договора о взаимодействии или хотя бы взаимотерпимости между людьми воцерковленными и находящимися вне Церкви Христовой просто невозможны (см.2Кор.6,14-18). Не получится найти истинного и долгого единства между нехристианами, ибо все они находятся во власти антихриста, не имеющего в себе сил единения, сил Любви, но способного лишь разрушать, разделять и властвовать. Временные, целевые объединения его слуг возможны, но лишь до поры достижения поставленной цели, после чего такой союз распадается, а его былые участники продолжают испытывать друг к другу такую же неприязнь, как и до временного объединения, ибо таково свойство их правящего духа - противоположность любви в разных формах ее, противоположности, проявлениях: ненависть, зависть и т.п. Такое, но не иное, можно наблюдать и в бытии чад РПСЦ, причина чего заключена в том (о чем уже неоднократно говорилось и будет говориться, ибо в этом правда, а "молчанием предается Бог" ), что сама РПСЦ есть незаконно (неканонически) рожденная церковная организация с одной лишь единственной целью - расколоть, а потом и окончательно видимо разрушить ДЦХ БИ. Как только задача сия была выполнена, а завершилось сие на ос 2007 г. и чуть позже, когда с беззаконием (в среде беззаконников) смирилась и зарубежная часть ДЦХ БИ и в завершение дела сменила свое наименование. Аббревиатура ДЦХ БИ исчезла из церковной жизни, а с ней и сама жизнь этой жизни, вроде бы востеплившейся в 1846 г. Но на всё воля Божия, в том числе и на текст этой страницы русского древлеправославия. Что это: дополнительное испытание в вере к благодатности воссозданной в Белой Кринице иерархии? намек на что-то в ней исходно неправильного? вообще окончание эпохи церковного бытия в виде различных групп, собравшихся вокруг какого-нибудь культового здания - храма - под присмотром "честного отца" и начало нового (старого) периода по слову Господа: "... поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу... Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4,21-24). Лично мне ближе последнее допущение. А что до жизни внутри и около т.н.РПСЦ, то ... Ну, в общем, некоторые поняли.

 Отправлено: 05.10.15 17:28. Заголовок: Уже говорила Вам, Вл..

Уже говорила Вам, Владимир Федорович, что не согласна с Вашей теорией неканоничности РПСЦ. Повторять не хочется.
Думаю, не будете отрицать, что зачастую единение приходит во время диалога, полемики, если речь о людях с разномыслием, но крещеных в древлеправославии.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Аббревиатура ДЦХ БИ исчезла из церковной жизни

Как раз не исчезла, а не редко упоминается на форумах староверов и этом. В моем сообщении выше, в частности.

Вы восхищаете на себя Божий суд, по-моему. Не все просвещены светом Евангелия Христова, но и таковые многие стремятся к единению, если их цели будут достигнуты, то могут появиться новые. У Вас же как-то все мрачновато в оценках. Простите Христа ради, на мизантропию похоже.

 Отправлено: 05.10.15 20:58. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Уже говорила Вам, Владимир Федорович, что не согласна с Вашей теорией неканоничности РПСЦ. Повторять не хочется.

Это вовсе не "моя теория", но исторический факт, закрепленный документально, который находится в полном противоречии с канонами Церкви. Повторять также совершенно не хочется, ибо вопрос сей с 2007 г. неоднократно обсуждался на разных староверческих форумах, там же приводилась и наглядная аргументация. И то, что вы "не согласны", то вы не согласны не со мной, а с учением Церкви, что, повторю, весьма характерна для чад РПСЦ. Детализировать сей тезис не стану, ибо не всегда хочется портить настроение оппоненту. Только лишь короткий совет: старайтесь различать в себе источники мыслей и настроений и не отождествлять себя с нечистыми внушениями и их начальниками.

цитата:

Думаю, не будете отрицать, что зачастую единение приходит во время диалога, полемики, если речь о людях с разномыслием, но крещеных в древлеправославии.

Конечно же нет, поскольку известны такие слова ап.Павла: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). Но тут должен обратить сугубое внимание на то, что слова сии были обращены Апостолом к своим ученикам, единоверцам, христианам. Вашего же условия для плодотворности диалога: "но крещенных в древлеправославии" - еще не достаточно, ибо не ясно: в одной или разных согласиях были крещены дискутирующие, что это за согласия по своей канонической чистоте, когда это произошло и др. Если спорщики разного духа, то какое между ними может возникнуть единство без отказа от своих исходных убеждений одной из сторон? А здесь либо покаянное возвращение в свет истины одной стороны, либо отпадение от Христа и сочетавание с антихристом другой. То есть здесь должно быть не только словесное какое согласие, но действенное событие, не слова только, но дела. В случае же, если спорщики оба находятся вне благодати. только в разных формах от нее отступления, то такой диалог бессмысленен по определению: никакого духовно значимого результата он не принесет, даже если в конце дискуссии оппоненты со слезами умиления начнут лобызать друг друга в трогательном единстве. А все крещенные в РПСЦ после 1988 г. суть именно таковы - не может неканоническая организация рождать духовных. проблемы безпоповцев вы знаете, как и каноничность РДЦ. Поэтому что полезного в условии: "крещенные в древлеправославии"?

цитата:

Как раз не исчезла, а не редко упоминается на форумах староверов и этом. В моем сообщении выше, в частности.

Ну уж коль "в вашем сообщении выше", то ...

цитата:

Вы восхищаете на себя Божий суд, по-моему.

По-вашему, наверное, можно и так рассудить. Только ведь я ориентируюсь не на ваши мнения, а на голос Церкви, который, в частности, говорит: "не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5:11). И основания у меня для этого не в собственных симпатиях-антипатиях, но в учении Церкви и непредвзятом наблюдении за происходящим. Из сравнения являются выводы, и не более того.

цитата:

У Вас же как-то все мрачновато в оценках.

А на что светлое вы мне можете указать в РПСЦ? "Се бо, в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя". Вот когда покаются соборно перед народом и расскажут о себе и своих замыслах и деяниях правду, вот тогда и путь к плодотворному диалогу и единению может открыться. "Все, еже дает Мне Отец Мой, ко Мне приидет, и грядущаго ко Мне не изжену вон" (Ин.6,37). А пока же ...

 Отправлено: 06.10.15 02:37. Заголовок: Тема "Проблемы к..

Тема "Проблемы канонической неграмотности" подразумевает современные проблемы в Церкви Христовой и это не только каноническая неграмотность, но и этика, как свободный выбор тьмы, а не света- подмена православного мышления светским, бытовым, рационалистическим, политическим. Как видим, у тьмы много "оттенков"...Всё это трагические проблемы в ограде Церкви...
Но вот заявление:
В.Анисимов пишет:

цитата:

сама РПСЦ есть незаконно (неканонически) рожденная церковная организация

выходит за рамки вышеуказанных проблем, как выкрик за оградой Церкви, - это уже не проблема Церкви верных, это мировоззрение внешних, не знакомых ни с канонической историей Церкви, ни с проблемами её этики. Обыкновенная "анархия - мать порядка"...

 Отправлено: 06.10.15 04:52. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Еле..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Елена Антошина пишет:

цитата:

был в Духовном совете ДЦХ БИ. Искал пути уврачевания раздора – потому и был.

Елена, прежде чем прокомментировать выдержку Вашего постинга, вынужден ещё раз повторить: на Ты общаются единомышленные братья, взаимно позволяющие это друг другу. Это вопросы обыкновенной человеческой этики - даже не христианской. Общаться по вопросам каноническим, игнорируя элементарную этику - бутафория, самоуничтожающее противоречие, поскольку церковные каноны имеют под собою, прежде всего Любовь к Богу и братьям. Если отказывают в малой толике этой Любви - уважении к человеку, который не согласен к фамильярности на Ты (а православное единомыслие у нас с Вами, Елена, отсутствует, Вы для меня человек, не подтвердивший своё православие, - это моё личное мнение, на которое имею право, как и Вы на своё), то в хулиганской и бестактной обстановке "не мечут бисер перед свиньями и не дают святыню псам"(Еванг.). Поэтому, комменты Ваших высказываний, даже как человека для меня мировоззренчески внешнего, впредь не намерен комментировать, если будете продолжать мне навязывать своё "тыкание". А если Вы поймёте, что совершенно неразумно упорствуете и запинаете здравый смысл хоть какого- то диалога (если это на самом деле не обыкновенные приколы под аля- «ревность»)и сможете обратить внимание, что то, что для Вас «мелочь» для других строго принципиальный вопрос, то я надеясь на Вашу будущую элементарную воспитанность, прокомментирую.
Откровенно говоря, мне уже жалко, не то, что Вы постоянно трепете моё имя, Вы не жалеете свою душу…Пожалуйста, пожалейте её, (даже готов так обратиться к Вам, если поможет – невозможно говорить о высоком в лютом холоде) Леночка!

Ситуация в РПСЦ до 2007-го и после, до нынешних дней, так и остаётся нерешённой, загнана в угол, духовный и моральный кризис продолжает углубляться, нравы и светское, бытовое, политическое мышление всё более вытесняют из церковного бытия дух и букву православия (и Вы, Елена, оправдывая канонопреступления предстоятеля РПСЦ, какой- то там «целесообразностью» находитесь в фарватере этого процесса, что глубоко прискорбно).
Да, впору говорить не только о канонической неграмотности, но и о выборе моральных, этических ценностей, поскольку церковные каноны, как указал выше, не отделимы от православной этики. То есть, христиане РПСЦ (в соборном большинстве и не только) всё более и более выбирают тьму, а не свет. Нет, никакого нет упрёка в их праве выбора - каждый за свой выбор будет отвечать лично (независимо обретается ли страх Божий или люди смело ломятся в открытые двери, не давая отчёт о грядущей ответственности на Суде).
Поэтому здесь фиксируется проблема, как таковая.
Что же до моего участия в Духовном Совете Алтуфьевского собрания и попыток обвинения меня в «раздорничестве» - следствие и канонической неграмотности и этическом выборе тьмы…Хотя и скорблю, но не ставлю своей целью лишать людей их выбора – их выбор, их и ответственность…
Цель моего комментария Вашей, Елена, мысли, не лишенной (на редкость) здравого смысла в уточнении.
В принципе, все, покинувшие Собор 18 октября 2007-го не ставили своей целью то, что происходило потом. Ревность о Церкви началась с писем на Собор и потом уже формировалась обоюдно с последующей реакцией Собора и церковного народа в целом: многим до сих пор так и неизвестно, что произошло и зачем и они прекрасно без этого живут…
Представьте себе, одно дело, когда люди хранят в сердце веру в церковное единомыслие и обращаются к Матери- Церкви с надеждой на общие усилия преодоления вкравшихся отступлений и другое дело, когда они убеждаются, что кроме них самих эти проблемы никого не интересуют, более того, зов к восстановлению благочестия оборачивается злобной агрессией не как к единоцерковным братьям, а людям совершенно «посторонним»… И тогда раздаются на Соборе отчаянные выкрики А.Ванчева – «сборище иудейское», и о. Елисея – «сборище сатанино»(и не только выкрики, люди так и остаются в разделении до сих пор)…
А как ещё эмоционально относиться к обществу, так растаптывающему Предание?
Вот почему здесь у ревнителей надежды оборачиваются разочарованием и ощущением православного одиночества: «РПСЦ – не Церковь; Церковь – это мы…»
Вполне разделяя открывшуюся трагедию, я ценил в братьях их неразделённую ревность, для меня был дорог в них плач по Иеросалиму – которого так и нет на Соборах РПСЦ до сих пор…Но перестроить православную ревность из эмоций отчаяния в русло канонических требований – вопрос далеко не простой, поскольку на Алтуфьевском собрании стала формироваться самозащита, оставшихся в одиночестве ( так и остающихся не понятыми до сих пор). Каноническая требовательность стала уклоняться в плюрализм («можно и так и так»), у ревнителей открылись те же болезни, что и у озлобившихся соборян: проблема канонической реабилитации Церкви отошла на второй план, ревнители с головой окунулись в укрепление и формирования «лагеря спартанцев»…
Необходима была помощь Божия – и она пришла, - слава и благодарение Ему!, - каноническая сторона стала преобладать уже через несколько месяцев! – в таком сложном вопросе это мгновение и Правила требуют благосклонности к таким ситуациям, а не скоропалительным навешиваниям ярлыков «раздорники»…
Здесь уместно замечание: это ещё Бог рассудит, кто по своей сути раздорник…
Во всяком случае, до сих пор, хотя прошло уже немалых восемь лет, я не увидел и маленькой толики развития православной мысли в РПСЦ в оценке произошедшего и происходящего. Истерические ярлыки Лоскутова, как и цинизм «матершинников со Старки» - нельзя считать поголовным мнением, однако другого неозвучено, кроме, пожалуй, как это не «парадоксально», Вашего, Елена…
Поэтому мои усилия в Духовном Совете были направлены на осуществление первоначальной цели: восстановление благочестия, которое увенчалось отчасти: большую часть братьев удалось повернуть на канонический путь. Истцы смогли осуществить свою функцию, но, как известно этого совсем недостаточно, если судьи коррумпированы и потому не заинтересованы в справедливости, да ещё если тем более, институт судопроизводства совершенно разрушен…
В чём–то сочувствую Вашему оптимизму, Елена, переходящему в мой адрес в иронию, я согласен продолжать бороться за восстановление благочестия, но мои наивные надежды 2007-го повзрослели, в одну реку не входят дважды: двое- трое в поле не воины, но здесь просто нет этого поля для воинов…
Стены храмов (тем более Соборов) должны быть наполнены православной ответственностью за происходящее….
Возможно, оптимистически это всё ещё впереди, - но это если не знать Писания…
Так что, примите моё соболезнование Вашему оптимизму, Елена…

 Отправлено: 06.10.15 07:32. Заголовок: Леонид пишет: В.Ани..

Леонид пишет:

цитата:

В.Анисимов пишет: сама РПСЦ есть незаконно (неканонически) рожденная церковная организация ... это уже не проблема Церкви верных

Воистину так, это проблема тех, кто, не будучи знакомым с историей вопроса образования РПСЦ, усердно обрабатываются разного рода лукавыми "законниками", такими, например, как тов.Якушев, и продолжает полагать, что РПСЦ есть представительство Церкви на Земле. Последние времена. "Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их" (Лк.21,8).

 Отправлено: 07.10.15 00:04. Заголовок: Доброго здоровья все..

Доброго здоровья всем!

Виталий Наумов пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет: цитата: Не под ником, а под именем и характеристикой - Зилот. А фамилии откуда вообще взялись, не напомните?

Историю возникновения фамилий в разных странах не изучала.
Зонара, полагаешь, характеристика? Как Зонара переводится на русский, знаешь?

В.Анисимов пишет:

цитата:

Вашего же условия для плодотворности диалога: "но крещенных в древлеправославии" - еще не достаточно, ибо не ясно: в одной или разных согласиях были крещены дискутирующие, что это за согласия по своей канонической чистоте, когда это произошло и др. Если спорщики разного духа, то какое между ними может возникнуть единство без отказа от своих исходных убеждений одной из сторон?

Имела в виду крещеных в одном согласии и оказавшихся в разномыслии. Но и полемику между крещеными в разных согласиях безсмысленной не считаю. Сами знаете, что были случаи присоединения после полемик к Белокриницкому согласию часовенных и поморцев.

Владимир Анисимов пишет:

цитата:

А на что светлое вы мне можете указать в РПСЦ?

Посреди нас Христос – Свет миру («Аз есмь свет миру. Ходяи по мне не имать ходити во тме, но имать свет животный.» (Иоан., зач. 28). Церковь земная - воинствующая и Церковь небесная – торжествующая – это одна Церковь. С нами Пресвятая Богородица, святые пророки и апостолы, мученики и исповедники, святители Христовы, преподобные и праведные. Мы почитаем всех святых угодников Божиих, в том числе за веру Христову пострадавших в 17 веке и позднее – это тоже свет. Мы стремимся руководствоваться в своей жизни законом Христовым: «Светильник ногам моим закон твой и свет стезям моим» (Пс., каф. 17).

Владимир Анисимов пишет:

цитата:

Вот когда покаются соборно перед народом и расскажут о себе и своих замыслах и деяниях правду, вот тогда и путь к плодотворному диалогу и единению может открыться.

Позвольте и Вас спросить, не обижайтесь Христа ради за вопрос: не делегировали ли Вы кому-то право участвовать в данном форуме от Вашего имени? И что Вы сделали в РПСЦ до ухода, выражали ли публично свой взгляд на Церковную жизнь?

Леонид Якушев пишет:

цитата:

на Ты общаются единомышленные братья, взаимно позволяющие это друг другу.

Уважаемый и одновременно дорогой брат во Христе Леонид Яковлевич, ты вряд ли станешь единомыслен брату, если будешь отгораживаться от него берлинской стеной своего выканья и требований, чтоб тебя величали на Вы! Тем более в отношении тех, с кем ранее был на ты.
Ни епископы, ни священники, ни отец Александр Черногор, ни отец Елисей Елисеев (не могу назвать его просто по имени, так как не хочу обидеть) не требовали от меня, чтоб я их величала на Вы. Не требует и наш настоятель отец Виктор, которому ты, Леонид Яковлевич, по возрасту в сыновья годишься. Не кажется ли тебе, что на таком фоне твое требование (может, скажешь ошибаюсь – пожелание – не суть) отдает каким-то высокомерием? Я уже не напоминаю о том, что на ты мы к Богу, Пресвятой Богородице и всем святым.
Мы начали общаться на ты почти год назад ( на форуме Староверы). Перейдя на ты – обратно на Вы не перехожу. Считаю это не христианским вариантом поведения. Если бы мы с Владимиром Феодоровичем Анисимовым были на ты до его ухода из РПСЦ, то я бы и сейчас с ним была на ты.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

а православное единомыслие у нас с Вами, Елена, отсутствует, Вы для меня человек, не подтвердивший своё православие, - это моё личное мнение, на которое имею право, как и Вы на своё)

Конечно, имеешь право на свое мнение. Мое православие от твоего мнения не умалится. Интересно, а Владыку Зосиму ты считаешь православным? И священника того Храма, где молишься (в Ессентуках, насколько я понимаю, или уже в Пятигорске)?

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Поэтому, комменты Ваших высказываний, даже как человека для меня мировоззренчески внешнего, впредь не намерен комментировать, если будете продолжать мне навязывать своё "тыкание".

Это дело твое. Только сам же пишешь:

Леонид пишет:

цитата:

Во всяком случае, до сих пор, хотя прошло уже немалых восемь лет, я не увидел и маленькой толики развития православной мысли в РПСЦ в оценке произошедшего и происходящего. Истерические ярлыки Лоскутова, как и цинизм «матершинников со Старки» - нельзя считать поголовным мнением, однако другого неозвучено, кроме, пожалуй, как это не «парадоксально», Вашего, Елена…

Сам же пишешь другого мнения не озвучено. Неужели это правильно будет высокомерно игнорировать человека, делающего шаги на встречу, когда многие обходят стороной?
У Георгия Локутова свое мнение по раздору, у меня свое, у тебя свое – надо, по моему стараться понять друг друга, а не навешивать ярлыки. Георгий отнюдь не истеричен. Да и на форуме Староверов далеко не все матерные слова употребляют, а единицы.
На остальные твои выводы и замечания отвечу несколько позже.
Прости Христа ради.

 Отправлено: 08.10.15 19:53. Заголовок: Всех с памятью св. п..

Всех с памятью св. преп. Сергия, игумена Радонежского чудотворца!
И с наступающим Праздником: памятью св. славнаго и всехвальнаго апостола и евангелиста Иоанна Богослова!

Леонид пишет:

цитата:

Ситуация в РПСЦ до 2007-го и после, до нынешних дней, так и остаётся нерешённой

Согласна.

Леонид пишет:

цитата:

духовный и моральный кризис продолжает углубляться, нравы и светское, бытовое, политическое мышление всё более вытесняют из церковного бытия дух и букву православия

Не согласна. Голословно.

Леонид пишет:

цитата:

и Вы, Елена, оправдывая канонопреступления предстоятеля РПСЦ, какой- то там «целесообразностью» находитесь в фарватере этого процесса, что глубоко прискорбно).

Не согласна. Голословно. Какие канонопреступления предъявляешь? Что конкретно я оправдывала целесообразностью?

Леонид пишет:

цитата:

То есть, христиане РПСЦ (в соборном большинстве и не только) всё более и более выбирают тьму, а не свет. Нет, никакого нет упрёка в их праве выбора - каждый за свой выбор будет отвечать лично (независимо обретается ли страх Божий или люди смело ломятся в открытые двери, не давая отчёт о грядущей ответственности на Суде).

Не согласно. Голословно. Примеры? Впрочем, если ты лично им не говорил – будет некорректно сразу сюда.

Леонид пишет:

цитата:

а православное единомыслие у нас с Вами, Елена, отсутствует, Вы для меня человек, не подтвердивший своё православие, - это моё личное мнение, на которое имею право, как и Вы на своё

Полного единомыслия у нас, к сожалению, пока нет. Но есть шанс к нему подойти. В чем не подтвердила свое православие? Прошу конкретики!!!

Леонид пишет:

цитата:

В принципе, все, покинувшие Собор 18 октября 2007-го не ставили своей целью то, что происходило потом.

Вполне допускаю. У меня нет оснований утверждать, что кто-то из них умышленно шел на разрыв молитвенного общения.

Леонид пишет:

цитата:

Представьте себе, одно дело, когда люди хранят в сердце веру в церковное единомыслие и обращаются к Матери- Церкви с надеждой на общие усилия преодоления вкравшихся отступлений и другое дело, когда они убеждаются, что кроме них самих эти проблемы никого не интересуют, более того, зов к восстановлению благочестия оборачивается злобной агрессией не как к единоцерковным братьям, а людям совершенно «посторонним»… И тогда раздаются на Соборе отчаянные выкрики А.Ванчева – «сборище иудейское», и о. Елисея – «сборище сатанино»(и не только выкрики, люди так и остаются в разделении до сих пор)…

Александр Ванчев и о. Елисей были черезчур эмоциональны!!! Но то, что эмоциями двигала ревность по вере прекрасно понимаю – видела.
С выводами о злобной агрессии и что «кроме них самих эти проблемы никого не интересуют» не согласна.

Леонид пишет:

цитата:

А как ещё эмоционально относиться к обществу, так растаптывающему Предание?

Не согласна. Никто Предание не растаптывал.

Леонид пишет:

цитата:

Вполне разделяя открывшуюся трагедию, я ценил в братьях их неразделённую ревность, для меня был дорог в них плач по Иеросалиму – которого так и нет на Соборах РПСЦ до сих пор…Но перестроить православную ревность из эмоций отчаяния в русло канонических требований – вопрос далеко не простой, поскольку на Алтуфьевском собрании стала формироваться самозащита, оставшихся в одиночестве (так и остающихся не понятыми до сих пор).

Понимаю.

Леонид пишет:

цитата:

Поэтому мои усилия в Духовном Совете были направлены на осуществление первоначальной цели: восстановление благочестия, которое увенчалось отчасти: большую часть братьев удалось повернуть на канонический путь.

Понимаю.
Но вопрос: есть ли святоподобие наличия непоминающих в их современном состоянии?

Леонид пишет:

цитата:

Истцы смогли осуществить свою функцию, но, как известно этого совсем недостаточно, если судьи коррумпированы и потому не заинтересованы в справедливости, да ещё если тем более, институт судопроизводства совершенно разрушен…

Категорически не согласна! Очень голословно! Нужно видеть и анализировать и заявления истцов и ответы.

Леонид пишет:

цитата:

В чём–то сочувствую Вашему оптимизму, Елена, переходящему в мой адрес в иронию, я согласен продолжать бороться за восстановление благочестия, но мои наивные надежды 2007-го повзрослели, в одну реку не входят дважды: двое- трое в поле не воины, но здесь просто нет этого поля для воинов…

Ни какой иронии в твой адрес нет. Твои знания и вклад в уврачевание раздора 2007 года ценю. Мы не можем так говорить: «двое-трое» - это только Господь знает мысли людей.
Отчаиваться не нужно.
Полагаю, что отец Александр Черногор подает нам пример в том, что он не унывает и последовательно из года в год стремится быть услышанным. Очень бы хотелось увидеть в Дни Собора и тебя, Леонид Яковлевич!

Леонид пишет:

цитата:

Стены храмов (тем более Соборов) должны быть наполнены православной ответственностью за происходящее…. Возможно, оптимистически это всё ещё впереди, - но это если не знать Писания… Так что, примите моё соболезнование Вашему оптимизму, Елена…

Ответственность мы все понесем за свои грехи.
Писание, безусловно, надо учитывать. Только не однобоко: не надо забывать, что уныние – грех.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Леонид пишет: цитата: Во всяком случае, до сих пор, хотя прошло уже немалых восемь лет, я не увидел и маленькой толики развития православной мысли в РПСЦ в оценке произошедшего и происходящего. Истерические ярлыки Лоскутова, как и цинизм «матершинников со Старки» - нельзя считать поголовным мнением, однако другого неозвучено, кроме, пожалуй, как это не «парадоксально», Вашего, Елена… Сам же пишешь другого мнения не озвучено. Неужели это правильно будет высокомерно игнорировать человека, делающего шаги на встречу, когда многие обходят стороной? У Георгия Локутова свое мнение по раздору, у меня свое, у тебя свое – надо, по моему стараться понять друг друга, а не навешивать ярлыки. Георгий отнюдь не истеричен. Да и на форуме Староверов далеко не все матерные слова употребляют, а единицы.

Описка. Георгия Лоскутова. Георгий Викторович, прости Христа ради! Тему, наверняка, читаешь. Отчего не участвуешь? Надо ведь с Леонидом Яковлевичем как-то к единению приходить!
На форуме Староверов не только не все матерные слова употребляют, а единицы, но и не все циничны, а опять же единицы (и то не постоянно, а иногда). Так что ты сильно преувеличил насчет этого форума.
Что касается, что ты не увидел православной оценки, не озвучено иного мнения, кроме моего - так ты же не со всеми чадами Церкви знаком и далеко не все в инете пишут.

 Отправлено: 08.10.15 21:08. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Елен..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Какие канонопреступления предъявляешь? Что конкретно я оправдывала целесообразностью?

Потрудитесь поискать свои высказывания на «Старке», ну, хотя бы, на факт посещения предстоятелем РПСЦ ХСС и участия в панихиде никонианского писателя. Так же, на этом форуме Анисимов повторил целый перечень нарушений и не только он, - опять же, Ваши оценки. Вам бы следовало заняться самой собственным православием, а не отправлять в путешествие по инету других.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Перейдя на ты – обратно на Вы не перехожу.

Это уже Ваши проблемы.

Леонид пишет:

цитата:

на Ты общаются единомышленные братья, взаимно позволяющие это друг другу. Это вопросы обыкновенной человеческой этики - даже не христианской. Общаться по вопросам каноническим, игнорируя элементарную этику - бутафория, самоуничтожающее противоречие,

Извините, Елена, я не общаюсь вне элементарной человеческой этики, тем более по вопросам церковным.
Поищите себе иного собеседника.
Какие -то контакты между нами уже исчерпаны и Вам не следует тратить своё время и отнимать у других на безответное.

 Отправлено: 09.10.15 00:01. Заголовок: Леонид пишет: Г.I.Х..

Леонид пишет:

цитата:

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Аминь.

Леонид пишет:

цитата:

Потрудитесь поискать свои высказывания на «Старке», ну, хотя бы, на факт посещения предстоятелем РПСЦ ХСС и участия в панихиде никонианского писателя.

Валентин Распутин – не никонианский писатель. С ним не было иной возможности проститься, кроме как в ХСС. В панихиде Владыка не участвовал. Или ты мог бы оплатить Владыке и его секретарю билет в Иркутск и обратно, чтоб проститься там на кладбище с В.Г. Распутиным? Если у тебя есть такая материальная возможность – сообщи в Митрополию, может, твое пожелание будет учтено на будущие подобные (не дай Бог, но всякое бывает) случаи.

А что же ты не смог ответить на эти вопросы:

Елена Антошина пишет:

цитата:

Интересно, а Владыку Зосиму ты считаешь православным? И священника того Храма, где молишься (в Ессентуках, насколько я понимаю, или уже в Пятигорске)?

Владыка Зосима, может, и не пошел бы прощаться с писателем, а может, и пошел бы. Но что точно, так это то, что он член Архиерейского Суда Церкви, член Совета Митрополии, участник всех Соборов. Стало быть все решения указанных органов принимаются с его участием. Это не канонично и не логично из двух епископов, принимающих одни и те же решения, одного считать православным, а другого «не подтвердившим свое православие».

Леонид пишет:

цитата:

Так же, на этом форуме Анисимов повторил целый перечень нарушений и не только он, - опять же, Ваши оценки. Вам бы следовало заняться самой собственным православием, а не отправлять в путешествие по инету других.

Вот это, да! Древлеправославный Леонид подписывается под обвинениями внешнего Владимира, которому постоянно пеняет, что тот внешний и его обвинения для нас «за оградой Церкви».
Я думала у тебя свои какие-то обвинения сформулированы. А ты, оказывается, Владимирскими решил прикрыться.

Леонид пишет:

цитата:

Леонид пишет: цитата: на Ты общаются единомышленные братья, взаимно позволяющие это друг другу. Это вопросы обыкновенной человеческой этики - даже не христианской. Общаться по вопросам каноническим, игнорируя элементарную этику - бутафория, самоуничтожающее противоречие, Извините, Елена, я не общаюсь вне элементарной человеческой этики, тем более по вопросам церковным. Поищите себе иного собеседника. Какие -то контакты между нами уже исчерпаны и Вам не следует тратить своё время и отнимать у других на безответное.

Сплошное высокомерие!!! У христианина на первом месте христианская этика. А по христианской этике требовать, чтоб тебя величали на Вы – это не скромно и не смиренно! Это проявление гордыни! К тебе и так обращаюсь по имени и отчеству, тогда как ты ко мне просто по имени.
Мне, конечно, далеко до твоих Богословских знаний, до твоей канонической грамотности, Леонид Яковлевич. Но это не повод относиться ко мне свысока. Еще раз обращу твое внимание: такого высокомерия как у тебя нет ни у Владыки Корнилия, ни у Владыки Зосимы, да не у кого из наших епископов - я вообще у них никакого высокомерия не видела.
Получается, это от многих знаний и большой эрудиции человек надмевается так как Леонид?
Твое выканье, Леонид Яковлевич, не православно!!! Опровергни, если сможешь, по Священному Писанию, а не по светской этике.
Если не опровергнешь и будешь продолжать настаивать на обращении к тебе на «Вы»,то грош цена будет твоему ревнительству по вере.
«Какие-то контакты между нами исчерпаны» - это просто «перл» для ревнителя, Леонид Яковлевич.
«Ревнитель по вере» отказывается общаться с человеком, стремящимся к уврачеванию раздора, тогда как других стремящихся к нему не видит (сам признал) – и из-за чего - из-за того, что к нему обращаются по-христиански на «ты». Детский сад! Ты сам себя очерняешь такими высказываниями.
Со своей стороны заявляю, что общение свое тебе не навязываю. Мне и без тебя есть с кем общаться.

Виталий Наумов пишет:

цитата:

Кто мне расшифрует речи пустомели?)) "Не признаю Митрополита, но попов которых ставил Митрополит и которые с ним в общении, поддерживают его и делают все то что Митрополит скажет признаю"

Присоединяюсь к вопросу. Это про Леонида Яковлевича вопрос. Только он не пустомеля. С этим эпитетом не согласна. Он не пустомеля. Он большой эрудит и одновременно эстет, в общем очень по-светски культурный человек, очень по-светски воспитанный (только временами голословный в своих обвинениях).
Сам Л.Я. общаться и отвечать не хочет. Может, кто другой пояснит: почему Леонид признает православным Епископа Зосиму, других епископов и священников, а Митрополита Корнилия не признает, при этом себя считает чадом Русской Православной старообрядческой Церкви? На каком каноническом основании?

 Отправлено: 09.10.15 01:11. Заголовок: Леонид Якушева в соо..

Леонид Якушева в сообщении № 180 в теме «Леонид Севастьянов о старообрядчестве и никонианстве» пишет:

цитата:

Если церковного суда нет (по причине тотального уклонения в нечестие соответственно- ответственных иерархических лиц), т.е. если праведное церковное судопроизводство не работает, соль уже не осаливается: «не в землю ни в навоз не годится; вон выбрасывают её» (Лук.14;34-35). и потому в Церкви должного порядка установить невозможно, то благочестие хранится индивидуально: молиться ли с братом (брать благословение, если священнослужитель), оправдывающим нечестие в Церкви и тем «поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас»Тит.3;10., или удалиться от него: не молиться, не есть, ни пить, не брать благословения (если священнослужитель), - при этом, храня единство Церкви,– решает каждый в своей совести. Такова элементарная православная логика воли Божией: если не работают Правила, зависящие от человек (15двукр.Соб.,31- Апост.), то исполнение Писания (Тит.3;10) зависит от совести и добровольного произволения христианина.

Это Богословие и каноническое право от Леонида Якушева. В кратце примерно так: Церковного суда нет, благочестие надо хранить индивидуально и при этом каждый вправе решать кого из членов РПСЦ (епископов, священников и мирян) относить к православным, а кого не относить, молиться с ним или не молиться. Этот мне нравится как человек – он православный, буду с ним молиться, а этот не нравится как человек – он не православный. Анархия какая-то!!!

При этом еще человек говорит о хранении какого-то единства Церкви – это при разделению чад РПСЦ на православных и не православных по своему произволу. Вот по такой канонической теории, назову ее «Закон Леонида Якушева» одни чада РПСЦ, например, Владыка Корнилий и я отнесены Леонидом к «не подтвердившим свое православие», а другие, например, Владыка Зосима и Марина Викторовна Якушева – к православным. Как говорится, своя рубашка ближе к телу!

 Отправлено: 09.10.15 16:38. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет (11.09.15 в теме данного раздела «Леонид Севастьянов о старообрядчестве и никонианстве» ):

цитата:

Леонид Якушев пишет: цитата: «Шутовство» (с которым Вы всегда, гр. Антошина, навязывались, хотя Вам молчанием давали понять, что общаться с Вами не желают, однако, нагло, хамски ломились в открытые двери и так до сих пор ничего и не поняли) и «шут» -далеко не одно и то же. Как говорится, почувствуйте разницу. Нагло. Хамски. Никакую наглость и никакое хамство не приемлю. Навязывалась. Ломилась. Не навязывалась. И не ломилась. Были случаи, когда пыталась добиться справедливости. Но прости Христа ради, ревнующий по вере брат Леонид Яковлевич, навязываться и ломиться и отстаивать справедливость – это разные вещи. Тебе ли не знать! В общем или приведи примеры или ты клеветник! И все промолчали. Это настолько не подобающие речи для человека, считающегося себя истинно православным, призывающего пересмотреть вопрос о лампаде, постоянно с овершающего нападки- обличения на Владыку Корнилия – что я просто диву даюсь: как участники форума всерьез воспринимают многочисленные разсуждения Леонида Якушева о духовном! Какую духовность Вам даст человек, для которого ничего не стоит попутно со своими высокопарными сентенциями выказать пренебрежение к своей сестре по вере и потоптать ее доброе имя! Какая «духовность»? Может, стоит сначала нравственности поучиться? Кто поверит в такую «духовность» вместе с такой нравственностью, какую нам Леонид указанным сообщением показал ? Человек, которого лампада и Л.Севастьянов вообще не заботят, но он порядочен в своих высказываниях и отношении к ближнему – он более нравственен. И он больше уважения вызывает. Леонид Якушев пишет: цитата: Братское «ты» - между единомышленными братьями. Вполне это выше, чем человеческое «Вы». Но для этого надо действительно иметь эту христиански- духовную высоту Любви. Вообще, вежливые люди, прежде чем перейти на «ты» спрашивают взаимного согласия, а не «автоматом». Так чтоб на эту высоту подняться надо начать делать шаги вверх, а не вниз (гражданка Антошина вместо обращения по имени - Ты что прокурор? Где культура ведения дискуссии/ полемики? И даже, если окажется, что ты и Симеон – одно лицо это тебя не оправдает), надо желать братского общения, пытаться найти его и с теми, с кем имеешь разномыслие по каким-то вопросам. А с теми, кто тебе во всем поддакивает – быть братом и на ты куда как легче! Что значит автоматом? В теме «Ответ на не юбилейные мысли Иулии Масловой» начала общаться на ты, ты тоже. Или скрипя сердце? Так надо было сразу возражать. Ревнителям за чистоту веры не подобает камень за пазухой прятать до поры до времени. Гражданка Антошина вместо обращения по имени. Это настолько нелепо звучит из уст древлеправославного христианина – чада РПСЦ – к другому чаду РПСЦ! И одновременно этот человек радеет за чистоту веры! Так что толку в патетических рассуждениях о духовном, о деяних Л.Севастьянова или лампаде, когда мы равнодушно смотрим как один христианин публично пренебрежительно относится к другому! Еще раз подчеркну, так как постоянно думаю об этом: получается, люди, не заявляющие себя древлеправославными, бывают более нравственными, порядочными. А ведь древлеправославие без нравственности это просто теория. Нет смысла ни один вопрос по канонам поднимать вместе с человеком, пренебрегающим братом или сестрой по вере. Жду извинений, Леонид Яковлевич (1. На электронный адрес (тебе известен). 2. Публичных.). До их получения от участия в теме воздержусь.

«Нагло. Хамски.
Никакую наглость и никакое хамство не приемлю.
Навязывалась. Ломилась.
Не навязывалась. И не ломилась.
Были случаи, когда пыталась добиться справедливости. Но прости Христа ради, ревнующий по вере брат Леонид Яковлевич, навязываться и ломиться и отстаивать справедливость – это разные вещи. Тебе ли не знать! В общем или приведи примеры или ты клеветник!»

Никаких примеров Леонид Яковлевич до сих пор привести не смог. И не извинился.
Поступил примерно так как рассказывает Алексий Муравьев:

цитата:

К сожалению, современная конфликтология сформулировала такие модели социального мира, которые у нас сейчас в ходу, которые сводятся к тому, что лучше не спорить, и вообще, лучше не разговаривать, а надо заливать все конфликты скорее.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000845-000-0-0-1444338775

Так и не дождавшись извинений Леонида Яковлевича, я как говорится, отпустила, простила его. Продолжила общение уже в этой теме. И что же получила? Не только не благодарность за то, что простила его не христианский поступок в отношении меня, но наоборот, получила новые пинки: ярлык «не подтвердившей свое православие», к тому же навешенный без мотивировки, и высокомерную отповедь, смысл которой в том, что кто я такая, чтоб имела право к Леониду Яковлевичу на ты обращаться.
Что же это за «ревность по вере» такая однобокая: почти за каждым шагом Митрополита следит, придирается к человеку фактически, а свою сестру по вере оклевещет походя, и за тем свое «ревнительство» продолжает как ни в чем не бывало?
Простите Христа ради, но это не «ревность по вере». Это, как выражается сам Леонид, очень похоже на прикол под «аля- ревность». Кто по-настоящему ревнует по вере, тот не будет с таким пренебрежением относиться к людям. Или может Л.Я. думает, что я мазохистка: чем хуже он ко мне будет относиться, тем для меня это лучше и это сподвигнет меня на какой-то поступок? Если так, то напрасно. Я не мазохистка. И я против формальностей, подминающих собой человечность.
«…Но речет некто, ты веру имаше, а з же дела имам. покажи мне веру твою от дел твоих, и аз покажу тебе от дел моих веру мою. Ты веруеши яко Бог един есть; добре твориши. и беси веруют и трепещут. хочеши ли разумети, о человече суетне, яко вера без дел мертва есть…» (Иаков, зач. 54).
Вера моя от дел моих: я против называть на христианском форуме тему «гадюшник…».
«Вера аще дел не имать мертва есть». Покажи мне веру от дел твоих, Леонид Яковлевич, заступись за обозванных людей: попроси Виталия Наумова с Сергием Панькиным изменить название темы «Гадюшик..» (раздел Бесед) и я снова начну верить в твою ревность по вере.

 Отправлено: 09.10.15 23:43. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Леон..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Леонид пишет:

цитата:

впору говорить не только о канонической неграмотности, но и о выборе моральных, этических ценностей, поскольку церковные каноны, как указал выше, не отделимы от православной этики. То есть, христиане РПСЦ (в соборном большинстве и не только) всё более и более выбирают тьму, а не свет. …люди смело ломятся в открытые двери, не давая отчёт о грядущей ответственности на Суде.

Сегодня проблема канонической неграмотности, как выбор моральных, этических ценностей обернулась в Церкви, говоря светским языком, конформизмом («КОНФОРМИЗМ (от позднелат. conformis — подобный, сообразный) — морально-политическое и морально-психологическое понятие, обозначающее приспособленчество, пассивное принятие существующего социального порядка...
КОНФОРМИЗМ в обыденном языке означает приспособленчество, приобретая негативный оттенок, а в политике конформизм является символом соглашательства...»), а на церковном языке ОТСТУПЛЕНИЕМ ПРЕЖДЕ (2Сол.2;3)
Конформисты в Церкви, а точнее отступники, пользуются ленинским принципом: «для достижения цели все средства хороши», при этом им безразлично, что эти «средства» находятся под запрещением канонических правил и даже анафем святых отец и святых апостолов, а «цели» на которые употребляются «средства» удаляют и [i]от ограды церковной и веры и спасения….
Эти люди настолько «бесстрашны», не ведают, что творят и пользуются не каноническим правом,а «революционным правосознанием» в оправдании преступления канонов «целесообразностью», типа: ну и что, что зашел предстоятель в еретический храм?, ну и что,что поздравил еретика?, ну и что, что на храм взяты средства от кого не положено?, ну и что, что был на трапезе?… и т.д. и т.п.
О таких сказано:
«…зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради послет им Бог действо льсти, во еже веровати им лжи, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде.»2Сол.2;10-12.

Это те, о которых Антолий Великий глаголал: «Неразумные христиане примут антихриста», потому что своим мировоззрением вероотступничества выстилают ковровые дорожки в Церковь Божию человеку греха и сыну погибели и, принимают на чело и руку его (антихриста) вышеуказанные мировоззренческие печати…

Другая категория христиан не принимает отступление прежде, страшится [i]разделить ответственность с отступниками и делится на три принципиальные направления:

Первые - к прекращению евхаристического общения в юрисдикции 15пр.Двукр.Соб.:т.н. «черногоровцы», «алимпиевцы»;

вторые-в юрисдикции 31пр.свв.апостол, т.н.«елисеевцы».

Третья группа сохраняет евхаристическое общение с РПСЦ, но применяет юрисдикцию св.Писания,-3;10 Тит.; Евр. 13:7-9.; 2 Иоан. 1:10 - индивидуально, к конкретным лицам.

Есть ещё одна группа, не примыкающая ни к одной из вышеуказанных по разным причинам и руководствующаяся не правилами, а законом сердца: они поступают так, потому что так чувствуют. Не удивительно, они конфликтуют там, где непонятны юрисдикции правил или Писания.
Так ко мне были претензии, как только я указал юрисдикцию 3;10.Тит.(послание апостола Павла к Титу). Этим христианам непонятно (скорее всего и неизвестно) почему преп. Ф. Студит поступил в этой юрисдикции.

Кто не знает этого святоподобия расскажу вкратце.

Когда, «страха ради иудейска» Константинопольский патриарх благословил пресвитера на незаконное венчание Византийского императора (он сослал свою жену в монастырь и вступил во второй брак при живой жене), Феодор Студит объявил это канонопреступление «прелюбодейной ересью»( поскольку такие браки именуются в Евангелии прелюбодеянием) и прекратил евхаристическое общение со своим патриархом в юрисдикции 31пр. св. ап. Никаких мер к канонопреступникам не было принято и совершился суд Божий: прелюбодей император прожил два года и умер.
Тогда константинопольский патриарх восстановил каноническую правду и изверг из сана пресвитера совершившего незаконный брак.
В Церкви восстановился мир.
Но через 9 лет патриарх решил восстановить в сане этого извергнутого священника и сделал это соборным определением с анафемой на тех, кто не примет это решение.
Естественно, Ф.Студит оказался под этой анафемой, поскольку не мог согласиться с чем не был согласен 9 лет назад.
Но какую юрисдикцию он избрал?
В этот раз не 31пр.св.ап., а именно 3;10 Тит.
То есть, он не прекращал евхаристического общения с Церковью, молился за анафематствовавшего его патриарха, но юрисдикцию 3;10 Тит. применил индивидуально к восстановленному в сане пресвитеру.
Надеюсь, понятно, что такое святоподобие и что такое юрисдикция 3;10 Тит.?
Прекращается братское общение конкретно с канонопреступником, но не с теми, кто с ним общается.
«Парадокс»?
В истинах Христовых много «парадоксов», например: «как это может родиться от девы Богочеловек?».
Парадокса никакого нет: Ф.Студит иначе не смог примириться со своей совестью(и в то же время он не мог судить патриарха: «кто я такой, чтобы судить епископов»- говорил преподобный) – и Писание даёт такую возможность христианину: общецерковное хранение евхаристического общения, но удаление от брата, поступающего не по Преданию с тем, чтобы не соучаствовать в его грехах.

Сегодняшняя ситуация в Церкви крайне тяжелая и трагичная целой серией канонических отступлений.
Объявление РПСЦ «ересью» в юрисдикции 15пр.Двукр. Соб. – совершенно неканоническая крайность(и здесь «черногоровцы» и «алимпиевцы» сами попали под страшную клятву святых отец).

Юрисдикция 31 пр. св. апостол может иметь снисхождение: евхаристическое общение прекращено, но христиане ждут суда и не объявляют РПСЦ «ересью» - это «елисеевцы».
Эта позиция канонически не перспективна: никакого праведного суда в Церкви Белокриницкой иерархии уже нет, можно ждать только Страшного Суда, но вот когда-то не станет смертного о. Елисея и его последователям ничего не останется, как стать беспоповцами, т.е. еретиками…

Когда нет в Церкви праведного суда надо уповать на Бога и Он откроет и в правилах и святоподобии как поступать чтобы самому не впасть в ересь, объявляя РПСЦ «ересью» и в то же время не участвовать в грехах канонопреступников.

Это и есть юрисдикции Писания:

1)Тит.3;10..
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,…»

2)Евр. 13:7-9
«В научения странна и различна не прилагайтеся…»

3) 2Иоан. 1:10
«Кто приходит к вам и не приносит сего учения,того не принимайте в дом и не приветствуйте его» .

Простите, братья, Христа ради.

 Отправлено: 11.10.15 09:22. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Георгий Викторович, прости Христа ради!

Бог простит!
Елена Антошина пишет:

цитата:

Отчего не участвуешь?

Был в командировке.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Надо ведь с Леонидом Яковлевичем как-то к единению приходить!

Да нет проблем: покаяние за раздор, чиноприем от раздора ("чин, како примирять обращающагося от раздора церковного к единству святоцерковному"), а что касается епитимии, то на усмотрение духовника. Это и есть канонический путь действий после членства в раздорных духовных советах. (Членство в "Духовном Совете" раздорников - это объективный факт, неотменяемый всякими субъективными рассуждениями). Тогда и будет единение. (Хотя, конечно, желательно было бы Леониду Яковлевичу еще и прекратить поливать помоями наших клириков советского периода).

 Отправлено: 11.10.15 09:34. Заголовок: Леонид пишет: польз..

Леонид пишет:

цитата:

пользуются ленинским принципом: «для достижения цели все средства хороши»

Это принцип не ленинский, а макиавеллистский и легистский.

 Отправлено: 11.10.15 09:42. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Хотя, конечно, желательно было бы Леониду Яковлевичу еще и прекратить поливать помоями наших клириков советского периода

И, кроме того, отказаться от анонимничанья, нарушающего решение Собора-2007 и прекратить намекать на то, что митрополит Корнилий - якобы грядущий Антихрист.

 Отправлено: 12.10.15 00:40. Заголовок: Леонид Яковлевич, ра..

Леонид Яковлевич, равнодушие к оскорблению тех, кто мыслит иначе – одно из проявлений конформизма.

О ревности по вере хороший комментарий:
«Людмила
Сергий, я считаю, что у вас неверное понятие о "старообрядческих ревнителях". Если человек действительно благочестивый, то по жизни это прежде всего глубоко порядочный человек. Потому что "вера без дел мертва есть". А первое дело веры христианской - это любовь и милосердие. Без стремления к этим добродетелям человек часто сам отходит по жизни от правой веры.»

www.ruvera.ru (cтатья от 01.09.15: интервью с Л.М. Севастьяновым).

Георгий Викторович, чтоб человек пришел к покаянию, его надо убеждать. Примеры: убеждение Ария (1-й Вселенский Собор) - ересь посрамили, но его не убедили; убеждение донатистов (Карфагенский собор) - Блаженный Августин одержал победу, вскоре донатистские убеждения прекратили распространение. А без диалога/полемики каждый остается при своем.

 Отправлено: 12.10.15 11:32. Заголовок: Георгий Викторович,..

Георгий Викторович, прочитай, пожалуйста, внимательно еще раз:

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Что же касается моего личного участия в событиях 2007-го, то, как и писал ранее, с самого начала, от создания «Декларации» от 19октября 2007г. и по «Обращение» еп. Германа от 18сентября 2008-го, моя деятельность в сообществе ревнителей сводилась к отстаиванию именно канонической линии в конфликте. Странно было бы утверждать (хотя это неудивительно для « воинов», «голосующих клавиатурой»), что вопросы общественного сознания решаются одним взмахом руки или пальца. События соборного и послесоборного бытия 2007-го вскрыли естественное разномыслие по принципу: сколько людей, столько и мнений. Христиане понимали неправильное в Церкви, но какими инструментами устанавливается порядок решать были не готовы. Поэтому поступали поверхностно: нарушение канонических Правил определяли «ересью». Так было «проще»: м.Корнилий – «еретик», соответствующе, РПСЦ – «ересь», а Алтуфьевское «дцхби» - правоприемница, т.е. единственна на свете Церковь Христова, а коли так, то «законное» право – «канонизация святых» и прочее «законотворчество». На Алтуфьевском собрании 22-23го ноября 2007-го (видеодокументы) мне так и не удалось убедить, что 15-правило Двукр. Сбора обладает общецерковной юрисдикцией: приостанавливается общение с Предстоятелем ДО церковного суда, на что мне о. Елисей возражал: а как еретика м. Корнилия вызывать на суд? То есть 15- правило понималось из рук вон плохо и считалось, что если разделяются с предстоятелем, то уже навсегда и никакого суда не требуется, ("кроме Алтуфьевского")… Но мне всё -таки удалось настоять на кононической линии – обратиться к Предстоятелю соседней митрополии, ради чего я и пошел на членство в Духовном совете, что в конечном итоге (через братское общение в Браиле в мае 2008-го и в Белой Кринице 27 августа 2008г.) обеспечило правильное понимание 15-го правила и своевременном (до определения чинопрёма Собором РПСЦ) выходе (упразднении её, хотя бы для себя) из «дцхби»… Документы. «Раздирая единство Церкви бывший первоиерарх ДЦХ епископ Герман, бывший член Духовного Совета ДЦХ Леонид Якушев и миряне, единодушные с ними, учинили церковный раздор… В этой связи вынужден заявить вам официально: епископ Герман (Савельев), инок Даниил (Барановский) и Леонид Якушев не являются христианами Древлеправославной Церкви Христовой, они отпали от ДЦХ, создав, согласно их заявлению, свое сообщество - «Христиане РПСЦ, приостановившие молитвенное общение с РПСЦ до наведения канонического порядка» (интернет-рассылка о. Елисея 24 сентября). Скрытый текст «Всё упование Л. Якушева и инока Даниила, таким образом, замыкается на личности митрополита Корнилия: одно низложение которого, якобы, способно разрешить ситуацию. Они не признавали ни наш Собор, ни Церковь и заявляли об этом открыто. Они всегда полагали, что мы должны себя сознавать всего лишь группой частных лиц, обязанных ожидать правосудия от вышестоящей инстанции в лице Белокриницкой Митрополии. Личную концепцию инок Даниил вместе с Леонидом Якушевым, пытались всем навязать ещё на прошлом Освященном Соборе нашей Церкви (22-23.11.2007г.- прим. Л.Я), но встретили единогласный отпор. Тогда на полемику с этими господами ушёл весь первый день заседаний. На второй день они будто бы сдались, но последующие события свидетельствует об обратном. Они выбрали окольные пути, и воспитали себе союзника в лице епископа Германа, человека искреннего, но не устойчивого. Отцы и Братья! Если только нам дорого Православие, мы должны решительно отмежеваться от изменников: инока Даниила, Леонида Якушева, и соблазненного ими епископа Германа, призвать их к покаянию, а до тех пор - прекратить с ними каноническое общение.» "Православные христиане, нас предали!" Инок Алимпий (Вербицкий) 5 сентября 2008 г. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=277 Простите, Христа ради.

Георгий Викторович, особо обрати внимание на следующее:
«моя деятельность в сообществе ревнителей сводилась к отстаиванию именно канонической линии в конфликте».
«и своевременном (до определения чинопрёма Собором РПСЦ) выходе (упразднении её, хотя бы для себя) из «дцхби»…

По-моему, из этого объяснения Леонида Яковлевича следует вывод, что он действительно стремился к каноническому разрешению конфликтной ситуации и ушел из ДЦХ БИ до Собора 2008 года, поэтому с твоим заявлением:

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Да нет проблем: покаяние за раздор, чиноприем от раздора ("чин, како примирять обращающагося от раздора церковного к единству святоцерковному")

Ему не за раздор надо каяться, а за то, что ты пишешь ниже:

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И, кроме того, отказаться от анонимничанья, нарушающего решение Собора-2007 и прекратить намекать на то, что митрополит Корнилий - якобы грядущий Антихрист.

Только я не слышала и не читала, чтоб он такое намекал. Он намекал, что Владыка не подтвердил свое православие. А в отношение меня он это прямо сказал.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Хотя, конечно, желательно было бы Леониду Яковлевичу еще и прекратить поливать помоями наших клириков советского периода

И чтоб он помоями поливал тоже не читала. Просто, по-моему, упоминал про какие-то контакты с советской властью.

Леонид Яковлевич, ты разве еще не отказался от анонимничанья? Откажись, это придаст тебе вес как полемисту и вызовет уважение к тебе как к человеку и христианину, который умеет признавать свои ошибки!!!

 Отправлено: 12.10.15 19:05. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Это и есть юрисдикции Писания: 1)Тит.3;10.. «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,…» 2). 13:7-9 «В научения странна и различна не прилагайтеся…» 3) 2Иоан. 1:10 «Кто приходит к вам и не приносит сего учения,того не принимайте в дом и не приветствуйте его» .

Леонид Яковлевич, у тебя ошибка. К Титу 3; 10 о другом. В ссылке на послание К евреям тоже ошибка. Теперь надо каждую твою ссылку перепроверять.

И почему ты с таким небрежением относишься к написанию имени Спасителя? Исус! А у тебя как!

 Отправлено: 13.10.15 08:28. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Георгий Викторович, особо обрати внимание на следующее: «моя деятельность в сообществе ревнителей сводилась к отстаиванию именно канонической линии в конфликте». «и своевременном (до определения чинопрёма Собором РПСЦ) выходе (упразднении её, хотя бы для себя) из «дцхби»… По-моему, из этого объяснения Леонида Яковлевича следует вывод, что он действительно стремился к каноническому разрешению конфликтной ситуации и ушел из ДЦХ БИ до Собора 2008 года

Елена Антошина пишет:

цитата:

Ему не за раздор надо каяться

click here
"1.3. На основании всего перечисленного, по примеру и заветам Святых Отцов, мы заявляем о вероотступничестве РПсЦ, считаем это церковным раздором (ересью 3-го чина) и разрываем с ней каноническое общение, не желая участвовать в беззакониях и погибели человеческих душ. ... 3.9. Избрать Духовный Совет в составе:
- преосвященный Герман, епископ Московский – председатель Духовного Совета,
- протоиерей Елисей Елисеев,
- иерей Георгий Иванов,
- иерей Константин Лунев,
- инок Алимпий (Вербицкий),
- Леонид Якушев,
- Александр Ванчев".
Это один и тот же документ! Якушев сам поставил на себя клеймо "я - раздорник", войдя в "совет нечестивых" (Пс. 1;1). Это всё равно как женщина учит целомудрию, повесив на себя табличку "я - проститутка".

 Отправлено: 14.10.15 00:37. Заголовок: Леонид Якушев пишет:..

Леонид Якушев пишет:

"1)Тит.3;10..
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Исуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,…»

2). 13:7-9
«В научения странна и различна не прилагайтеся…»

Всех с наступающим Праздником Покрова Пресвятыя Богородицы!

Это говорится не в «К Титу» 3; 10, а в «К Солуняном 2», зач. 277.
«К Евреом» ссылка совпадает (то есть была не права, что и тут ошибка), только почему 7-9, когда указанные тобой слова в 9? И почему ты все время цитируешь Библию на русском новообрядного выпуска? У тебя она на славянском есть?


Георгий Лоскутов пишет:

"Это один и тот же документ! Якушев сам поставил на себя клеймо "я - раздорник", войдя в "совет нечестивых" (Пс. 1;1).

Георгий Викторович, я в курсе документа. Но Леонид Яковлевич ушел из ДЦХ БИ до принятия решения Собора 2008 года, понимаешь? Ушел, значит решил, что был не прав.
И второе. Почему Совет нечестивых? Ты что не веришь, что люди искренне ревнуют по вере. Я считаю, что они не правы в этом решении, но нечестивыми их отнюдь не считаю.

 Отправлено: 14.10.15 11:54. Заголовок: Включите элементарну..

Включите элементарную логику. РПсЦ признала, что с алтуфьевского сборища или даже с 17.10.2007, а не с 2008-го, она подверглась раздору. Даже Якушев это признал. Следовательно, чин принятия от раздора его ждет-дожидается ... И да, я полагаю, что у многих раздорников, если не у большинства, были и остаются большие проблемы с ревностью по вере. И так полагаю не только я.

 Отправлено: 14.10.15 19:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Следовательно, чин принятия от раздора его ждет-дожидается ...

при том,что "чин" заключается в банальной исповеди...и ты наш))Ну там ещё молитву могут прочитать(а могут и не читать)
И правильно.
Нечего усложнять людям путь к единству.
Тем паче,что разница то ничтожна...

 Отправлено: 14.10.15 23:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Включите элементарную логику. РПсЦ признала, что с алтуфьевского сборища или даже с 17.10.2007, а не с 2008-го, она подверглась раздору.

Это где такое признано Церковью? Ссылку приведи, пожалуйста.


В постановлении Собора 2008г. таких слов нет:

Постановления Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 15-17 октября 2008 г. н. ст.)

1. Об отношении к прервавшим молитвенное общение с Христовой Церковью
1.1. На основании прежде принятого решения Освященного Собора 2007 г. п.4.1. и обращения архиереев на февральском Совете Митрополии направить обращение Освященного Собора ко всем христианам, прервавшим молитвенное общение с Русской Православной Старообрядческой Церковью, с разъяснением позиции нашей Церкви.
1.2. Принимать решение по присоединению каждого отдельного участника раздорнических сообществ после рассмотрения его письменного покаяния в грехе раздора на Совете Митрополии.

Скрытый текст

http://rpsc.ru/docs/postanovleniya-coborov/postanovleniya-osvyaschennogo-sobora-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-sostoyavshegosya-v-grade-moskve-1517-oktyabrya-2008-g-n-st/

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Включите элементарную логику. РПсЦ признала, что с алтуфьевского сборища или даже с 17.10.2007, а не с 2008-го, она подверглась раздору. Даже Якушев это признал.

Что конкретно признал Якушев?

Наооборот он отрицает, что он в раздоре.

Георгий Викторович, тема серьезная. Поэтому предлагаю без голословных утверждений.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И да, я полагаю, что у многих раздорников, если не у большинства, были и остаются большие проблемы с ревностью по вере.

А у тебя нет проблем с ревностью по вере?
У меня есть. По христианскому учению у всех есть, т.к. все грешны, один Господь безгрешен.
Вопрос только в желании исправлять проблемы ревности по вере.
Ты иногда позволяешь себе игнорировать:

цитата:

«Всяко слово гнило да не исходит из уст ваших. но точию еже есть благо к, созданию веры, да даст благодать слыщащим». Еф., зач. 227.

См. тему про ВШЭ. Зачем обзывать человека? Если не нравятся политические убеждения можно их покритиковать, но обзывать зачем?
Скрытый текст

Про указанный тобой призыв еще доказать надо, верится с трудом, тем более он там руководителем не был.И вообще чернить усопшего это не по-христиански.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

что у многих раздорников, если не у большинства, были и остаются большие проблемы с ревностью по вере. И так полагаю не только я.

Кто еще так полагает?
И в чем конкретно эти проблемы заключаются по твоему мнению: мы же по слову апостола "не своих си кождо блюдуще, но дружняго котырыиждо сматряете" - Фил., зач. 239 - давай разберем в чем их проблемы конкретно и поможем исправиться, глядишь и сами исправимся в своих.

 Отправлено: 15.10.15 19:26. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 16.10.15 19:25. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Что конкретно признал Якушев?

Что раздор имел место с 2007-го.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Это где такое признано Церковью? Ссылку приведи, пожалуйста.

http://rpsc.ru/docs/soveti-mitropolii/postanovlenie-soveta-mitropolii-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-g-moskva-2627-fevralya-2008-goda/ "1.1. Признать самопровозглашенную в ноябре 2007 г. «Древлеправославную Церковь Христову Белокриницкой иерархии» раздорническим сообществом".
Елена Антошина пишет:

цитата:

А у тебя нет проблем с ревностью по вере?

Есть. Но они до раздора с Церковью не доходят.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Зачем обзывать человека? Если не нравятся политические убеждения можно их покритиковать, но обзывать зачем?

Этот чувак хотел меня сделать трупом. И моих единомышленников тоже. Я, конечно, могу его не обзывать. Но не хочу :-) Ревности не хватает :-)
Елена Антошина пишет:

цитата:

Про указанный тобой призыв еще доказать надо, верится с трудом, тем более он там руководителем не был.

Например, вот: http://maxpark.com/community/13/content/3326265 Хотя это уже давно известно.
Елена Антошина пишет:

цитата:

И вообще чернить усопшего это не по-христиански.

А чернить Ария, Юлиана Отступника, патриарха Никона и т.д. - это по-христиански? :-)
Елена Антошина пишет:

цитата:

Кто еще так полагает?

Многие христиане РПсЦ.
Елена Антошина пишет:

цитата:

давай разберем в чем их проблемы конкретно

Извините, мне это уже не слишком-то интересно. Я уже писал об этом, писал ... Уже давным-давно писал ... Надоело ...

 Отправлено: 16.10.15 20:54. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А чернить Ария, Юлиана Отступника, патриарха Никона и т.д. - это по-христиански? :-)

А это называется "двойные стандарты", Немцов и его фанаты любят их очень))

 Отправлено: 16.10.15 23:11. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

цитата: Это где такое признано Церковью? Ссылку приведи, пожалуйста. http://rpsc.ru/docs/soveti-mitropolii/postanovlenie-soveta-mitropolii-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-g-moskva-2627-fevralya-2008-goda/

Это я читала.
У Постановлений Совета Митрополии и Постановлений Освященного Собора разная юридическая сила, согласен?
И ты пишешь:

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

РПсЦ признала, что с алтуфьевского сборища или даже с 17.10.2007, а не с 2008-го, она подверглась раздору.

Ты пишешь: «даже с 17.10.2007… она подверглась раздору». Здесь ты излагаешь свое мнение, не так ли?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Этот чувак хотел меня сделать трупом. И моих единомышленников тоже. Я, конечно, могу его не обзывать. Но не хочу :-) Ревности не хватает :-)

Вы были знакомы с 1993 года? Ты имеешь доказательства? Что-нибудь есть кроме статьи без подписи из «Советской Калмыкии» 1993 года (в которой твоя фамилия не упоминается)?
Плохо, что не хватает.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Например, вот: http://maxpark.com/community/13/content/3326265 Хотя это уже давно известно.

Кто автор статьи?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет: цитата: И вообще чернить усопшего это не по-христиански. А чернить Ария, Юлиана Отступника, патриарха Никона и т.д. - это по-христиански? :-)

А кто их чернит? Их называют еретиками, отступниками от истинной веры. Где кто их называет г….., св……, от……и или в таком духе? Скажи, и я им приведу слова святаго апостола Павла: «Всяко слово гнило да не исходит из уст ваших. но точию еже есть благо к, созданию веры, да даст благодать слыщащим». Еф., зач. 227.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет: цитата: давай разберем в чем их проблемы конкретно Извините, мне это уже не слишком-то интересно. Я уже писал об этом, писал ... Уже давным-давно писал ... Надоело ...

Что писал? Дай ссылку (ссылки), пожалуйста.

Надоело – это что: «не хочу и не буду» или это просто лень? Впрочем неважно: и то, и другое проявление недостаточной ревности об исполнении Христова завета о любви христиан друг ко другу, по которой всем станет явно, что мы его ученики.

Согласна, думать о других может надоесть, ведь природа человеческая слаба.
От этой слабости помогает участие в соборной молитве за Литургией. Ведь она, как верно сказал Н.В. Гоголь, напоминает нам о святой небесной любви к брату.

Виталий Наумов пишет:

цитата:

А это называется "двойные стандарты", Немцов и его фанаты любят их очень))

Если это камень в мой огород (хотя я говорила, что творить кумира (фанатеть от кого-то) христианам не подобает, чему стараюсь следовать), то я двойные стандарты не приемлю. Чтоб их любил Б.Е. Немцов не читала. Если что-то есть на эту тему, можешь привести в теме про ВШЭ.

 Отправлено: 16.10.15 23:41. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

У Постановлений Совета Митрополии и Постановлений Освященного Собора разная юридическая сила, согласен?

Если Освященный Собор не отменил постановление Совета митрополии, то одинаковая. И то, и другое имеет одни и те же подписи - архиереев.
Елена Антошина пишет:

цитата:

Вы были знакомы с 1993 года? Ты имеешь доказательства? Что-нибудь есть кроме статьи без подписи из «Советской Калмыкии» 1993 года (в которой твоя фамилия не упоминается)?

То, что я не оказался тогда в Москве - случайность. Оказался бы - стал бы трупом. Это я еще не вспоминаю, как Немцов со своей правительственной гоп-кампанией вверг нас почти что в нищету в 1998-м ...
Елена Антошина пишет:

цитата:

Что писал? Дай ссылку (ссылки), пожалуйста.

О-о ... Это Вам придется основательно перелопачивать архивы НСФ и этого форума за 2007-2011 гг. ...
Елена Антошина пишет:

цитата:

Надоело – это что: «не хочу и не буду» или это просто лень?

Разумеется, если это так Вас интересует, то перелопачивать архивы придется Вам, а не мне. Я писал, трудился, а Вы читайте. Вот еще немного: http://yuri-loskutov.nethouse.ru/posts/1634112

 Отправлено: 16.10.15 23:46. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

проявление недостаточной ревности об исполнении Христова завета о любви христиан друг ко другу

На меня в указанный период раздорники вылили столько словесных помоев, сколько на Вас льют сейчас почти все подряд. Думаете, без любви я стал бы это терпеть?

 Отправлено: 17.10.15 02:25. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

то я двойные стандарты не приемлю. Чтоб их любил Б.Е. Немцов не читала.

Приемлете и он их любил. Обычный пример: Друзья этого чмо - "украинские власти" тут тысячи людей поубивали, но этот гов**к жалел каких-то там хлопнутых работников издательства "Шарли Хербо" во Франции...вообще не говоря ни слова о кучи невинно убиенных под боком. Вы я смотрю рогом уперлись за своего Говнецова?

 Отправлено: 18.10.15 00:56. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Если Освященный Собор не отменил постановление Совета митрополии, то одинаковая.

Нет, разная юридическая сила. Ни в Церковном, ни в гражданском законодательстве нет правила задним числом придавать силу закона акту совещательного органа, если закон даже один в один тоже провозглашает.
И то, что провозглашает Собор действует со дня принятия решения Собора.
И самое главное в Постановлении Совета Митрополии про чиноприем вообще не говорится.
Постановление Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва, 26-27 февраля 2008 года)

1. Об отношении к так называемой «Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии»
1.1. Признать самопровозглашенную в ноябре 2007 г. «Древлеправославную Церковь Христову Белокриницкой иерархии» раздорническим сообществом.
1.2. Направить членам «ДЦХБИ» обращение архиереев Русской Православной Старообрядческой Церкви с призывом покаяться и вернуться в Церковь.

Скрытый текст

http://rpsc.ru/docs/soveti-mitropolii/postanovlenie-soveta-mitropolii-russkoy-pravoslavnoy-staroobryadcheskoy-tserkvi-g-moskva-2627-fevralya-2008-goda/

У нас речь шла о Леониде Якушеве. Его позиция: раз решением о чиноприеме принято на Соборе 2008г., а он до это времени уже из ДЦХ БИ ушел, то чиноприем от раздора на него не распространяется.
Мне его объяснение кажется весьма убедительным.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

То, что я не оказался тогда в Москве - случайность. Оказался бы - стал бы трупом. Это я еще не вспоминаю, как Немцов со своей правительственной гоп-кампанией вверг нас почти что в нищету в 1998-м ...

Тебе тогда еще 19 не исполнилось. Много ты тогда разбирался, что происходит. Родители, небось, не пустили и правильно сделали.
Реформы были необходимы.
Давай тогда вспомним и о том, как Немцов Б.Е. способствовал тому, чтоб Газпром погасил огромный долг в бюджет и там тогда появились деньги на выплаты бюджетникам, в т.ч. и тебе.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

На меня в указанный период раздорники вылили столько словесных помоев, сколько на Вас льют сейчас почти все подряд.

Это ты преувеличиваешь в отношении меня.
Все более – менее корректны. Кроме двух участников форума Староверы. Да и то не помои льют, а просто выказывают неприязнь в ответ на справедливое увещание.

Виталий, уровень твоей политизации гораздо выше уровня многих христиан и вообще граждан России, поэтому ты, меря по себе, говоришь об упирательстве. Прошу тебя не использовать ругательных слов. Неужели нельзя свои взгляды, критику кого-то выразить без ругани?
Здесь тема вообще о другом.

 Отправлено: 18.10.15 16:15. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Реформы были необходимы.

Людоедская философия. Россия из-за этих "реформ" понесла многомиллионные демографические потери - и прямые, и косвенные. И отправил в могилы миллионы наших соотечественников в т.ч. и Немцов. Не говоря уже о серьезных нравственных потерях нашего народа, порожденных этими "реформами". Я, конечно, понимаю, когда данные "реформы" оправдывают сатанисты, безбожники и т.д. Но Вы-то позиционируете себя в качестве христианки!