Отправлено: 10.01.08 14:35. Заголовок: О единоверском докрещивании и мирянском крещении

Эквивалентны ли эти действия с точки зрения РПСЦ/РДЦ? Различается ли чиноприем в случае обливанца которого докрестили в единоверии (т.е. погрузили без миропомазания) и чиноприем например безпоповца крещенного погружательно только мирянином? И пожалуйста, уважаемые эксперты, если вас не затруднит, с обоснованиями из канонов.

 Отправлено: 10.01.08 16:02. Заголовок: А какие Вам обоснова..

А какие Вам обоснования? Если крещение совершается в три погружения в расколе (откуда и в сущем сане даже принимают в случаях перехода), то это - второй чин. Это - крещение в единоверии. А из беспоповства крещение традиционно признается, а остальное довершается. По-моему, никакой головоломки.

 Отправлено: 11.01.08 10:17. Заголовок: Безпоповцы принимают..

Безпоповцы принимаются, через миропомазание – навершение таинства крещения. Единоверец-обливанец «исправленный» в Единоверии по странному новоизмышленному чину докрещивания, через троекратное погружение должен приниматься в общение с Церковью через полное крещение. О перекрещивании обливанцев зри постановление 1621 года Собора. Новоизобретенный же единоверцами чин докрещивания следует вменять ни во что, поскольку такой практики не знала древня Церковь. Чин этот единоверцы изобрели исходя из конформистских побуждений – совесть свою успокоить и новообрядческих покровителей не оскорбить.

 Отправлено: 12.01.08 16:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Безпоповцы принимаются, через миропомазание – навершение таинства крещения. Единоверец-обливанец «исправленный» в Единоверии по странному новоизмышленному чину докрещивания, через троекратное погружение должен приниматься в общение с Церковью через полное крещение. О перекрещивании обливанцев зри постановление 1621 года Собора. Новоизобретенный же единоверцами чин докрещивания следует вменять ни во что, поскольку такой практики не знала древня Церковь. Чин этот единоверцы изобрели исходя из конформистских побуждений – совесть свою успокоить и новообрядческих покровителей не оскорбить.

Понятно. Тогда, вероятно, у меня просто сложилось неправильное впечатление о единоверческом докрещивании. Я понял, что оно во всем соответствует чину погружательного крещения, за исключением того, что миропомазание отсутствует. Если это так, то почему оно не признается равноценным мирянскому крещению? Если это не так, то кто может подсказать, какие моменты отличают докрещивание от погружательного крещения мирянином без миропомазания?

 Отправлено: 12.01.08 19:23. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, "единоверческое докрещивание" заключается в троекратном погружении в воду без призывания Лиц Пресвятой Троицы. Таким образом, оно не имеет ничего общего с мирянским крещением и с крещением вообще.

 Отправлено: 12.01.08 19:51. Заголовок: А знаю случай (вероя..

А я знаю случай (вероятно он не единичный), когда Иринарх слободской крестил полным чином с погружением безпоповку, зато обливанцы у него преспокойно молятся, покуда сами не восхотят креститься. И вобще они чудят во многом, впрочем, это так к слову. Никониянство оно и есть никониянство, хоть старо- хоть ново-обрядное.

 Отправлено: 12.01.08 19:53. Заголовок: Григорий пишет: пыт..

Григорий пишет:

цитата:

пытаюсь быть единоверцем

Зря, однако. Надо пытаться стать христианином и быть единоверным свв. отцам и прочим православным християном.

 Отправлено: 12.01.08 21:53. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Насколько мне известно, "единоверческое докрещивание" заключается в троекратном погружении в воду без призывания Лиц Пресвятой Троицы.

Это кто Вам такую ерунду сказал? Крестят полным чином по всем правилам и особо об этом не распространяются. Потому что вначале местные благочинные писали доносы архиерею. Погружают троекратно с известной формулой "Крещается раб Божий..."
Так делают и в Слободе, и у о.Петра и в Куровской.

 Отправлено: 12.01.08 23:54. Заголовок: Крестят полным чином..

цитата:

Крестят полным чином по всем правилам и особо об этом не распространяются. Потому что вначале местные благочинные писали доносы архиерею. Погружают троекратно с известной формулой "Крещается раб Божий..." Так делают и в Слободе, и у о.Петра и в Куровской.

Совершенно верно, просто некотрорые боязливые попы называют это "докрещиванием", исключительно из политкорректнсти. На самом деле это обыкновенный чин крещения.

А вообще-то по канонам, крестившагося от мирянина (естественно в случае нужды), посде того как этот тяжёлый случай минул надо докрещивать. Так что приём от беспоповщины через миропомазание это просто установившаяся практика с канонами ничего общего не имеющая.

 Отправлено: 13.01.08 13:49. Заголовок: Единоверецъ пишет: ..

Единоверецъ пишет:

цитата:

Это кто Вам такую ерунду сказал? Крестят полным чином по всем правилам и особо об этом не распространяются.

От единоверцев и слышал, слышал и о том, что некоторые из них крестят обливанцев полностью, причем по благословению митр. Ювиналия. Мы каждый подобный случай рассматриваем в отдельности.

alex-rus пишет:

цитата:

Так что приём от беспоповщины через миропомазание это просто установившаяся практика с канонами ничего общего не имеющая.

Согласен. Церковь по икономии принимает крещение совершенное мирянином без повторения, лишь навершая миропомазанием. Таким образом, такое крещение никак нельзя считать нормой. О крещении же совершенным лицом которое само на себе не имело полного крещения каноны действительно молчат, точнее, они скорее говорят о том, что над таковыми следует совершать полное крещение.

 Отправлено: 13.01.08 14:08. Заголовок: о. Андрей пишет: сл..

о. Андрей пишет:

цитата:

слышал и о том, что некоторые из них крестят обливанцев полностью, причем по благословению митр. Ювиналия.

Естественно по его благословению. Митр. Ювеналий и сам имеет трехпогружательное старообрядческое крещение.

 Отправлено: 13.01.08 20:44. Заголовок: Уважаемые! По канона..

Уважаемые! По канонам и духу Писания крестить надо по вере, и погруженных даже от попа, но без веры, должно крестить совершенно аще в веру приидут. Зри об агарянских детях. Так что крестить надо очень многих, ибо уже давно сложилась практика крестить просто из обычая, когда родители не имеют ничего общего с христианством, кроме факта их принадлежности к некой традиции. Дух Святый рождает новую тварь не чрез попа только, но прежде всего по вере крещаемого и крестных. Так что таинтсво совершается, потому и не повторяется. Читайте Дионисия Ареопагита... все что теперь называется таинствами - голимая профанация. Жуть какая-то и кощунство... даже и следов от тайны посвящения не осталось... трагедия стала фарсом. Диавол просто хахочет над тем, что люди считают таинством крещения... это игралище бесовское, шаманский ритуал.

 Отправлено: 14.01.08 07:13. Заголовок: И с этим абсолютно с..

И с этим абсолютно согласен, разве за исключением мнения о всеобдержности. Или Илия и свое крещение почитает профонацией?

 Отправлено: 14.01.08 10:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..

о. Андрей пишет:

цитата:

Или Илия и свое крещение почитает профонацией?

Нет, не считаю, потому как шел к купели с верой. Перед этим довольно времени готовился, хотя как оказалось мало, потому, только спустя годы только я стал понимать, то, что не узнал (но должен был знать) прежде крещения. Мне потому очень понятно, почему Василий Великий (кстати с празником всех Обрезания и св. Василия!!!) как многие др. свв. крестился в зрелом возрасте, хотя имел веру с юных лет.
Когда я говорил о профанации, то конечно имел ввиду общую картину, а не всеобщность, это была бы ересь, наподобие: Церковь ушла на небо, благодать взята и т.п. Нет, я верю, что до кончины мира сего будет возможно покаяние, крещение и спасение, Церковь будет рождать чад в Царствие Божие. Но в том то все и дело, что существующие общества глаголимые христианские церкви стали всецело профанными. Вот для них благодать стала чем-то реликтовым, о чем они говорят только как о музейном экспонате, хотя при этом мнят, что обладают ею.
Христианство это религия ума и подвига, и там, где это забыто и попрано, нет Христа, нет никакого православия. Вот, глядя на всяких там "православных" старо- древле-новых и прочих, я вижу, что для них таиснтва стали шаманским ритуалом, хотя по привычке, слова они продолжают говорить вроде бы правильные... Если бы применить к теперешним людям практику посвящения (оглашения) по свв. отцам, убежден, 99% прихожан просто ушли бы в небытие...им ТАКАЯ религия не нужна. Можете провести эксперимент: крестить сегодня некого, причащать тоже мало кого можно, на покаяние принять можно единицы, потому что 99% не смогут ответить разумно на первые вопросы исповеди о вере. дальше просто профанация, исповедь например становится допросом или просто беседой на тему исповеди. И это не от неграмотности или ненаученности. Отнюдь. Просто дух диаволь так силен теперь, что люди помрачены до скотского состояния, нет в них искорки благодати, потому им нужно быстренько пошаманить и продолжать догнивать в житеской суете. Да собственно и само ето шаманство часть апостасийного безумия.

 Отправлено: 14.01.08 18:06. Заголовок: Илия пишет: 99% при..

Илия пишет:

цитата:

99% прихожан просто ушли бы в небытие...им ТАКАЯ религия не нужна

это точно. лучше б если и было так.

 Отправлено: 14.01.08 18:26. Заголовок: Илия пишет: Но в то..

Илия пишет:

цитата:

Но в том то все и дело, что существующие общества глаголимые христианские церкви стали всецело профанными. Вот для них благодать стала чем-то реликтовым, о чем они говорят только как о музейном экспонате, хотя при этом мнят, что обладают ею.

а это оттого, что иные не ведают, а те которые ведают не хранят.

И "грязными руками" лезут к святыне.
Вот ее образ в мозгах и маргинализируется.

В МП3 плеерах музыка - пение наонное или попса какая - все равно - из одних наушников льется...

Как в интЫрьнет с чашкой кофею выйти - так "за старые обряды" "тереть" - или того хуже, за рюмкою-другой.

Напомню, что у предков наших для профанной и сакральной архитектуры даже меры длины были разные!

А у нас все в одну кучу: Бог-интЫрьнет-ЕЛЕвизор-спасение-проповедь-исповедь-застолье.

 Отправлено: 14.01.08 20:07. Заголовок: Ardalyon пишет: Нап..

Ardalyon пишет:

цитата:

Напомню, что у предков наших для профанной и сакральной архитектуры даже меры длины были разные!

Забавно было недавно почитать спор архитектора-профессионала с профаном. Получил огромное удовольствие.

 Отправлено: 14.01.08 20:08. Заголовок: Ardalyon пишет: В М..

Ardalyon пишет:

цитата:

В МП3 плеерах музыка - пение наонное или попса какая - все равно - из одних наушников льется...

Если бы так, не совсем страшно, страшнее то, что В ОДНИ УШИ.

 Отправлено: 14.01.08 20:10. Заголовок: Илия пишет: на пока..

Илия пишет:

цитата:

на покаяние принять можно единицы,

Покаяние доступно для всех, покаяние - чувство вины перед Богом за содеянное и желание от сего избавиться. Разве что "приемщик" сам никогда не кается и живет хуже язычника, по-халдейски.

 Отправлено: 15.01.08 00:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если бы так, не совсем страшно, страшнее то, что В ОДНИ УШИ.

да нет, страшнее то, что разницы нет - страшнее десакрализация понятий. При этом, на межличностном уровне

 Отправлено: 15.01.08 09:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Покаяние доступно для всех,

Читай чин исповеди. Если человек не имеет христиаской веры, какое может быть у него покаяние. Аще не пррсвещен светом евангельским откуда познает свое бедственное состояние. Первее итязуется человек о вере, потом аще верным обрящется исповедует грехи своя.

 Отправлено: 15.01.08 09:24. Заголовок: Сергей Петрович я ж ..

Сергей Петрович я ж говорю от опыта, а не от балды. Потому и различие положил: таиснтво и просто беседа на тему...