Отправлено: 19.12.07 16:07. Заголовок: Белокриницкое крещение

Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель. Что для двоих, бывает, и имеется в наличии в отдельных храмах дополнительная купель (бочка), но когда крестят троих и более, погружают всех поочереди. При этом, бывает, доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают.

В этой связи - несколько вопросов:

1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет?

3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением?

4) Как подготавливают воду для крещения в купели в РПСЦ: кадят или погружают туда Крест?

5) Какую воду доливают (и доливают ли) в купель при последующих погружениях в одной воде - крещенскую, простую водопроводную, освященную ли кажденим или погружением в неё Креста?

 Отправлено: 21.12.07 11:08. Заголовок: Severo пишет: Отнюд..

Severo пишет:

цитата:

Отнюдь...это ко всем бывшим беглопопвцам относится....а сейчас и к РДЦ..ведь архиепископ Никола тоже от новолюбцев прият был.

Дело не в том, кто от кого был принят, а в представлении, когда соответствующий архиерей стал архиереем - при хиротонии либо после чиноприема в старообрядчество. Насколько я мог наблюдать дискуссии на ОСФ, именно и только белокриницкие старообрядцы последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.

 Отправлено: 21.12.07 11:16. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Дело не в том, кто от кого был принят, а в представлении, когда соответствующий архиерей стал архиереем - при хиротонии либо после чиноприема в старообрядчество. Насколько я мог наблюдать дискуссии на ОСФ, именно и только белокриницкие старообрядцы последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.

Ну у РДЦ позиция такая - молчать, но Вы же согласны, что не одни "белокреницкие" "повинны" в этом?

 Отправлено: 21.12.07 11:18. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.

Механизм таинств для нас людей непостижим. Мы можем говорить лишь о внешней форме. Проблема в том, что собственно таинство и форма связаны. И если поп - еретик, каковым несомненно был Амвросий в период своего пребывания в греческой церкви, то благодать от него не исходила. Было ли таинством его рукоположение? Бог весть.

Просто, белокриницкие очень хотели епископа. А что они не люди? Чем они хуже, тех же никониан? Кого им стесняться?

Безпоповцев? У них тоже один форс-можор. По-любому, виновен епископат 17-го века, бросивший свою паству. А Вы, Максим Валерьевич, за этих иуд молитесь.

 Отправлено: 21.12.07 11:59. Заголовок: Почему нападки тольк..

Почему нападки только на "белокреницкую" иерархию? Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

 Отправлено: 21.12.07 12:10. Заголовок: Severo пишет: Поче..

Severo пишет:

цитата:

Почему нападки только на "белокреницкую" иерархию? Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...

согласен

Severo пишет:

цитата:

Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

а это то зачем?

 Отправлено: 21.12.07 12:16. Заголовок: Severo пишет: Посем..

Severo пишет:

цитата:

Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а это то зачем?

И правда, зачем?

 Отправлено: 21.12.07 12:18. Заголовок: Потому, что это прод..

Потому, что это продолжится....сейчас можно заменять словом "поповцы" или еще каким другим подходящим...

 Отправлено: 21.12.07 12:33. Заголовок: Severo пишет: Потом..

Severo пишет:

цитата:

Потому, что это продолжится....

Это по-любому продолжится.

Severo пишет:

цитата:

сейчас можно заменять словом "поповцы" или еще каким другим подходящим...

Можно. можно даже обобщить старообрядцы. Так как в Кормчей нет описания безпоповской жизни, затянувшейся на неопределенно-долгий срок.

Есть вилка, либо ересь, но "законное преемство", со всеми "таинствами", по-прейскуранту, либо некие отступления, с целью сохранить веру. Здесь проходит граница между никонианством и староверием.

Далее уже, что именно нарушить. Одни от попов-еретиков отказались, вторые крещение и рукоположение у еретиков узрели. А что делать? Жить то надо.

 Отправлено: 21.12.07 12:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

либо некие отступления, с целью сохранить веру. Здесь проходит граница между никонианством и староверием.

Повторюсь, для никониян поповцы вполне законны.

 Отправлено: 21.12.07 13:09. Заголовок: САП пишет: Повторюс..

САП пишет:

цитата:

Повторюсь, для никониян поповцы вполне законны.

Не знаю. Вот один пишет, что нехристи.

И тем более, зачем нам проблему с их точки зрения рассматривать? У нас есть серьезная проблема, которую создали не мы, а русский епископат 17-го века. И если будем убаюкивать себя, то "наезды" будут очень чувствительными. Если строить свою веру на осознании полноты законности своего согласа, то подрубить такую веру очень легко.

На Рогожке любовались и восхищались собой. Да и вправду, было чем. Рукоположение Андриана в казанские епископы, о котором пишет Езеров, и на меня большое впечатление произвело. А года через два уставщик с Рогожского начал: "Нам не чем гордиться перед никонианами. Они крюки учат". Это был конец...

 Отправлено: 21.12.07 13:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

зачем нам проблему с их точки зрения рассматривать?

Так тему начал Maxentius Valerius

цитата:

Единоверец юрисдикции РПЦ.

Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.

 Отправлено: 21.12.07 13:18. Заголовок: САП пишет: Так тему..

САП пишет:

цитата:

Так тему начал Maxentius Valerius

я помню. ((

САП пишет:

цитата:

Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.

У него есть "любимое" сообщество, для которого тема белокриницкого крещения актуальна

 Отправлено: 21.12.07 13:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

У него есть "любимое" сообщество, для которого тема белокриницкого крещения актуальна

Дык, попытка побить староверов их же оружием, дескать преступаете предание...
Типа, хорош, зазревать никониян, давайте присоединяйтесь к единоверию

 Отправлено: 21.12.07 13:30. Заголовок: САП пишет: Дык, поп..

САП пишет:

цитата:

Дык, попытка побить староверов их же оружием, дескать преступаете предание... Типа, хорошо, зазревать никониян, давайте присоединяйтесь к единоверию

Это у него рецедив. Отжигал с поминовением предков совсем недавно.

 Отправлено: 21.12.07 13:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это у него рецедив.

Это убеждение.

 Отправлено: 21.12.07 14:09. Заголовок: САП пишет: Для него..

САП пишет:

цитата:

Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.

Что значит "вполне законны"? Выводы и последовательные шаги, сделанные поповцами и часовенными, - могут быть понятными и логичными. Но о "законности" в смысле канонической состоятельности РПСЦ говорить не приходится, так что Ваше представление о том, что с "т.з. РПЦ поповцы вполне законны" по меньшей мере странно.

Severo пишет:

цитата:

Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

По той простой причине, что РДЦ, РПСЦ, единоверие - совсем не одно и то же, потому что представление, обоснование каждого из этих упований - разные, и разделения в поповщине отнюдь не случайны. И не случайно более половины поповцев иерархию именно митр. Амвросия не признали законной.

Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. За сим откланиваюсь и прошу администрацию удалить мой профиль. Простите Христа ради, кого лично чем обидел.

 Отправлено: 21.12.07 14:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это по-любому продолжится.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. За сим откланиваюсь и прошу администрацию удалить мой профиль.

Евгений Иванов Не продолжится

 Отправлено: 21.12.07 14:27. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

По той простой причине, что РДЦ, РПСЦ, единоверие - совсем не одно и то же, потому что представление, обоснование каждого из этих упований - разные, и разделения в поповщине отнюдь не случайны. И не случайно более половины поповцев иерархию именно митр. Амвросия не признали законной.

Вы писали, что только белокреницкие исповедуют "форму таинства" потому де и приняли Амвросия....я указал, что это можно относить ко всем поповцам (не считая единоверцев), РДЦ по такому же разумению приняли Николу...тоже считая, как вы пишите, что существует "форма таинства". Приянили они не от кого либо, а тоже от еретиков...никонияне российские и греки равны....так почему упреки только в адрес белокреницких?

 Отправлено: 21.12.07 14:47. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме.

А если цензурирование Ваших постингов прекратится вернетесь?

 Отправлено: 21.12.07 14:58. Заголовок: САП пишет: Евгений ..

САП пишет:

цитата:

Евгений Иванов Не продолжится

Форумом и даже человеком идеи не ограничиваются. Зачем Максима Валерьевича цензуруют, не понимаю. Разговор только-только стал подходить к весьма интересному моменту - обоснованию (оправданию) старообрядчества.

 Отправлено: 21.12.07 15:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Форумом и даже человеком идеи не ограничиваются. Зачем Максима Валерьевича цензуруют, не понимаю. Разговор только-только стал подходить к весьма интересному моменту - обоснованию (оправданию) старообрядчества.

Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....ну объяснили бы мне дураку, чем РПсЦ хуже РДЦ в этом вопросе...значит РДЦ принимая Николу от еретиков - благодатная иерархия, а РПсЦ приняв Амвросия от тех же еретиков - самосвяты и безчинники...где логика? Другой вопрос о форме приятия...но это ДРУГОЙ вопрос...и резюмировать о безблагодатности иерархии только лишь на основании мышления о "форме таинства" - нехорошо...тем более, повторюсь, одного упования.

 Отправлено: 21.12.07 15:23. Заголовок: Severo пишет: Он ст..

Severo пишет:

цитата:

Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....ну объяснили бы мне дураку, чем РПсЦ хуже РДЦ в этом вопросе...значит РДЦ принимая Николу от еретиков - благодатная иерархия, а РПсЦ приняв Амвросия от тех же еретиков - самосвяты и безчинники...где логика? Другой вопрос о форме приятия...но это ДРУГОЙ вопрос...и резюмировать о безблагодатности иерархии только лишь на основании мышления о "форме таинства" - нехорошо...тем более, повторюсь, одного упования.

Severo чувствуется, что ты криптобелокриничанин

 Отправлено: 21.12.07 15:25. Заголовок: Severo пишет: Он ст..

Severo пишет:

цитата:

Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....

А почему Вы так быстро с ним соглашаетесь? Может, он по сути неправ? "Форму таинства" не признают только староверы поморского корня.

 Отправлено: 21.12.07 16:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А почему Вы так быстро с ним соглашаетесь? Может, он по сути неправ? "Форму таинства" не признают только староверы поморского корня.

Да не в том дело согласился или нет...дело в том, что нельзя обвинять одних и умалчивать или прикрывать других "повинных" в том же. Если бы вопрос стоял просто о поповцах когда либо принявших епископа от еретиков - другое дело, слова бы не сказал.
САП пишет:

цитата:

Severo чувствуется, что ты криптобелокриничанин

Ну потому и в РДЦ нехочу

 Отправлено: 21.12.07 19:46. Заголовок: Severo пишет: потом..

Severo пишет:

цитата:

потому и в РДЦ нехочу

А вот Александр Писаревский сказал, что он не признает мит.Корнилия за православного епископа, но молиться будет в РПсЦ, так и Аввакум служил в Тобольске не почитая патр.Никона за православного епископа.

 Отправлено: 21.12.07 20:40. Заголовок: САП пишет: А вот Ал..

САП пишет:

цитата:

А вот Александр Писаревский сказал, что он не признает мит.Корнилия за православного епископа, но молиться будет в РПсЦ, так и Аввакум служил в Тобольске не почитая патр.Никона за православного епископа.

Это на совести Саши....каждый ответит по делам своим.....Саша в оппозиции...я тоже...при чем если честно, я чаю спасение только от иерархии ДЦХ (не той что ныне, а той что была ранее....что зовется РПсЦ.....ДЦХ - наименование наболее хорошее)....считаю Амвросия святым исповедником, а разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...

 Отправлено: 21.12.07 21:03. Заголовок: Severo пишет: Посем..

Severo пишет:

цитата:

Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

Я думаю - удаление опусов не решение проблемы. Особенно в сегодняшей ситуации, когда идейный банкрот очевиден абсолютно всем, и тем кто за поповцев, и тем, кто против. Зачем мешать конкуренции мнений? Не вижу смысла.

 Отправлено: 21.12.07 21:11. Заголовок: Severo пишет: Это н..

Severo пишет:

цитата:

Это на совести Саши....каждый ответит по делам своим.....Саша в оппозиции...я тоже...при чем если честно, я чаю спасение только от иерархии ДЦХ (не той что ныне, а той что была ранее....что зовется РПсЦ.....ДЦХ - наименование наболее хорошее)....считаю Амвросия святым исповедником, а разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...

Я так и понял, непонятно только почему ты не окормляешься у этой иерархии. Ты думаешь твой бойкот кому нибудь поможет, или избавит тебя от чего нибудь?

 Отправлено: 22.12.07 19:05. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Смущает, что человек омылся, очистился от грехов, а потом в ту же воду еще людей погружают. Читал, что по крайней мере в начале ХХ в. на Рогожском купелей было точно не менее десятка, специально чтоб всех детей крестить в отдельной воде.

Этому научил белокриницких еп. Арсений Уральский и напечатанный им чин крещения.

Severo пишет:

цитата:

Ну у РДЦ позиция такая - молчать

По какому вопросу? Что за штампы? Зри ниже относительно "отмолчаться"…

Severo пишет:

цитата:

разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...

Какие враги Церкви? В соседней ветке я задал вопрос о хиротониях не митр. Амвросия, а симониста Софрония. Как к совершенным им хиротониям относиться? (ока отмалчиваемся) Я Вам могу нарисовать схему белокриницких архиереев ведущих через него свое преемство. Он ведь ЯВНЫЙ был симонист. Нас модно стало Трифоном-блудодеем попрекать, но блудник-то не симонист, причем Трифона именно за это и запретили, а Софрония запретили за неуважение к собору, а симонию всю любовью покрыли так, что и не помнит никто. Слава Богу, еп. Арсений смелости набрался и сказал. Вы думаете все так просто? Если б все хорошо было, то все б давно были в РПСЦ или в РДЦ или еще в какой Ц. Конец приходит бытия и в чем я согласен с беспоповцами – не сегодня все это произошло. Как говорил Кузьма Прутков – зри в корень…

 Отправлено: 22.12.07 19:42. Заголовок: о. Андрей....по пово..

о. Андрей....по поводу Софрония я ничего сказать немогу, потому и молчу. Есть более сведующие в этом вопросе люди

 Отправлено: 22.12.07 20:29. Заголовок: Да я не про Вас, я в..

Да я не про Вас, я в общем… про штампы… про то, кто отмалчивается и по какому поводу… Любую тему следует обсуждать предметно, на примерах. Кстати и вопрос не по поводу Софрония, а по поводу совершенных явным симонистом хиротоний, как к ним относиться? Прп. Феодор Студит призывал не удаляться от общения с теми, кто рукоположен рукоположенным за деньги по неведению, но сам не симонист. Так вот и вопрос - по неведению или не по неведению, если о Софронии все знали? Или не все? И как вообще это было решено? Где можно увидеть деяния Собора 1863 года? Сохранились они или нет? Возможно, для чад РПСЦ это и не важно - верят так и все, как мы в свое, но как правильно заметил некогда Алексей Юрьевич – не все должно быть предметом веры, определенные вещи должны быть предметом знания.

 Отправлено: 22.12.07 20:35. Заголовок: о. Андрей, может это..

о. Андрей, может это в соответствующей теме? Тема то про крещение.

 Отправлено: 08.01.08 23:00. Заголовок: Это мой первый выход..

Это мой первый выход на форум, так что если что не так простите.
Я ищу веру.
Никак не могу понять в чем различие между РПСЦ и РДЦ

 Отправлено: 09.01.08 02:09. Заголовок: А Вы пообщайтесь поб..

А Вы пообщайтесь побольше с людьми, тогда и почувствуете. Некоторые вещи просто необъяснимы.

 Отправлено: 09.01.08 09:52. Заголовок: вера пишет: Никак н..

вера пишет:

цитата:

Никак не могу понять в чем различие между РПСЦ и РДЦ

Главное различие - в происхождении иерархии этих конфессий. РПСЦ - ведет свою еиерархическую преемственность от митрополита рукоположения константинопольского патриархата, а РДЦ - от епископов РПЦ.

 Отправлено: 09.01.08 12:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да я не про Вас, я в общем… про штампы… про то, кто отмалчивается и по какому поводу… Любую тему следует обсуждать предметно, на примерах. Кстати и вопрос не по поводу Софрония, а по поводу совершенных явным симонистом хиротоний, как к ним относиться? Прп. Феодор Студит призывал не удаляться от общения с теми, кто рукоположен рукоположенным за деньги по неведению, но сам не симонист. Так вот и вопрос - по неведению или не по неведению, если о Софронии все знали? Или не все? И как вообще это было решено? Где можно увидеть деяния Собора 1863 года? Сохранились они или нет? Возможно, для чад РПСЦ это и не важно - верят так и все, как мы в свое, но как правильно заметил некогда Алексей Юрьевич – не все должно быть предметом веры, определенные вещи должны быть предметом знания.

о. Андрей, думаю, что большинство современных попов РПСЦ и РДЦ, осуждают симонию. Получается, что их рукоположение, в этом плане законно.

Другой момент, в кого и как верит современное поповство? Как обосновывает факт своего существования? Где та грань, за которой староверие теряется? (Живописные иконы, бумажные исконы, поломничества к никонианам, Русский Собор, проект "Соотечественники".)

 Отправлено: 09.01.08 23:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А Вы пообщайтесь побольше с людьми, тогда и почувствуете. Некоторые вещи просто необъяснимы.

Где в Москве можно пообщаться с людьми из РДЦ? Пока общалась только с людьми из РПСЦ.
Кстати о крещении - Люди из РПСЦ говорили что у них крещение происходит обязательно со сменой воды.

 Отправлено: 09.01.08 23:35. Заголовок: вера пишет: Где в М..

вера пишет:

цитата:

Где в Москве можно пообщаться с людьми из РДЦ?

На Павелецкой...кафедральный собор, большой такой...из далека видно.

 Отправлено: 10.01.08 01:32. Заголовок: Хорхе пишет: а РДЦ ..

Хорхе пишет:

цитата:

а РДЦ - от епископов РПЦ.

Нет уж, от ГРЦ. А это далеко не одно и то же.

 Отправлено: 10.01.08 02:14. Заголовок: От ОПЦ тогда ужжж.....

От ОПЦ тогда ужжж......