Отправлено: 19.12.07 16:07. Заголовок: Белокриницкое крещение

Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель. Что для двоих, бывает, и имеется в наличии в отдельных храмах дополнительная купель (бочка), но когда крестят троих и более, погружают всех поочереди. При этом, бывает, доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают.

В этой связи - несколько вопросов:

1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет?

3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением?

4) Как подготавливают воду для крещения в купели в РПСЦ: кадят или погружают туда Крест?

5) Какую воду доливают (и доливают ли) в купель при последующих погружениях в одной воде - крещенскую, простую водопроводную, освященную ли кажденим или погружением в неё Креста?

 Отправлено: 19.12.07 16:19. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

1) Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

Да.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

2) Если да, то можно ли считать такой обычай соответствующим православному Преданию или нет?

Не знаю.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

3) Можно ли такое погружение вообще считать Истинным Крещением?

Да. Почему бы и нет? Полное погружение, во имя святой Троицы.

4-5 Не помню. Но точно, не водопроводную.

 Отправлено: 19.12.07 16:21. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius
А, что Вас смущает?

 Отправлено: 19.12.07 16:23. Заголовок: САП пишет: А, что В..

САП пишет:

цитата:

А, что Вас смущает?

Действительно, крестили же в реках и озерах.

 Отправлено: 19.12.07 16:29. Заголовок: Когда меня крести и ..

Когда меня крести и моего друга, то ничего не доливали...по очереди погрузили каждого и все.

 Отправлено: 19.12.07 16:47. Заголовок: САП пишет: А, что В..

САП пишет:

цитата:

А, что Вас смущает?

Смущает, что человек омылся, очистился от грехов, а потом в ту же воду еще людей погружают. Читал, что по крайней мере в начале ХХ в. на Рогожском купелей было точно не менее десятка, специально чтоб всех детей крестить в отдельной воде.

 Отправлено: 19.12.07 16:48. Заголовок: Severo пишет: Когда..

Severo пишет:

цитата:

Когда меня крести и моего друга, то ничего не доливали...по очереди погрузили каждого и все.

Чо, в одной купели? И воду не меняли?
Так тож не вем как может быть. Должно воду менять для каждого крещаемого. А освящается вода один раз. Оставляется немного, чтоб в новоналитую воду подлить освященой воды. Собственно и при крещении в открытой воде тако же делается. Освященная вода доливается в реку. А так получается, что одного в чужих грехах крестили

 Отправлено: 19.12.07 16:51. Заголовок: Илия пишет: так по..

Илия пишет:

цитата:

так получается, что одного в чужих грехах крестили

В озере, тоже самое.

 Отправлено: 19.12.07 16:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В озере, тоже самое.

В любом открытом водоеме кроме бетонного бассейна, и м.б. болота или ямы слчайно наполненной водой - вода меняется постоянно, она все равно как проточная. Не будем вдаваться в этот научный анализ. Есть четкие правила: воду менять, и все!

 Отправлено: 19.12.07 17:00. Заголовок: Ну может и подливали..

Ну может и подливали что...я не помню...мне холодно было)))

 Отправлено: 19.12.07 17:10. Заголовок: Илия пишет: А так п..

Илия пишет:

цитата:

А так получается, что одного в чужих грехах крестили

Вот и вопрос, с учетом свидетельств уважаемых Евгения Иванова и Северо, можно ли белокриницкое крещение считать Истинным Святым Крещением во оставление грехов? Можно ли крещеных таким образом считать вообще крещеными? ((((((((((((((((((((((((

 Отправлено: 19.12.07 17:16. Заголовок: Меня первым погружал..

Меня первым погружали...так что...с меня взятки гладки

 Отправлено: 19.12.07 17:22. Заголовок: На форум если попы и..

На форум если попы и заходят, то только что бы обсудить свои "иерархии" и "соборы" всяческие...а что бы по служебной практике и по традициям, правилам ответить - молчат. о. Александр Панкратов только отвечал вот.

 Отправлено: 19.12.07 17:36. Заголовок: Severo пишет: Меня ..

Severo пишет:

цитата:

Меня первым погружали...так что...с меня взятки гладки

Да уж... А Ваш друг-то, поди,и не знает, что его крестили, как скажет Илия, в чужих грехах...

 Отправлено: 19.12.07 17:39. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Да уж... А Ваш друг-то, поди,и не знает, что его крестили, как скажет Илия, в чужих грехах...

Меня во Христе крестили и во оставление грехов. Даже если что-то сделали не так, то вменить мне это в вину нельзя.

Истинность крещения познается не только через форму, хотя и она важна, ео и еще по ряду признаков.

 Отправлено: 19.12.07 17:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Меня во Христе крестили и во оставление грехов. Даже если что-то сделали не так, то вменить мне это в вину нельзя.

Я тоже так думаю...а вообще нужно покопаться по этому поводу.

 Отправлено: 19.12.07 17:52. Заголовок: Severo пишет: Я тож..

Severo пишет:

цитата:

Я тоже так думаю...а вообще нужно покопаться по этому поводу.

Покопайтесь, конечно. Только, даже если это отступление от традиции. Неужели, попрете свое крещение? Мне, кажется, что эти разговоры не спроста заводятся Максимом Валерьевичем. Не дает ему или тому, кто за ним стоит мысль, что живут на Москве старообрядцы, МП не кланяющиеся.

Самое правильное крещение по Максиму Валерьевичу в МП, и ущербное в других деноминациях, присмыкающееся перед МП.

 Отправлено: 19.12.07 17:53. Заголовок: Поэтому и попы бело..

Поэтому и попы белокриницкие молчат. Вы от них ушли, теперь либо "чемодан, вокзал, Погановка", либо МП. На худой конец ДПЦ или РДЦ.

 Отправлено: 19.12.07 18:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Истинность крещения познается не только через форму, хотя и она важна, ео и еще по ряду признаков.

Учение о "форме таинства" - ересь. Таинство либо есть, либо его нет. И если "форма" относительна, не логично ли сделать вывод, что относительна ли и истинность? И насколько погружение в одну воду десятка оглашенных "истинней" их персонального троекратного поливания - большой вопрос, если следовать этой логике...

 Отправлено: 19.12.07 18:17. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мне, кажется, что эти разговоры не спроста заводятся Максимом Валерьевичем. Не дает ему или тому, кто за ним стоит мысль, что живут на Москве старообрядцы, МП не кланяющиеся. Самое правильное крещение по Максиму Валерьевичу в МП, и ущербное в других деноминациях, присмыкающееся перед МП.

Ну вот только не надо, уважаемый Евгений, за меня домысливать и приписывать мне какие-то измышления. Просто некоторые господа пишут, де, у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское". У меня в этой связи резонный вопрос - а в РПСЦ крещение вообще есть ли, можно ли повальные окунания в одну воду вообще назвать крещением?

 Отправлено: 19.12.07 18:40. Заголовок: Илия пишет: А так п..

Илия пишет:

цитата:

А так получается, что одного в чужих грехах крестили

Крестят во Христа.

Насколько я помню известны многие случаи когда крестилось много народу сразу в одной купели, если опустить случаи из Деяний, то помнится ап. Фаддей крестил Авгара и весь его дом в одной купели.
Массовые крещения были на Пасху, в специальных баптистериях, врядли для каждого крещаемого меняли воду.

 Отправлено: 19.12.07 20:17. Заголовок: Severo пишет: Меня ..

Severo пишет:

цитата:

Меня первым погружали

Тебе крупно повезло

 Отправлено: 19.12.07 20:28. Заголовок: САП пишет: Крестят ..

САП пишет:

цитата:

Крестят во Христа.

Крестят в Троицу, спогребая и совоскрешая Духом со Христом!
Но в таиснтве крещения есть не только словесная формула и некое сознание и понимание того что происходит, есть еще и видотворение, символы и действия, кои не многим менее важны чем призывание Имени Троицы. Посему то и зазрно обливание, что в нем не обретаем погребения и востания...
Вода в купели - могила, в которой омываются, оставляются грехи, ветхий человек - так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение (если сравнивать с обливанием).

САП пишет:

цитата:

Насколько я помню известны многие случаи когда крестилось много народу сразу в одной купели, если опустить случаи из Деяний, то помнится ап. Фаддей крестил Авгара и весь его дом в одной купели. Массовые крещения были на Пасху, в специальных баптистериях, врядли для каждого крещаемого меняли воду.

Там, что так и написано: воду не меняли. Это ТЫ додумываешь. А я утверждаю, что меняли. И исключение за правило не вменяется.
И кровию крестились, и обливание допускалось, ну что?

Крещение должно быть совершено как принято в Церкви и православным священником, за его неимением благочестивым христианином. Потому на исповеди попов есть вопросы о правильности совершения таинства... наверно это важно...
Кстати и никонианы крестят в одной купели по несколько человек, для них это не проблема.

 Отправлено: 19.12.07 20:56. Заголовок: Илия пишет: так что..

Илия пишет:

цитата:

так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение

А, что об этом говорит Потребник?

 Отправлено: 19.12.07 21:04. Заголовок: Илия пишет: Там, чт..

Илия пишет:

цитата:

Там, что так и написано: воду не меняли. Это ТЫ додумываешь. А я утверждаю, что меняли.

Ты думаешь, что на Пасху когда оглашеных массово крестили (десятки, сотни людей), после каждого крещаемого меняли воду в баптистерии, и потом они шли крестных ходом от баптистерия в белых одеждах со свещами в храм, чтоб первый раз вкусить со всей Церковью Евхаристию, а весь собор християн ждал, замены воды после каждого крещения?

 Отправлено: 19.12.07 21:47. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - ересь. Таинство либо есть, либо его нет.

Соглашусь.
Раньше я заблуждался в этом вопросе.

 Отправлено: 19.12.07 23:53. Заголовок: Почитайте "Объ..

Почитайте "Объяснение" в "Чине крещения" еп. Арсения Уральского. Он немало написал там как раз по обсуждаемому вопросу. Привёл и цитату из св. Иоанна Златоуста. Где тот говорит о принципиальной разнице между Ветхим Заветом, когда во иеросалимской Овчей купели Вифезде получали исцеление лишь те, кто "ПЕРВИИ влазяше по возмущении воды", и Заветом Новым, где РАВНЫЙ дар чистоты и благодати получают ВСЕ входящие в купель св.крещения, СКОЛЬКО БЫ ИХ НЕ БЫЛО. И ни про какую замену воды у вселенского учителя, конечно, не говорится. А то, что при крещении "комуждо вода своя", указано только В ОДНОМ из изданий Иосифовского "Потребника". И больше НИГДЕ.
P.S.: Лично я считаю, что, если возможно, лучше всё же крестить каждого человека в отдельной воде. Из уважения к традиции и во избежание соблазнов, подобных проявляющемуся в этой дискуссии. И сам пока в одной воде ни двух, ни более лиц не погружал. Но заявлять на основании того, что вода не меняется при крещении в ней двух и более человек, о "недействительности" трёхпогружательного, во имя св. Троицы, крещения, - несправедливо. А от утверждения, что будто бы входящий в купель после погружения в ней другого человека "купается в чужих грехах" веет "духовным материализмом". Меж тем грехи (в том числе первородный, Адамов) - понятие в первую очередь не материальное, а купель - "баня ПАКИБЫТИЯ"(ДУХОВНОГО же). А не та, где веник, шайка и мыло:)

 Отправлено: 20.12.07 02:57. Заголовок: Надо же, воду после ..

Надо же, воду после крещения стараются вылить в непопираемое ногами место, а тут, оказывается, в ней все грехи человеческие собрались...
Просто поразительно!

 Отправлено: 20.12.07 10:16. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

.S.: Лично я считаю, что, если возможно, лучше всё же крестить каждого человека в отдельной воде. Из уважения к традиции и во избежание соблазнов, подобных проявляющемуся в этой дискуссии. И сам пока в одной воде ни двух, ни более лиц не погружал. Но заявлять на основании того, что вода не меняется при крещении в ней двух и более человек, о "недействительности" трёхпогружательного, во имя св. Троицы, крещения, - несправедливо. А от утверждения, что будто бы входящий в купель после погружения в ней другого человека "купается в чужих грехах" веет "духовным материализмом". Меж тем грехи (в том числе первородный, Адамов) - понятие в первую очередь не материальное, а купель - "баня ПАКИБЫТИЯ"(ДУХОВНОГО же). А не та, где веник, шайка и мыло:)

Тоже так считаю.

 Отправлено: 20.12.07 10:23. Заголовок: Илия пишет: Вода в ..

Илия пишет:

цитата:

Вода в купели - могила, в которой омываются, оставляются грехи, ветхий человек - так что смена воды имеет не меньшее значение, чем погружение (если сравнивать с обливанием).

Если мыслить символами, то не имеет. Какая разница, в какой земле погребен человек? Если земля грязная, то не воскреснет? Другое дело, если это в потребнике есть. Мне трудно рассуждать по этому поводу, я помню и то смутно только свое крещение.

 Отправлено: 20.12.07 10:24. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - ересь

Каким собором осуждена?

 Отправлено: 20.12.07 11:45. Заголовок: Ну, да. Согласен, о...

Ну, да. Согласен, о.АлександрПанкратов и САП правы. Убедили. Пусть так делали. И для сути таинства не важна смена воды. Но обычай такой есть уже много столетий. И должно его соблюдать. А ежели, где по некоему упущению сей обчай не был соблюден, то м.б. и ничего страшного. Только вот мню в наше время не может быть массовых крещений, посему вопрос этот чисто теоретический. Уж для двух всегда воду поменять можно. А трех можно и в реке крестить. Младенцы маленькие, воды много не надо. А взрослые ножками куды угодно дотопают ежели решились новую жизнь начать.

 Отправлено: 20.12.07 12:32. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Неоднократно приходилось слышать, что в РПСЦ в случае единовременного крещения сразу нескольких лиц давно не практикуется погружения каждого из них в отдельную купель

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Просто некоторые господа пишут, де, у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское".

Фурцев ещё не то расскажет. Он бы Вам лучше прямые ссылки на обсуждение давал, а не удалял ветви дисскусий. Он занимался мимикрией.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

доливают грамм по 200 воды в бочку после очередного погружения, а порой и этого не делают

Фурцев так и не ответил, с чего он это взял. Кто и когда конкретно крестил таким образом?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Действительно ли именно так и крестят в РПСЦ?

В тех общинах, которые я знаю, такого не было. Такого нет ни на Урале, ни в Сибири, ни в Поволжье. Не видел такого ни в Брянской, ни в Калужской, ни в Костромской областях.

 Отправлено: 20.12.07 12:34. Заголовок: Александр пишет: В..

Александр пишет:

цитата:

В тех общинах, которые я знаю, такого не было. Такого нет ни на Урале, ни в Сибири, ни в Поволжье. Не видел такого ни в Брянской, ни в Калужской, ни в Костромской областях.

Александр, меня так крестил о. Геннадий Четвергов...не меняя воды, а вот про то что бы доливал - непомню. Крестил меня и моего друга.

 Отправлено: 20.12.07 12:35. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - ересь.

В таком случае утверждение, что

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

у единоверцев какое-то сомнительное крещение, "униатское".

совершенно верно, т.к. с этой т.ч. в ереси и раздоре нет истинного крещения.

 Отправлено: 20.12.07 12:50. Заголовок: Severo пишет: меня ..

Severo пишет:

цитата:

меня так крестил о. Геннадий Четвергов...не меняя воды

Про Казань ничего не могу сказать.

 Отправлено: 20.12.07 13:09. Заголовок: Александр пишет: В ..

Александр пишет:

цитата:

В таком случае утверждение, что совершенно верно, т.к. с этой т.ч. в ереси и раздоре нет истинного крещения.

Александр Юрьевич, не вполне понял Вашу мысль. Ваше умозаключение обусловлено только Вашей конфессиональной позицией (белокриницкой точкой зрения) или еще, как Вам представляется, здравым смыслом?
Учение о "форме таинства" - как раз белокриницкое (о некой безблагодатной "форме" таинства хиротонии митр. Амвросия в Константинопольском патриархате, освященной при его переходе в старообрядчество). Так что если Вы искренне разделяете т.з. что учение о "форме таинства" - ересь, то с точки зрения здравого смысла РПСЦ еретична, значит как раз там истинного крещения нет и в помине. Разве не так?

 Отправлено: 20.12.07 13:16. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учение о "форме таинства" - как раз белокриницкое (о некой безблагодатной "форме" таинства хиротонии митр. Амвросия в Константинопольском патриархате, освященной при его переходе в старообрядчество).

Отнюдь...это ко всем бывшим беглопопвцам относится....а сейчас и к РДЦ..ведь архиепископ Никола тоже от новолюбцев прият был.

 Отправлено: 20.12.07 14:26. Заголовок: Илия пишет: Но обыч..

Илия пишет:

цитата:

Но обычай такой есть уже много столетий. И должно его соблюдать. А ежели, где по некоему упущению сей обчай не был соблюден, то м.б. и ничего страшного. Только вот мню в наше время не может быть массовых крещений, посему вопрос этот чисто теоретический. Уж для двух всегда воду поменять можно. А трех можно и в реке крестить. Младенцы маленькие, воды много не надо. А взрослые ножками куды угодно дотопают ежели решились новую жизнь начать.

Оно так.

 Отправлено: 21.12.07 01:18. Заголовок: САП пишет: Фурцев ..

САП пишет:

цитата:

Фурцев ещё не то расскажет. Он бы Вам лучше прямые ссылки на обсуждение давал, а не удалял ветви дисскусий. Он занимался мимикрией.

А куда он мимикрирует?

 Отправлено: 21.12.07 07:54. Заголовок: Фурцев пишет: САП п..

Фурцев пишет:

цитата:

САП пишет: А куда он мимикрирует?

Это не я пишу, а Александр.

 Отправлено: 21.12.07 11:08. Заголовок: Severo пишет: Отнюд..

Severo пишет:

цитата:

Отнюдь...это ко всем бывшим беглопопвцам относится....а сейчас и к РДЦ..ведь архиепископ Никола тоже от новолюбцев прият был.

Дело не в том, кто от кого был принят, а в представлении, когда соответствующий архиерей стал архиереем - при хиротонии либо после чиноприема в старообрядчество. Насколько я мог наблюдать дискуссии на ОСФ, именно и только белокриницкие старообрядцы последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.

 Отправлено: 21.12.07 11:16. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Дело не в том, кто от кого был принят, а в представлении, когда соответствующий архиерей стал архиереем - при хиротонии либо после чиноприема в старообрядчество. Насколько я мог наблюдать дискуссии на ОСФ, именно и только белокриницкие старообрядцы последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.

Ну у РДЦ позиция такая - молчать, но Вы же согласны, что не одни "белокреницкие" "повинны" в этом?

 Отправлено: 21.12.07 11:18. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

последовательно высказывали идею, что митр. Амвросий в Константинопольском патриархате получил лишь некую "форму хиротонии", лишенную какого бы то ни было сакраментального значения.

Механизм таинств для нас людей непостижим. Мы можем говорить лишь о внешней форме. Проблема в том, что собственно таинство и форма связаны. И если поп - еретик, каковым несомненно был Амвросий в период своего пребывания в греческой церкви, то благодать от него не исходила. Было ли таинством его рукоположение? Бог весть.

Просто, белокриницкие очень хотели епископа. А что они не люди? Чем они хуже, тех же никониан? Кого им стесняться?

Безпоповцев? У них тоже один форс-можор. По-любому, виновен епископат 17-го века, бросивший свою паству. А Вы, Максим Валерьевич, за этих иуд молитесь.

 Отправлено: 21.12.07 11:59. Заголовок: Почему нападки тольк..

Почему нападки только на "белокреницкую" иерархию? Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

 Отправлено: 21.12.07 12:10. Заголовок: Severo пишет: Поче..

Severo пишет:

цитата:

Почему нападки только на "белокреницкую" иерархию? Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...

согласен

Severo пишет:

цитата:

Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

а это то зачем?

 Отправлено: 21.12.07 12:16. Заголовок: Severo пишет: Посем..

Severo пишет:

цитата:

Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а это то зачем?

И правда, зачем?

 Отправлено: 21.12.07 12:18. Заголовок: Потому, что это прод..

Потому, что это продолжится....сейчас можно заменять словом "поповцы" или еще каким другим подходящим...

 Отправлено: 21.12.07 12:33. Заголовок: Severo пишет: Потом..

Severo пишет:

цитата:

Потому, что это продолжится....

Это по-любому продолжится.

Severo пишет:

цитата:

сейчас можно заменять словом "поповцы" или еще каким другим подходящим...

Можно. можно даже обобщить старообрядцы. Так как в Кормчей нет описания безпоповской жизни, затянувшейся на неопределенно-долгий срок.

Есть вилка, либо ересь, но "законное преемство", со всеми "таинствами", по-прейскуранту, либо некие отступления, с целью сохранить веру. Здесь проходит граница между никонианством и староверием.

Далее уже, что именно нарушить. Одни от попов-еретиков отказались, вторые крещение и рукоположение у еретиков узрели. А что делать? Жить то надо.

 Отправлено: 21.12.07 12:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

либо некие отступления, с целью сохранить веру. Здесь проходит граница между никонианством и староверием.

Повторюсь, для никониян поповцы вполне законны.

 Отправлено: 21.12.07 13:09. Заголовок: САП пишет: Повторюс..

САП пишет:

цитата:

Повторюсь, для никониян поповцы вполне законны.

Не знаю. Вот один пишет, что нехристи.

И тем более, зачем нам проблему с их точки зрения рассматривать? У нас есть серьезная проблема, которую создали не мы, а русский епископат 17-го века. И если будем убаюкивать себя, то "наезды" будут очень чувствительными. Если строить свою веру на осознании полноты законности своего согласа, то подрубить такую веру очень легко.

На Рогожке любовались и восхищались собой. Да и вправду, было чем. Рукоположение Андриана в казанские епископы, о котором пишет Езеров, и на меня большое впечатление произвело. А года через два уставщик с Рогожского начал: "Нам не чем гордиться перед никонианами. Они крюки учат". Это был конец...

 Отправлено: 21.12.07 13:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

зачем нам проблему с их точки зрения рассматривать?

Так тему начал Maxentius Valerius

цитата:

Единоверец юрисдикции РПЦ.

Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.

 Отправлено: 21.12.07 13:18. Заголовок: САП пишет: Так тему..

САП пишет:

цитата:

Так тему начал Maxentius Valerius

я помню. ((

САП пишет:

цитата:

Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.

У него есть "любимое" сообщество, для которого тема белокриницкого крещения актуальна

 Отправлено: 21.12.07 13:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

У него есть "любимое" сообщество, для которого тема белокриницкого крещения актуальна

Дык, попытка побить староверов их же оружием, дескать преступаете предание...
Типа, хорош, зазревать никониян, давайте присоединяйтесь к единоверию

 Отправлено: 21.12.07 13:30. Заголовок: САП пишет: Дык, поп..

САП пишет:

цитата:

Дык, попытка побить староверов их же оружием, дескать преступаете предание... Типа, хорошо, зазревать никониян, давайте присоединяйтесь к единоверию

Это у него рецедив. Отжигал с поминовением предков совсем недавно.

 Отправлено: 21.12.07 13:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это у него рецедив.

Это убеждение.

 Отправлено: 21.12.07 14:09. Заголовок: САП пишет: Для него..

САП пишет:

цитата:

Для него я это и пишу, что с точки зрения его общества (РПЦ) поповцы вполне законны.

Что значит "вполне законны"? Выводы и последовательные шаги, сделанные поповцами и часовенными, - могут быть понятными и логичными. Но о "законности" в смысле канонической состоятельности РПСЦ говорить не приходится, так что Ваше представление о том, что с "т.з. РПЦ поповцы вполне законны" по меньшей мере странно.

Severo пишет:

цитата:

Можно заменять было словом "поповцы", между разными поповскими упованиями в древлеправославии по сему вопросу не вижу разницы...Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

По той простой причине, что РДЦ, РПСЦ, единоверие - совсем не одно и то же, потому что представление, обоснование каждого из этих упований - разные, и разделения в поповщине отнюдь не случайны. И не случайно более половины поповцев иерархию именно митр. Амвросия не признали законной.

Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. За сим откланиваюсь и прошу администрацию удалить мой профиль. Простите Христа ради, кого лично чем обидел.

 Отправлено: 21.12.07 14:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это по-любому продолжится.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме. За сим откланиваюсь и прошу администрацию удалить мой профиль.

Евгений Иванов Не продолжится

 Отправлено: 21.12.07 14:27. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

По той простой причине, что РДЦ, РПСЦ, единоверие - совсем не одно и то же, потому что представление, обоснование каждого из этих упований - разные, и разделения в поповщине отнюдь не случайны. И не случайно более половины поповцев иерархию именно митр. Амвросия не признали законной.

Вы писали, что только белокреницкие исповедуют "форму таинства" потому де и приняли Амвросия....я указал, что это можно относить ко всем поповцам (не считая единоверцев), РДЦ по такому же разумению приняли Николу...тоже считая, как вы пишите, что существует "форма таинства". Приянили они не от кого либо, а тоже от еретиков...никонияне российские и греки равны....так почему упреки только в адрес белокреницких?

 Отправлено: 21.12.07 14:47. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Учитывая необоснованное цензурирование моих постингов администрацией, не вижу никакого смысла в дальнейшем участии в дискуссиях на этом форуме.

А если цензурирование Ваших постингов прекратится вернетесь?

 Отправлено: 21.12.07 14:58. Заголовок: САП пишет: Евгений ..

САП пишет:

цитата:

Евгений Иванов Не продолжится

Форумом и даже человеком идеи не ограничиваются. Зачем Максима Валерьевича цензуруют, не понимаю. Разговор только-только стал подходить к весьма интересному моменту - обоснованию (оправданию) старообрядчества.

 Отправлено: 21.12.07 15:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Форумом и даже человеком идеи не ограничиваются. Зачем Максима Валерьевича цензуруют, не понимаю. Разговор только-только стал подходить к весьма интересному моменту - обоснованию (оправданию) старообрядчества.

Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....ну объяснили бы мне дураку, чем РПсЦ хуже РДЦ в этом вопросе...значит РДЦ принимая Николу от еретиков - благодатная иерархия, а РПсЦ приняв Амвросия от тех же еретиков - самосвяты и безчинники...где логика? Другой вопрос о форме приятия...но это ДРУГОЙ вопрос...и резюмировать о безблагодатности иерархии только лишь на основании мышления о "форме таинства" - нехорошо...тем более, повторюсь, одного упования.

 Отправлено: 21.12.07 15:23. Заголовок: Severo пишет: Он ст..

Severo пишет:

цитата:

Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....ну объяснили бы мне дураку, чем РПсЦ хуже РДЦ в этом вопросе...значит РДЦ принимая Николу от еретиков - благодатная иерархия, а РПсЦ приняв Амвросия от тех же еретиков - самосвяты и безчинники...где логика? Другой вопрос о форме приятия...но это ДРУГОЙ вопрос...и резюмировать о безблагодатности иерархии только лишь на основании мышления о "форме таинства" - нехорошо...тем более, повторюсь, одного упования.

Severo чувствуется, что ты криптобелокриничанин

 Отправлено: 21.12.07 15:25. Заголовок: Severo пишет: Он ст..

Severo пишет:

цитата:

Он стал подходить к обливанию грязью одного упования, хотя в таких же действиях "повинно" и другое поповское упование....

А почему Вы так быстро с ним соглашаетесь? Может, он по сути неправ? "Форму таинства" не признают только староверы поморского корня.

 Отправлено: 21.12.07 16:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А почему Вы так быстро с ним соглашаетесь? Может, он по сути неправ? "Форму таинства" не признают только староверы поморского корня.

Да не в том дело согласился или нет...дело в том, что нельзя обвинять одних и умалчивать или прикрывать других "повинных" в том же. Если бы вопрос стоял просто о поповцах когда либо принявших епископа от еретиков - другое дело, слова бы не сказал.
САП пишет:

цитата:

Severo чувствуется, что ты криптобелокриничанин

Ну потому и в РДЦ нехочу

 Отправлено: 21.12.07 19:46. Заголовок: Severo пишет: потом..

Severo пишет:

цитата:

потому и в РДЦ нехочу

А вот Александр Писаревский сказал, что он не признает мит.Корнилия за православного епископа, но молиться будет в РПсЦ, так и Аввакум служил в Тобольске не почитая патр.Никона за православного епископа.

 Отправлено: 21.12.07 20:40. Заголовок: САП пишет: А вот Ал..

САП пишет:

цитата:

А вот Александр Писаревский сказал, что он не признает мит.Корнилия за православного епископа, но молиться будет в РПсЦ, так и Аввакум служил в Тобольске не почитая патр.Никона за православного епископа.

Это на совести Саши....каждый ответит по делам своим.....Саша в оппозиции...я тоже...при чем если честно, я чаю спасение только от иерархии ДЦХ (не той что ныне, а той что была ранее....что зовется РПсЦ.....ДЦХ - наименование наболее хорошее)....считаю Амвросия святым исповедником, а разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...

 Отправлено: 21.12.07 21:03. Заголовок: Severo пишет: Посем..

Severo пишет:

цитата:

Посему Максим Валерьевич Ваши посты удаляю

Я думаю - удаление опусов не решение проблемы. Особенно в сегодняшей ситуации, когда идейный банкрот очевиден абсолютно всем, и тем кто за поповцев, и тем, кто против. Зачем мешать конкуренции мнений? Не вижу смысла.

 Отправлено: 21.12.07 21:11. Заголовок: Severo пишет: Это н..

Severo пишет:

цитата:

Это на совести Саши....каждый ответит по делам своим.....Саша в оппозиции...я тоже...при чем если честно, я чаю спасение только от иерархии ДЦХ (не той что ныне, а той что была ранее....что зовется РПсЦ.....ДЦХ - наименование наболее хорошее)....считаю Амвросия святым исповедником, а разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...

Я так и понял, непонятно только почему ты не окормляешься у этой иерархии. Ты думаешь твой бойкот кому нибудь поможет, или избавит тебя от чего нибудь?

 Отправлено: 22.12.07 19:05. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Смущает, что человек омылся, очистился от грехов, а потом в ту же воду еще людей погружают. Читал, что по крайней мере в начале ХХ в. на Рогожском купелей было точно не менее десятка, специально чтоб всех детей крестить в отдельной воде.

Этому научил белокриницких еп. Арсений Уральский и напечатанный им чин крещения.

Severo пишет:

цитата:

Ну у РДЦ позиция такая - молчать

По какому вопросу? Что за штампы? Зри ниже относительно "отмолчаться"…

Severo пишет:

цитата:

разделение на РПсЦ (ДЦХ) и РДЦ - происком врагов Церкви Христовой....и мои оскорбления кого либо из РДЦ - "отбрыкивания" от наездов от обвинений...

Какие враги Церкви? В соседней ветке я задал вопрос о хиротониях не митр. Амвросия, а симониста Софрония. Как к совершенным им хиротониям относиться? (ока отмалчиваемся) Я Вам могу нарисовать схему белокриницких архиереев ведущих через него свое преемство. Он ведь ЯВНЫЙ был симонист. Нас модно стало Трифоном-блудодеем попрекать, но блудник-то не симонист, причем Трифона именно за это и запретили, а Софрония запретили за неуважение к собору, а симонию всю любовью покрыли так, что и не помнит никто. Слава Богу, еп. Арсений смелости набрался и сказал. Вы думаете все так просто? Если б все хорошо было, то все б давно были в РПСЦ или в РДЦ или еще в какой Ц. Конец приходит бытия и в чем я согласен с беспоповцами – не сегодня все это произошло. Как говорил Кузьма Прутков – зри в корень…

 Отправлено: 22.12.07 19:42. Заголовок: о. Андрей....по пово..

о. Андрей....по поводу Софрония я ничего сказать немогу, потому и молчу. Есть более сведующие в этом вопросе люди

 Отправлено: 22.12.07 20:29. Заголовок: Да я не про Вас, я в..

Да я не про Вас, я в общем… про штампы… про то, кто отмалчивается и по какому поводу… Любую тему следует обсуждать предметно, на примерах. Кстати и вопрос не по поводу Софрония, а по поводу совершенных явным симонистом хиротоний, как к ним относиться? Прп. Феодор Студит призывал не удаляться от общения с теми, кто рукоположен рукоположенным за деньги по неведению, но сам не симонист. Так вот и вопрос - по неведению или не по неведению, если о Софронии все знали? Или не все? И как вообще это было решено? Где можно увидеть деяния Собора 1863 года? Сохранились они или нет? Возможно, для чад РПСЦ это и не важно - верят так и все, как мы в свое, но как правильно заметил некогда Алексей Юрьевич – не все должно быть предметом веры, определенные вещи должны быть предметом знания.

 Отправлено: 22.12.07 20:35. Заголовок: о. Андрей, может это..

о. Андрей, может это в соответствующей теме? Тема то про крещение.

 Отправлено: 08.01.08 23:00. Заголовок: Это мой первый выход..

Это мой первый выход на форум, так что если что не так простите.
Я ищу веру.
Никак не могу понять в чем различие между РПСЦ и РДЦ

 Отправлено: 09.01.08 02:09. Заголовок: А Вы пообщайтесь поб..

А Вы пообщайтесь побольше с людьми, тогда и почувствуете. Некоторые вещи просто необъяснимы.

 Отправлено: 09.01.08 09:52. Заголовок: вера пишет: Никак н..

вера пишет:

цитата:

Никак не могу понять в чем различие между РПСЦ и РДЦ

Главное различие - в происхождении иерархии этих конфессий. РПСЦ - ведет свою еиерархическую преемственность от митрополита рукоположения константинопольского патриархата, а РДЦ - от епископов РПЦ.

 Отправлено: 09.01.08 12:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да я не про Вас, я в общем… про штампы… про то, кто отмалчивается и по какому поводу… Любую тему следует обсуждать предметно, на примерах. Кстати и вопрос не по поводу Софрония, а по поводу совершенных явным симонистом хиротоний, как к ним относиться? Прп. Феодор Студит призывал не удаляться от общения с теми, кто рукоположен рукоположенным за деньги по неведению, но сам не симонист. Так вот и вопрос - по неведению или не по неведению, если о Софронии все знали? Или не все? И как вообще это было решено? Где можно увидеть деяния Собора 1863 года? Сохранились они или нет? Возможно, для чад РПСЦ это и не важно - верят так и все, как мы в свое, но как правильно заметил некогда Алексей Юрьевич – не все должно быть предметом веры, определенные вещи должны быть предметом знания.

о. Андрей, думаю, что большинство современных попов РПСЦ и РДЦ, осуждают симонию. Получается, что их рукоположение, в этом плане законно.

Другой момент, в кого и как верит современное поповство? Как обосновывает факт своего существования? Где та грань, за которой староверие теряется? (Живописные иконы, бумажные исконы, поломничества к никонианам, Русский Собор, проект "Соотечественники".)

 Отправлено: 09.01.08 23:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А Вы пообщайтесь побольше с людьми, тогда и почувствуете. Некоторые вещи просто необъяснимы.

Где в Москве можно пообщаться с людьми из РДЦ? Пока общалась только с людьми из РПСЦ.
Кстати о крещении - Люди из РПСЦ говорили что у них крещение происходит обязательно со сменой воды.

 Отправлено: 09.01.08 23:35. Заголовок: вера пишет: Где в М..

вера пишет:

цитата:

Где в Москве можно пообщаться с людьми из РДЦ?

На Павелецкой...кафедральный собор, большой такой...из далека видно.

 Отправлено: 10.01.08 01:32. Заголовок: Хорхе пишет: а РДЦ ..

Хорхе пишет:

цитата:

а РДЦ - от епископов РПЦ.

Нет уж, от ГРЦ. А это далеко не одно и то же.

 Отправлено: 10.01.08 02:14. Заголовок: От ОПЦ тогда ужжж.....

От ОПЦ тогда ужжж......

 Отправлено: 10.01.08 02:37. Заголовок: Severo пишет: От ОП..

Severo пишет:

цитата:

От ОПЦ тогда ужжж......

это что за аббревиатура?

 Отправлено: 10.01.08 10:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет уж, от ГРЦ. А это далеко не одно и то же.

И не от ГРЦ и не от РПЦ, а от обновленцев. Что еще хуже.

 Отправлено: 10.01.08 11:01. Заголовок: Ardalyon пишет: это..

Ardalyon пишет:

цитата:

это что за аббревиатура?

Обновленческая "Православная" церква (ну я импровизировал)

 Отправлено: 10.01.08 14:51. Заголовок: учите мат.часть, ува..

учите мат.часть, уважаемые!

ВЦУ, которое признал еп.Никола было создано по благословению патр.Тихона в 1922г. - и было вполне законно, так как патр.Тихон сидел об эти поры на Лубянке и прочими глупостями занимался.


Расколом и "Живой церковью" оно стало только осенью 1923г. - когда последовал запрещение участников ВЦУ. И то, еще поразбираться надо кто тама из них каноничнее...

Еп. Никола был поставлен во епископы в 1921г. то есть еще до всяких "обновленцев".

и ушел он оттого, что никониане запутались сами в своих расколах, толках и административном управлении.

"Я убедился в душе, что Истина и Правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, святости, не поврежденности и не изменяемости только у одних старообрядцев, приемлющих священство от господствующей церкви Российской, что только они ненарушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические правила" (Слово к Собору 1924г.)." - цитата...

 Отправлено: 10.01.08 15:55. Заголовок: Да с анонимами номер..

Да с анонимами номерными не стоит и говорить, номер - не человек.

 Отправлено: 10.01.08 22:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

от ГРЦ.

Severo пишет:

цитата:

От ОПЦ

Расшифруйте пожалуйста

 Отправлено: 10.01.08 22:40. Заголовок: вера пишет: Расшифр..

вера пишет:

цитата:

Расшифруйте пожалуйста

я выше это сделал...ну вот опровергают...но официальная история такова...во всем мире...

 Отправлено: 11.01.08 01:37. Заголовок: вера пишет: Расшифр..

вера пишет:

цитата:

Расшифруйте пожалуйста

ГРЦ - Греко-Российская Церковь - официальное дореволюционное название придерживающихся нового пореформенного обряда, в языке староверов - никониян.

 Отправлено: 11.01.08 10:19. Заголовок: Преемственные архиер..

Преемственные архиерейские хиротонии в РДЦ идут от свщмч. Стефана Расторгуева, таким образом, все же через ГРЦ.

 Отправлено: 11.01.08 11:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Преемственные архиерейские хиротонии в РДЦ идут от свщмч. Стефана Расторгуева

А кто Стефана принимал?

 Отправлено: 11.01.08 13:15. Заголовок: Чиноприем по благосл..

Чиноприем по благословению Архиепископа Николы (Позднева) совершил священник из г. Каменки Пензенской области протоиерей о. Александр Соколов (рукоположенный в ГРЦ).

 Отправлено: 11.01.08 13:19. Заголовок: Понятно, благодарств..

Понятно, благодарствую за ответ.

 Отправлено: 11.01.08 16:04. Заголовок: Вот такой вопрос: до..

Вот такой вопрос: допустим, что в будущем, на каком - либо соборе белокриницкие христиане примут постановление о том, чтобы всех приходящих от никонианства, в том числе трехпогружательно у них крещенных, принимать первым чином. Окажутся ли в таком случае все, принятые от никониан до такого собора автоматически "некрещенными"?

 Отправлено: 11.01.08 16:09. Заголовок: Anchorite пишет: Ок..

Anchorite пишет:

цитата:

Окажутся ли в таком случае все, принятые от никониан до такого собора автоматически "некрещенными"?

Смотря как напишут. Ежели "вновь приходящих", то будут. А если "ранее принятых 2 чином", то перекрещивать

 Отправлено: 11.01.08 16:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Смотря как напишут. Ежели "вновь приходящих", то будут. А если "ранее принятых 2 чином", то перекрещивать

А ежели эти "ранее принятые 2 - м чином" уже стали попами? тоже перекрестят? Возможно ли такое?

 Отправлено: 11.01.08 16:38. Заголовок: Anchorite пишет: е..

Anchorite пишет:

цитата:

ежели эти "ранее принятые 2 - м чином" уже стали попами? тоже перекрестят? Возможно ли такое?

После поцелуев и храма без солеи, возможно всё. Но учитывая существующие тенденции внутри РПСЦ - маловероятно.

 Отправлено: 11.01.08 22:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

ГРЦ. А это далеко не одно и то же

На ГРЦ лежит вся ответственность за период 1653-1917. И именно ее епископы создали иерархию РДЦ.

 Отправлено: 12.01.08 00:12. Заголовок: Anchorite пишет: Во..

Anchorite пишет:

цитата:

Вот такой вопрос: допустим, что в будущем, на каком - либо соборе белокриницкие христиане примут постановление о том, чтобы всех приходящих от никонианства, в том числе трехпогружательно у них крещенных, принимать первым чином. Окажутся ли в таком случае все, принятые от никониан до такого собора автоматически "некрещенными"?

очень странная постановка вопроса. Отдает шаманизмом...
а разьве решения какого-либо собора что-то меняют в духовном мире, тем более "автоматически"???

 Отправлено: 12.01.08 04:26. Заголовок: Хорхе пишет: На ГРЦ..

Хорхе пишет:

цитата:

На ГРЦ лежит вся ответственность за период 1653-1917. И именно ее епископы создали иерархию РДЦ.

А Вас крестил священник новоявленной РПЦ МП. А ставленники иконоборцев, что принесли не меньше чем никониане горя и пролили не меньше крови христианской, собрались на 7 Вселенский Собор и осудили иконоборчество. Вспомните патриарха Тарасия который упомянул отцов 5 Вселенского Собора, которые осудили еретиков монофилитов хотя сами ими были рукоположены. Вы не забывайте, что наших епископов рукоположили не просто епископы ГРЦ, а епископы покаявшиеся и вышедшие и ГРЦ. Или ВЫ не верите в силу покаяния?

 Отправлено: 12.01.08 10:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..

о. Андрей пишет:

цитата:

Или ВЫ не верите в силу покаяния?

Я верю в силу покаяния за те грехи, которые человек совершил за свою жизнь. А то, то он не совершал - именно отпадение 1666 года как и первородный Адамов грех - раскаять не возможно, в следствие отсутсвие личного выбора, это уже часть личности человека и архиерея. Так вот, от архиерейства РГЦ не возможно "покаяться", и стать на пустом месте "очищеным", нет. Едиственный способ - отречение от иерархической степени и принесение покаяния за его принятие, срок служения в РГЦ, и тд. Но этого сделано не было. А хиротонии, совершаемые таковым "покаявшимся" епископом, будут идти только от той церкви, которая его хиротонисала самого.

 Отправлено: 12.01.08 10:50. Заголовок: Хорхе пишет: А то, ..

Хорхе пишет:

цитата:

А то, то он не совершал - именно отпадение 1666 года как и первородный Адамов грех - раскаять не возможно

...потому что таких грехов не существует. Ни первородного, что есть католическая ересь; ни уж тем более какого-то "греха 1666г.".

 Отправлено: 12.01.08 12:19. Заголовок: Cergiy пишет: Ни пе..

Cergiy пишет:

цитата:

Ни первородного, что есть католическая ересь

А тебе задание - перечитай свой РПСЦшный катехизис

 Отправлено: 12.01.08 17:52. Заголовок: Хорхе пишет: перечи..

Хорхе пишет:

цитата:

перечитай свой РПСЦшный катехизис

а зачем мне катехизис? это разве официальный догматический документ?

 Отправлено: 12.01.08 18:13. Заголовок: Cergiy пишет: а зач..

Cergiy пишет:

цитата:

а зачем мне катехизис?

А зачем вы свое частное мнение о первородном грехе, не связанное с традицией, выставляете? Оно никого не интересует.

 Отправлено: 12.01.08 19:22. Заголовок: Хорхе пишет: Я верю..

Хорхе пишет:

цитата:

Я верю в силу покаяния за те грехи, которые человек совершил за свою жизнь. А то, то он не совершал - именно отпадение 1666 года как и первородный Адамов грех - раскаять не возможно, в следствие отсутсвие личного выбора, это уже часть личности человека и архиерея.

Хорхе, Вы меня удивили… Вы, что в серьез считаете, что, если человек родился в ереси, то он не может в ней покаяться? Что ж тогда таковых Церковь всегда принимала с отречением ереси? Тот же арх. Никола Позднев не просто родился никонианином, но исповедовал никонианство сознательно до своего обращения в Древлеправославие. И покаялся он не сам собой, но был принят, через положенный чиноприем древлеправославным духовенством.