Отправлено: 22.04.08 20:48. Заголовок: Австрийство+никониянство

Конечно беспоповские оценки автрийства для здешних поповцев ничего не стоят, но вот как оценивал близость мирской-синодальной церкви и РПСЦ члены никониянского синода в 19 веке
"В категорию «вреднейших сект» попали беспоповцы, отвергающие брак и молитву за царя. Сектой вредной были признаны те беспоповцы, которые принимают брак и не отрекаются молиться за царя, так называемые «новожены». К секте менее вредной были причислены поповцы, которых считали «не ересью, а расколом», именно они казались наиболее способными к принятию православия"

То есть наиболее близкими к принятию никониянской ереси. Вот!
(О.М. Журавлева

Митрополит московский Филарет (Дроздов) и старообрядцы: епархиальная практика и государственная политика.)

 Отправлено: 08.05.08 10:53. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

и опять же кто пишет - разве поп? Нет, - епископ! ибо смотрение есть епископское дело. Как ни крути, а ето так.

Епископ волшебник?

 Отправлено: 08.05.08 11:12. Заголовок: САП пишет: Епископ ..

САП пишет:

цитата:

Епископ волшебник?

Ну у Вас попы волшебники: из "безблагодатных" священников и епископов делают "благодатных".

(Вот еще, конечно глупая мысль, но вот вспомнил тему про датчан и подумал, а на самом деле почему священником не может быть атеист? Конечно он будет "безблагодатным", еретическим, но все равно ведь священником. и если вдруг уверует и решит перейти в православие то и его можно ли принять в сущем сане (если не касаться вопроса о форме крещения)?)

 Отправлено: 08.05.08 11:31. Заголовок: SERG пишет: (Вот ещ..

SERG пишет:

цитата:

(Вот еще, конечно глупая мысль, но вот вспомнил тему про датчан и подумал, а на самом деле почему священником не может быть атеист? Конечно он будет "безблагодатным", еретическим, но все равно ведь священником. и если вдруг уверует и решит перейти в православие то и его можно ли принять в сущем сане (если не касаться вопроса о форме крещения)?)

Нет, по канонам он незазорен должен быть (кроме ереси), а, что может быть гнуснее безбожия, етого и поганые язычники гнушались...

SERG пишет:

цитата:

Ну у Вас попы волшебники: из "безблагодатных" священников и епископов делают "благодатных".

Так их руками ангелы освящают еретицев...

 Отправлено: 08.05.08 11:42. Заголовок: САП пишет: Нет, по ..

САП пишет:

цитата:

Нет, по канонам он незазорен должен быть (кроме ереси), а, что может быть гнуснее безбожия, етого и поганые язычники гнушались...

Т.е. не любой священник у еретиков - священник (опять же не касаясь формы крещения)?

(А про безбожие, это конечно другая тема, но вот я об этом часто думал, что лучше безверие или язычество? По моему все же лучше безверие, чем вера скажем в какого- нибудь Будду)

 Отправлено: 08.05.08 11:47. Заголовок: SERG пишет: Т.е. не..

SERG пишет:

цитата:

Т.е. не любой священник у еретиков - священник (опять же не касаясь формы крещения)?

Нет, конечно, если и православный священник скрыл грех, а потом ето открылось, то его полагается извергнуть, тем паче ето касается еретицев, чтоб он по житию незазорен был...

SERG пишет:

цитата:

По моему все же лучше безверие, чем вера скажем в какого- нибудь Будду

А безверия небывает, атеист верит, что он кусок высокоорганизованной материи, и все произошло случайно, и нет добра и зла...

 Отправлено: 08.05.08 13:35. Заголовок: Повторяю вопрос:..

Повторяю вопрос: ГДЕ КОНКРЕТНО сказано, что "смотрения" - дело ТОЛЬКО епископов?

 Отправлено: 08.05.08 17:46. Заголовок: Феодор Студит:"...

Феодор Студит:"...иногда и удалившиеся вместе с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин [1], но не от нас, хотя бы они и раскаялись, а от равностепенных, по выражению божественного Дионисия."
http://www.pagez.ru/lsn/studit_p/0037.php

 Отправлено: 09.05.08 08:05. Заголовок: САП пишет: Епископ ..

САП пишет:

цитата:

Епископ волшебник?

Епископ имеет власть ключей, а поп сам по себе - нет. Ему сия власть делегируется епископом. Епископ не волшебник, а законный наситель дара Духа Святаго на совершение различных священнодействий, в том числе хиротонии и прочего. Посему потребление епископского чина является знамением, явным и непрекаемым, того, что наступило антихристово время. Причем тут волшебник, не пойму, чего у тебя переклинило. Кураева не читай, ето он, гад, всякие выводы лукавые делает из Писания и истрии Церкви...

 Отправлено: 09.05.08 08:12. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Повторяю вопрос: ГДЕ КОНКРЕТНО сказано, что "смотрения" - дело ТОЛЬКО епископов?

Да, везде! Книжки читать нужно! Уж Кузьмин тут не раз разжевывал про ето. Смотрение разное бывает. Вот поп может смотрение в своей области применить, но в отношении чиноприема еретиков, их крещения и паче хиротонии, - епископская власть. У вас проблемы с логикой или лень прочитать? Нет, конечно не ето. Не охота от своего образа жизни отказываться, от мечт и благостных снов, сладко так спится под сенью прелестного лжесвященства: в Богдаде все спокойно!... И мерное посткивание колодочки... - Все спокойно! Спите! Всем спать! ... А светильники давно угасли, вместо мира - мир, мир, мир...
Скучно с вами, ей Богу!
Ладно, пойдем яму копать, и то интересней, чем в ступе воду толочь. Дело то не в етом. Вера у нас разная, вот и все.

 Отправлено: 09.05.08 13:25. Заголовок: Мнение преп. Фе..

Мнение преп. Феодора Студита всё же частное. А где каноны, соборные установления? Сергей же Сергеевич просто излил свои, простите, эмоции ...

 Отправлено: 09.05.08 15:16. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Мнение преп. Феодора Студита всё же частное. А где каноны, соборные установления? Сергей же Сергеевич просто излил свои, простите, эмоции ...

Никакое это не мнение преп. Феодора Студита, а просто невнятный перевод сложного текста. Из текста явно следует, что Студит цитирует конкретное место из Василия Великого (там и сноска дана), а Василий Великий говорит всё ясно и понятно. На его слова беспоповцам опереться невозможно, так пытаются опереться на "испорченный телефон": искаженная цитата цитаты.

 Отправлено: 09.05.08 17:41. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов Столько лет ошиваешься в сети и все одно и тоже, ох.
Админы, закрывайте тему, ничего нового никто не скажет. Будем только что-нибудь изливать на калькуляторы с перегоревшими микросхемами...

 Отправлено: 10.05.08 18:20. Заголовок: Несть се кроткаго..

цитата:

Несть се кроткаго и мирнаго Христа след учеников, еже вин еретических качество и количество не разсмотряти, еже времена и лица не соединствовати, еже невозможность отнюдную настоящих еретиков хиротонии к приятию не разсуждати, еже полномочие в хиротонии не имеющих заедино со имеющими полагати: сие бо не суть Христову и апостольскому и отеческому учению последование, но есть еретичеству крайнее прилепление, и недарованных чинов восхищение. Убо по 2-му всех апостол правилу, недарованная восхищающии с самем Христом борются; такожде и приемлющии что от еретик, не что ино приимати нудятся, по Христову словеси, как вместо гроздов терние, или вместо смоквей — репие (Мф. зач. 21; Лук. зач. 27; Иоанна Никейскаго в слове на армен). Явственне церковно-тайнотолковнику вопиющу: (яко) рукоположения силы никтоже имать, точию епископове (Катих. малый л. 34), и прочая о сем во ответе 173-м довольне глаголахом, яко не точию простолюдини, но ниже презвитери кую любо власть, аще и малейшую, в хиротонии имеют. Паче же 1-е и 2-е правила всех апостол грознейше и трепетнейше в неданная вскакати запрещают. Но вы, уже чрез приятие ваше иереев, сей всенепреложный евангельский и отеческий, паче же самого Христа Спасителя предел предерзостне прескочивше; мы же, аще и вступаем по крайней нужде в некая действия, но в дозволенная самем Христом Спасителем и Его ученики и прочими апостольскими престолонаместники: о чесом предовольнейше в 10-м ответе и в прочих, якоже о нашем пребывании по нынешнему горкослезному времени без священства, тако и о наших действах, доводствовахом. А еже чесо ради не приемлем от новодогматствущей ныне церкви, якоже крещение, сице и хиротонию: о сем уже в 21, 44, 161, 163 и 185, и в прочих ответех премного засвидетельствовахом. Не точию от втораго чина, но и от третияго, в нынешнее время принять хиротонисанных неудобно и невозможно есть; понеже вси еретицы, в своих тайнах, Духа Святаго лишаются, якоже святии учители церковнии вопиют: "Иже (рече преподобный Никон Черногорец) от церкве отступльшеи, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе: оскуде бо подание, внегда пресещися последованию. (Ниже) Ктому не могуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже тии отпадоша". Никон Черныя Горы, слово 63. Премудрый же Максим Грек глаголет: "Оно же буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Глава 60. Ученик же его Зиновий мних глаголет: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, тем и противится Святому Духу". Соборник малый, гл. 11. Аще убо по святым учителем вси еретицы в действиях своих таин не присещаются от Духа Святаго: убо обращающиися иереи от ереси долженствуют сей дар получить не от инаго кого, но точию от епископа, понеже над хиротониею епископ обладательство имеет, а не иерей; и аще прилучится и от малейших еретик хиротонисанный иерей и обращаяйся к святокафолической церкви, не иерей (понеже он точию с верными сочетовает), но архиерей священных даров Святаго Духа, еже священнодействовати, сподобляет, и аще таковыя должности возведения не прияв иерей от Духа и дерзаяй в сем, ни что же творит. Ибо сей дар Духа Святаго во архиереи токмо. И сколь чюден убо воистину в них сей дар и велий! Яко егда в них сей угаснет, убо вся чины церковныя соугаснути с ним имут и не священными обрящутся. Ибо кроме его ни иерей, ни жертвенник может быти, якоже божественнейший Дионисий в книге 3-й о церковном священноначалии, во главе 5-й, пространно пишет. Но за долготу сия оставляем; токмо от главы 77-й Симеона Фессалонитскаго сия приведем зде. Глаголет бо: "Яко епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская подается благодать". И паки той же: "Иерей не действует тайны без жертвенника, сей же мvр освящает, мvр же чрез архиерея токмо совершается: и убо кроме архиерея, ниже священник, ниже жертвенник весма; вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. И сих ради свидетельств, где архиерейства не будет, тамо и иерейство и тайны престанут. Ибо в Книге о вере, московския печати, во главе 23 о юнитах списатель пишет: "Яко егда отступиша пять владык к римскому костелу, с митрополитом Рагозою, и того ради вмале не сгорети святыни случися церковной, аще бы на той час не подъити патриарху Иеросалимскому Феофану, и посвятити митрополита в Киеве, и тако вознести святыню в рустей церкви". И сия убо в Книге о вере. Но ты вонми: не убо со онеми архиереи до конца и иереи отступили, обаче не воспоминает како либо на тех святыни церковней остатися исполнением. Темже, како убо возможно есть не точию от великих и средних еретик, но от малых обращающихся презвитеров, паче же епископов, в нынешнее время, не имеющее правильнаго священства, прияти? Никако же не мощно, никако; сие бо дело, еже обращающагося презвитера от ересей устроевать на священническое богослужение не иерейско есть, но епископско, якоже и во Изложении святейшаго Филарета патриарха о белорусцех явствуется, понеже велено тамо иерею, исповедав обратившагося простолюдина, доложить святейшему патриарху, власть имущему апостольску, или иному коему святителю, и той како разсудит о нем того и сподобит; и аще изволит архиерей новопришедшаго иерея во обычный его чин благословити, и таковаго иерея сам архиерей на первую степень возводит, якоже о том в грамоте патриарха Антиохийскаго Макария писано: "Ихже вторицею не хиротонисати, облачит их (рече) архиерей, и на коемждо облачении одежд глаголя псаломския стихи, ихже обыкохом глаголати и мы, егда облачаемся прежде службы; молитва же рукоположения ни едина глаголется; точию, егда одеют их, вручает им книгу службы, и во время причащения, причащает их якоже и прочия священники новохиротонисаннии". До зде от грамоты. Подобне и о испадших священства иереех есть видети, о чем есть в предисловии Номоканона, и в Баронии, лета Господня 864, чис. 4, и лета Господня 869, чис. 5. По сим убо предложенным свидетельствам, не точию от втораго, но и от третияго чина, кроме епископов, ни по нужде, иерей не может другаго иерея, отвне приходящаго, яко лишеннаго в рукоположении дарования Святаго Духа, прияв, удостоить на священнодейства. О вторем же чине уже в 161-м и 180-м ответех написахом, яко без второхиротонисания святая церковь после миропомазания никакоже приемляше. Убо всячески, якоже от втораго, тако и третияго чина еретиков приходящих иереов без епископов отнюд ниже по самой крайней нужде прияти невозможно.

 Отправлено: 12.05.08 10:41. Заголовок: SERG пишет: Феодор ..

SERG пишет:

цитата:

Феодор Студит:"...иногда и удалившиеся вместе с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин [1], но не от нас, хотя бы они и раскаялись, а от равностепенных, по выражению божественного Дионисия." http://www.pagez.ru/lsn/studit_p/0037.php

Тут речь о другом, когда священник/епископ совершает нечто зазорное, за, что извергают из сана, то и принять таковых может только епископ, потому как нужен именно, что суд над таковым поступком.
Принимали же из ереси по правилу если священник/епископ незазорный...

цитата:

У прп. Феодора Студита идет речь не о принятии от ереси, а о примирении непокорных. Под непокорными, следуя 1-му посланию Василия Великаго к Амфилохию следует понимать тех «кто быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение» (По полн. перев.) Так же, на сколько мне известно запрещенный в священнослужении за нарушение церковных правил, не могут быть разрешены иначе, как собором епископов, то есть именно это имеет ввиду прп.Феодор когда говорит «от равностепенных».

 Отправлено: 12.05.08 10:47. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Епископ имеет власть ключей, а поп сам по себе - нет. Ему сия власть делегируется епископом.

Так отпускать грехи поп может же. Хиротонисать нет. А принять из ереси может. И нет правила, что поп сего не может сделать!

 Отправлено: 12.05.08 11:05. Заголовок: Сергей Сергеевич цит..

Сергей Сергеевич цитирует 1 правило Василия Великого:

цитата:

"Иже (рече преподобный Никон Черногорец) от церкве отступльшеи, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе: оскуде бо подание, внегда пресещися последованию. (Ниже) Ктому не могуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже тии отпадоша". Никон Черныя Горы, слово 63.

И етим объясняется преимущество практики перекрещивания еретиков перед приемом их вторым чином, но:

цитата:

Это мнение Киприана приводит в своем правиле и Василий Великий, но не признает его за правильное и не принял в руководство, и тем более не поставил его в закон церкви, но, как выражается Матфей правильник, “праздность на ня изрек”, то есть признал его не действительным, уничтоженным (см. кн. Матф. прав. объятие всех вин). “Это мнение (Киприана) опровергнуто собором, собравшимя в Риме при Стефане” (К истории вопроса о принятии схизмы, стр. 9, в примеч.). Кроме того, неправое мнение Киприана о еретиках, приведенное ответчиком, отвергнуто и вселенскими соборами - вторым и шестым, которые “не к тому действовати сие приложиша” (Матф. прав., объятие всех вин). Именно такое мнение имела Церковь по поводу правил карфагенского собора, иного же авторитетного мнения (кроме Матфея Правильника) не видно.

 Отправлено: 13.05.08 14:51. Заголовок: САП пишет: Так отпу..

САП пишет:

цитата:

Так отпускать грехи поп может же. Хиротонисать нет. А принять из ереси может. И нет правила, что поп сего не может сделать!

Зри слово прп. Симеона Н. Б. о том, кто может исповедовать и отпускать грехи. Исповедь допускается и чрез простеца, а хиротония никакоже. Никто бы не дерзнул из христиан восхищать недарованное, аще бы не уставлено было прежде апостолами, свв. отцами и самим Господом, чтобы некие тайны по нужде совершались несвященными лицами, понеже тайны оныя спасительно необходимы суть, дабы не вручилось спасение человека в волю другого человека. Вот пало епископство, не стало попов, м.б. не обрящется и христиан православных близ, тогда и самокрещение не возбраняется. Аще же кто дерзнет кретитися сам при наличии других християн, того крещение Богом не посещаемо будет. Так и исповедание. Аще християнин не имеет кому исповедать грехи, пред Богом плачет о них и приемлет прощение. А вот о хиротонии, браке и прочих тайнах сего сказать нельзя, понеже и без них спасение совершиться может за нужность обстояния. Аминь.

 Отправлено: 13.05.08 15:52. Заголовок: Вот скопирую мысли С..

Вот скопирую мысли Сергия (надеюсь он не обидется) с "Современного древлеправославя", так их никто и не прокомментировал:
"...но наткнулся на цитаты, которые приведу ниже, в связи с чем у меня возник вопрос: мог ли священник без благословения епископа принимать от ереси приходящих, как просто мирян, так и священных лиц?
"Различны дарования Духа, и одному дается это, а другому то дарование. Вся же сия действует Един и Тойже Дух (1 Кор., 12, II), как написано: и положи Бог в Церкви первее апостолов, второе пророков (1 Кор., 12, 23) и прочая. Отсюда в Церкви есть чтец для народа, служитель диакон,… священник, который называется и совершителем, как могущий совершать службы, но не передавать на это прав: есть и иерарх, как имеющий власть совершать все священныя и божественныя действия, и передавать право совершения их другим… Но священники этой благодати не имеют, а могут только совершать литургию и крестить, и это делают не без архиерейской силы и рукоположения (Ответ на вопрос некоего архиерея, какое различие между епископом и священником, ч. 2, с. 162; цит. по "Оправдание.." с.136-137)."
"Человек не может ничего сделать, если не получит для того силы от Бога. Без Мене, сказано, не можете творите ничесоже (Ин., 15, 5). Но и совершающий духовное священнодействие литургии без предписания и указа архиерейскаго близко подходит, по своему греху, к священнослужащему без рукоположения: потому что решить и вязать - дело одних епископов, и об этом говорят различныя правила. Так и быть должно: потому что это право от Христа Бога нашего дано одним апостолам, а преемники апостолов - епископы. Отсюда презвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, то есть благодать, и ни рукополагать, ни совершать мvропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу, как не мог этого делать и Филипп, один из седми диаконов. Чрез возложение рук подавали Духа святые Петр и Иоанн, равно и прочие из 12 апостолов, и преемники их в епископстве. Впоследствие апостолы рукоположили многих и из числа 70-ти. Подобно сему и презвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны отностить к епископам, имеющим их в высшей степени и в большем объеме: так как у презвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископа разрешать грехов, на которые положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников, и тому подобное. Итак, если и получившие архиерейския грамматы обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о не получивших?" (Симеон Фессалоникийский, ч. 2, с. 146; цит. по "Оправдание.." с.140-143).
Из этих цитат, как мне кажется ясно показуется, что без епископа - священник ничего делать не может. Объяснение этому дает все тот же св. Симеон Фессалоникийский:
"Будучи посвящен на все это, он (епископ) один обладает благодатію сообщенія (даров благодати другим). Поэтому он один совершает и рукоположеніе, и мvро, а чрезъ сію двоицу достигаетъ всюду и во всем сам действует, подражая Богу и имея в изобиліи благодать Его. Ибо собственно архіерей все совершает в таинствах чрез священников и прочих клириков, рукоположенных им."
Ниже: " Ни один священник не может священнодействовать (литургію) силою Духа, или совершатъ что нибудь другое, если не имеет рукоположенія; рукоположеніе же - от архіерея; следовательно чрез него (священника) действует благодать архіерейства.Далее,-священник не совершает таинств без престола, престол же освящается мvром, а мvро освящается одним архіереем; следовательно без архіерея (не было бы) ни жертвы, ни священннка, ни престола. Таким образом все это бывает посредством архіерея. Еще: никто не крестит, если не имеет рукоположенія, а рукоположеніе - от архіерея. И еще: (священник) не может крестить без мvра, мvро же-(принадлежность) архіерейства: следовательно архіерейство совершает все божественныя таинства и (действует) во всех священных (действіях)..." (Из "РАЗГОВОРА О СВЯТЫХ СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЯХ И ТАИНСТВАХ ЦЕРКОВНЫХ": О СВЯЩЕННОДЕЙСТВІИ СВЯТАГО МVРА.)
То есть мне кажется, что в этих цитатах показуется, что хотя бы священник и совершал что-то, то это во-первых по разрешению епископа, а во-вторых ,что рукою священника как бы сам епископ совершает священнодействия.
Отсюда у меня возникает недоумение: а как же, если у нас не было епископов, то чьим архиерейством совершались Таинства?"

 Отправлено: 13.05.08 19:20. Заголовок: SERG пишет: он (епи..

SERG пишет:

цитата:

он (епископ) один обладает благодатію сообщенія (даров благодати другим) архіерейство совершает все божественныя таинства и (действует) во всех священных (действіях)...

Ну, да миром дораскольным, как тень ап.Петра изгоняла бесов...

SERG пишет:

цитата:

могут по предписанию, или указу епископскому

А предписания в Кормчей и Потребнике имеются...