Отправлено: 17.05.08 17:59. Заголовок: О преемственности поповщины от дораскольной Церкви.

(Перенес из другой темы).

 Отправлено: 17.05.08 22:53. Заголовок: Даша пишет: Священн..

Даша пишет:

цитата:

Священноинок Феодосий принял еретиков - никониан, но благословить на служение их мог лишь епископ. Или не так? Или поп мог без епископской воли и антиминс подписать, и ставленную грамату дать?

Все дело в том, что Феодосий и его сторонники были первыми в истории старообрядчества людьми, кто нарушил грань канонической дисциплины, которую вы сейчас подчеркнули. Естественно, действия священника без епископского благословения не допускалось, именно по этому сформировалось беспоповство, как наиболее последовательное учение общехристианской каноничности.

Даша пишет:

цитата:

Тогда, в принципе, нужды в епископе и не было вовсе, никонианская Церковь пораждала попов, потом они перебегали, их принимали, поставляли на приходы и все.

То, что в епископах "нужды нет" вытекло само собой из отсутствия епископов - древнерусского православия к моменту возникновения "самочинных" действий поповцев. Действия Феодосия в определенной степени оправдываются тем, что огромная масса людей молящихся по традиции, желала иметь утешение в виде попа в своей среде. Но уже спустя несколько десятилетий этот развившийся эксперимент принес свой негатив в виде импровизаций на тему богословия и разрушительных компромиссов с никонианством.

 Отправлено: 17.05.08 23:30. Заголовок: Как же тогда все это..

Как же тогда все это связать с тем положением, что попы, это всего лишь "руки", без Епископской воли не имеющие права даже исполнять свои прямые обязанности? Если отцы Козьмаи и Стефан Ветковские, Пафнутий Поморский, иные иереи старого рукоположения не дерзали без воли Архиерея ни ставить Олтари, ни служить на них, то поп Феодосий, отрекшийся от Христианства перед еретиками (и, интересно, кем и когда был принят от ереси никоновской обратно), живший в Помории 2 года простым иноком, не дерзая священнодействовать, при иных "жизненных" коллизиях избирает совершенно новый для тогдашнего староверия путь, путь приема никониан без Крещения. Это ли не новшество? Это ли не невиданное проявления нового "богословия", предполагающего существование Церкви без Епископата?За кого же приносилась тогда последователями Феодосия 3-я Просфора на Проскомидии? За Д. Ростовского? Или за Синод?
И еще. Уставщик Афанасий, согласно Тимофею Андрееву, свидетельствовал, что Феодосий не только подписывал Антиминсы, но и Миро варил. О сем подробнее пишет Диакон Александр в своих "Ответах", знал об этом и Питирим, когда писал "Пращицу". Это тоже ложь досужных миссионеров?

 Отправлено: 17.05.08 23:38. Заголовок: Даша пишет: Уставщи..

Даша пишет:

цитата:

Уставщик Афанасий, согласно Тимофею Андрееву, свидетельствовал, что Феодосий не только подписывал Антиминсы, но и Миро варил

Да, это что называется "благое начало положено". Поповщина с самого начала была выражением веры в русский "авось". Авось де, "без епископов, оно конешно, можно, а вот без попов то уж никак нельзя; поп же это не то, что епископ, поп у нас на селе всегда был, а какже теперь" и т.д. Т.е. был упор на обычай и психологию.
Вот, только жизнь и промысел Божий "авось" не преемлет. Скатились все потихоньку в никоновщину, рожки да ножки остались, которых поди сразу не сыщешь.

 Отправлено: 18.05.08 01:20. Заголовок: Инспектор Шульц и Ми..

Инспектор Шульц и Миня наконец то общий язык нашли, поздравляю
Феодосий не Миро варил, а масло с травами (благовонное), которое потом разбавлял дораскольным Миром в ввиду его иссякания.

 Отправлено: 18.05.08 03:25. Заголовок: Severo пишет: Инспе..

Severo пишет:

цитата:

Инспектор Шульц и Миня наконец то общий язык нашли, поздравляю

Юмора не поняла. Федос в Можайске безвылазно капищу рубит, ему междусобойчики ваши уже не интересны. А если по существу, то почитайте, пожалуйста, Ивана Алексеева, его "Историю о бегствующем священстве". И, кроме того, "Диаконовы ответы". Хотя, как я полагаю, в то время, когда они выпускались (в 1994г.), Вы, Северо, молились еще Серафимушке в церкви МП.

 Отправлено: 18.05.08 03:35. Заголовок: Даша пишет: И, кром..

Даша пишет:

цитата:

И, кроме того, "Диаконовы ответы". Хотя, как я полагаю, в то время, когда они выпускались (в 1994г.), Вы, Северо, молились еще Серафимушке в церкви МП.

Шульц, я в это время не молился уже на Серафима.
Даша пишет:

цитата:

Федос в Можайске безвылазно капищу рубит, ему междусобойчики ваши уже не интересны.

Не интересны потому как ты сам ходячий междусобойчик, зараза к заразе не липнет

 Отправлено: 18.05.08 05:47. Заголовок: Даша пишет: Ивана А..

Даша пишет:

цитата:

Ивана Алексеева, его "Историю о бегствующем священстве"

Зачем читать то, что не может быть объективным в принципе, ведь этот Иван по-моему федосеевец. Лчно я не верю его писанине.

 Отправлено: 18.05.08 14:02. Заголовок: Severo пишет: А был..

Severo пишет:

цитата:

А был ли этот собор вообще?

Уважаемые, когда говорят о Предании (а в него просто верят, предположительно Духом Божиим) то ето не спор историков. Вот, здесь привели "поповское" предание о Павле Коломенском, якобы он благословил примать никоновых попов. Вот, я привел другое предание, которое есть среди христиан "безпоповцев". Вот и все. Кому нравится заниматься историей, ради Бога, полезное занятие. Но история всего лишь "наука", и как всякая наука она всего лишь мифология, оперирующая историческими фактами или фатомами фактов. Докажите исторически подлиность житийных историй, евангельских и библеских событий и прочее. Ну что поближе, о том еще что-то скажите, а о древности - одни догадки. Но Церковь возвещает, а верные верят, что св. муч. Георгий например убил дракона, а потом его несколько дней чудовищно пытали и прочее, почитайте жития, там невероятные факты для научного сознания. Так и подпись патриарха Афанасия анекдотична для неверующих. Адело объясняется просто. Он конечно не был на етом соборе, как многие другие подписанты, но знал о нем и сообщил о своей поддержке. Так гласит предание. Хошь верь, хошь - нет. Мне лично гораздо труднее поверить в святость Амбросия и его искренность(абстрагируясь от спора попы-безпопы), - в етой истории столько всякаго дерьма с исторической точки зрения, что в святость Амбросия и истинность австрийской иерархии можно только ВЕРИТЬ, и больше ничего.
Так и здесь. Человек - не компутер, и главный ораган познания бытия и сверхБытия отнюдь не кусок мяса в костной оправе. Сердце, дух, ум, вера, если угодно - интуиция...
Вот неции много говорят, что Писание просто и все там понятно. Ну, да от простой проповеди Христа сначала распяли, а потом 300 лет гнали и жгли апостолов, мучеников и вообще верных. А потом ампиратор всех научил вере и до карулов, турок и никонов все были грамотные и все понимали, а потом отупели... Теперь восстанавливаем историческую картину... Увы, Евангелие говорит к сердцу, а не к мозгам... именно поетому Оно никому теперь не интересно... кино интереснее или шашлыки пожарить, или бесконечно выяснять сколько квадратиков должно быть на подрушнике...

 Отправлено: 18.05.08 17:19. Заголовок: Ну вот в том то и де..

Ну вот в том то и дело, что все эти разногласия между поповцами и безпоповцами возникают из за вот таких вот мифов. При чем ставя эти мифы в догмат - древлеправославные будут находиться в вечном разделении.

 Отправлено: 18.05.08 17:51. Заголовок: Severo пишет: Ну во..

Severo пишет:

цитата:

Ну вот в том то и дело, что все эти разногласия между поповцами и безпоповцами возникают из за вот таких вот мифов. При чем ставя эти мифы в догмат - древлеправославные будут находиться в вечном разделении.

Между прочим, всякая религия обязательно мифологична, и миф отнюдь не фантом, а живое бытие, некая матрица, архетип, парадигма, ну что-то лежащее в основании. Нет ни одного разумного существа живущего вне мифа и мифов. Обыденное значение слова "миф" абсолютно ложно. Поетому никуда нам не деться от етих мифов, ... и увы, разделений. Кстати, процесс етот, в известном смысле, вполне логичен и необходим. Живой организм всегда делится и выделяют-отделяет нечто, например, мочу, говно, гной, семя, пот, жир и т.д. Иногда, приходится принудительно, что-то отделить: оттяпать палец или ногу, чтоб остальное не сгнило. Иногда происходят досадные недоразумения, когда челены отторгаются без всякой необходимости, тогда нужно постараться соединить их, как было.
А что касается староверия, хотя перед лицом никонианства и прочих ересей, мы очень близки, но, увы, мы слишком разные, что бы когда-нибудь единство стало возможным. Изначальные бытийные установки разные. Поетому, поповщина, не видя опасности полного обмирщения, не готова признать, что христиан осталось буквально единицы, что никаких организаций и структур уже нет и быть не может, никаких бабушкиных вер... только малое стадо, двое или трое, и не в сияющих златом храмах, а в убогих избушках, бедных квартирках... сознательные, выстрадавшие веру, готовые претерпеть до конца... мы вернулись почти туда откуда вышла Церковь... тогда не было или было очень мало шелухи, мусора (таких как Симон волхв), теперь в известных конфессиях осталась в основном шелуха... симоны, для которых религия нечто утилитарное, как привычная вещь в доме... вешалка или зеркало, в которое привык смотреться перед уходом на работу... зубная щетка или портфель, удобный и вместительный... Уютно, комфортно, тепло и сладко - все для того, что бы безмятежно спать и видеть цветные сны...

 Отправлено: 18.05.08 18:13. Заголовок: Severo пишет: Ну во..

Severo пишет:

цитата:

Ну вот в том то и дело, что все эти разногласия между поповцами и безпоповцами возникают из за вот таких вот мифов.

А где доказательства, что Куржецкий собор это миф? Как о митрополите Авросии, так "никаких" мифов, все "свято" до невозможности, а как о первых годах старообрядчества - там "может быть" здесь сомнения и пошла поехала поповская трактовка. Заезженная пластинка однако...

 Отправлено: 19.05.08 11:17. Заголовок: Хорхе пишет: Новгор..

Хорхе пишет:

цитата:

Новгородский собор это и есть начало беспоповства. С 1656 (Куржецкий собор) до 1694г. шел процесс распада и иерархического хаоса. Через 18 лет после разгрома Соловецкого монастыря уже никаких надежд на реконструкцию иерархии земной Церкви не осталось ни у кого из православных.

Да но почему отказались от тогда еще живых попов старого поставления бегущих от никониянщины?

 Отправлено: 19.05.08 11:29. Заголовок: Даша пишет: Принима..

Даша пишет:

цитата:

Принимать от ереси, разумеется, может любой поп, но вот поставлять на служение... Священноинок Феодосий принял еретиков - никониан, но благословить на служение их мог лишь епископ. Или не так?

Так то оно так, но ведь еще прп.Феодор Студит:

цитата:

Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира (письма его, ч. 2, с. 554).

И оправдывая икономию он говорит, что если быть черезмерно щепитильным, то мы вообще останемся без священство через которое мы и получили имя християн:

цитата:

...Делающие исследование, - путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе... ...Таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру... ...Ибо если исследование простирается далее, - то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь высокий дар священства, помощью кoтoрогo мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно" ("Творения святого Феодора Студита", ч. I, письмо 53-е к Стефану Чтецу и находящимся с ним, стр. 312-314, пo изд. 1867 г.).

 Отправлено: 19.05.08 11:36. Заголовок: Даша пишет: Как же ..

Даша пишет:

цитата:

Как же тогда все это связать с тем положением, что попы, это всего лишь "руки", без Епископской воли не имеющие права даже исполнять свои прямые обязанности?

А по воли какого епископа действовали православные попы в Византии во время иконоборческой смуты?

 Отправлено: 19.05.08 11:49. Заголовок: Хорхе пишет: А где ..

Хорхе пишет:

цитата:

А где доказательства, что Куржецкий собор это миф? Как о митрополите Авросии, так "никаких" мифов, все "свято" до невозможности, а как о первых годах старообрядчества - там "может быть" здесь сомнения и пошла поехала поповская трактовка. Заезженная пластинка однако...

Зезженая пластинка - это у тебя...Сам список подписантов собора уже нереален и комичен, патриярха приписали, а с амвросием все ясно и понятно...там уже кто до чего докопается, то сначала отлучен был (отказались от обвинения), то потом что за деньги только согласился, завтра еще что нибудь придумают...

 Отправлено: 19.05.08 12:18. Заголовок: Даша пишет: За кого..

Даша пишет:

цитата:

За кого же приносилась тогда последователями Феодосия 3-я Просфора на Проскомидии?

Так православных архиреев тогда еще искали, на Востоке, в Опоньсклм царстве (никудышники аж до конца 19в. искали), вот за православного архирея и приносилась сия просфира...

 Отправлено: 19.05.08 13:01. Заголовок: САП пишет: Да но по..

САП пишет:

цитата:

Да но почему отказались от тогда еще живых попов старого поставления бегущих от никониянщины?

Кто раньше, кто позже осознал, что наступило самое последнее время - царствования антихриста во всем мире, мерзость запустения на сявтом месте и рассыпание руки освященных. Поетому неции уже тогда отказались от поповского служения, ибо глава всему епископ, а таковых к 90 годам 17 века уже не осталось...
Еще раз: у нас спор не о канонах и икономиях (так хотелось бы "поповщине"), если бы остался хотя бы один епископ, разделений в староверии не было бы... но слишком много предсказаний сбалось в одночасье, подобно как в пришествие Христа... и жиды не поверили Ему, хотя Его Божество было очевидно... Такова сила диавольской прелести. Так и ныне люди пребывают в бесовском помрачении, и не видят сбыващихся пророчеств, потому цепляются за привычное, которое суть иллюзия, атихристово наваждение, привидение...увы. Цитировать можно безчисленно, и ничего не довказать или доказать все что угодно... Для меня убедительна логика Щита веры и Меча Духовного, Денисовых, Феодосия, Гнусина и т.д., то что понятно моему рассудку, получает подтверждении и в сердечных чувствах... Вот и получается вера...

 Отправлено: 19.05.08 13:16. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Кто раньше, кто позже осознал, что наступило самое последнее время - царствования антихриста во всем мире, мерзость запустения на сявтом месте и рассыпание руки освященных. Поетому неции уже тогда отказались от поповского служения, ибо глава всему епископ, а таковых к 90 годам 17 века уже не осталось...

Ну, Капитон с последователями отказался от попов еще перед расколом до Никона...

цитата:

Первые сведения о Капитоне относятся к 1630-м годам. Совершенно не известно, когда он родился, но умер он в конце 1650-х или в самом начале1660 -х годов. Уже судя по первым, имеющимся о нем данным, он задолго до 1630 -х годов развил значительную религиозную активность. В житии известного старообрядческого вождя, старца Корнилия, родившегося, согласно старообрядческой традиции около 1570-го года и умершего ста двадцати пяти лет от роду, — в 1695 году, говорится, что в своей молодости он провел некоторое время послушником в Преображенской обители Капитона и что уже тогда Капитон проповедовал крайний аскетизм. Даже, если автор жития Корнилия и ошибся при исчислении лет, описывая юность своего героя, то, во всяком случае, можно предполагать, что Корнилий был послушником у Капитона или в годы Смуты, или же сейчас же после Смуты. Это видно из того, что Корнилий уже в ранние годы правления Филарета был приближенным патриарха. Так как Филарет был патриархом в 1619 —1620 годах, то можно заключить, что старец Корнилий мог быть у Капитона не позже, чем в 1610—1620 годах. Из данных государственных грамот видно, что в конце 1620 -х или в начале 1630-х годов, Капитон уже оставил скит Преображения Христова, где у него жил Корнилий. Этот скит был расположен в 110 верстах от Тотьмы, в сорока—пятидесяти милях на восток от Вологды, по реке Шуе. Оттуда Капитон уходит на 100 верст на юг, к селу Данилову, — между Ярославлем и Вологдой, — и там, у Колесникова, основывает новый скит. Царский указ от 1634 года санкционирует существование скита и позволяет ему пользоваться соседними угодьями. Этот указ и наделение Капитона землей самим царем, как бы подтверждают сведения Семена Денисова, что царь Михаил Федорович лично знал Капитона. По данным Денисова, Капитон «ему (царю) и многая откровения сокровенно возвещаша, чего ради почитаем и блажим был». Капитон вскоре основывает в Морозове, не так далеко от Данилова и Колесникова, другую, на этот раз женскую обитель, в которой, под его руководством, проживало 10 — 15 монахинь. Благоволение властей к Капитону длилось не очень долго. Видимо его практика аскетизма переходила обычные границы монастырской жизни. В году патриарх Иосаф при¬казал закрыть обе обители, проживающих в них монахов поставить под наблюдение соседнего монастыря, а самого упорного старца-аскета посадить «на исправление» в Ярославский монастырь Христа Спасителя под наблюдение монаха, который бы «хмельного пития не пил». Но Капитон в монастырь, — «под наблюдение», — так и не попал. Видимо, предупрежденный об опасности, он скрылся, а эти преследования позже, среди старообрядцев, заслужили ему большую славу «первого за веру стоятеля». Уйдя из Колесниковского скита, Капитон продолжал свои подвиги в непроходимых и бесконечных лесах Заволжья, к северу от Ярославля и Костромы, т. е. по-прежнему приблизительно в том же районе. В 1651 году новый царский указ отмечает, что Капитон жил на реке Шоче, всего лишь в 40 — 60 верстах от Данилова. И на этот раз Капитон был кем-то предупрежден. Возможно, это были его тайные сторонники в Москве, или в Ипатьевском монастыре, под Костромой, откуда и намечался его арест. Избежав грозящего ему ареста, он уходит в Заволжье и перебирается еще дальше на юг, — в дремучие Вязниковские леса, недалеко от нынешнего Иванова, между Шуей и Вязниками. Здесь он окончательно исчезает из поля зрения правительства и церковной иерархии, и только косвенные и более поздние источники подтверждают, что в Вязниковских лесах он продолжал свою проповедь, приобрел немало учеников, которые, в свою очередь, продолжали его дело уже по всей России. Так описывает старца Капитония, со слов, знавших его современников, митрополит Игнатий «Мня же бо о себе велика подвижника и совершенна постника, — Воздержен в посте, вериги на себе носил каменные, плита созади, а другая спереди, по полтора пуда в обеих: и всего весу три пуда. Петля ему бе пояс, а крюк в потолке, а обе железны, то ему постеля: прицепил крюк в петлю повисе спати...» Более раннее свидетельство Корнилия, знавшего Капитона в первый и более умеренный период его жизни, когда Капитон носил еще железные, а не каменные вериги, отмечает, что и в это время этот суровый аскет спал, хотя и не вися на крючке, но стоя. Капитон носил не длинную до пят монашескую одежду, но короткий до пояса плащ, умышленно оставляя свои ноги незащищенными от холода. О «великих строгостях» монашеской жизни Капитона говорит в «Винограде Российском» и Семен Денисов, — так что свидетельства всех четырех источников, об аскетической жизни старца, сходятся. Спал Капитон очень мало, проводя все свое время в молитве, чтении псалмов и работе. Изнемождение тела веригами, строжайшим постом, вечными поклонами, неудобным сном, — было его отличительной чертой. Постился он необычайно сурово. Даже в большие праздники, когда православная церковь ослабляет или совсем прекращает пост, как, например, на Пасху и на Рождество, Капитон ничего не разрешал есть своим учени¬кам, кроме «семен и ягодичия и прочих, растущих на земли», хотя они, его ученики, иногда и просили разрешения «сыра и масла и рыбы вкушати». На святую Пасху, — по обычаю христианскому, — «ни яиц обагренных, сиречь красных, восхоте братии предлагать. но вместо того подаде им червленного горького цибула, сиречь луковицы — вместо яиц, в перемену христианския любви имети». Капитон заставлял своих монахов не только поститься по средам и пятницам, но и, вообще, ничего не позволял им есть, как в эти дни, так и в субботу. Старец Капитон старался не получать благословения от священников, злоупотреблявших «вином», затем «начал погордевати священным чином» и, вообще, совсем перестал подходить под благословение. В конце концов, он даже перестал ходить в церковь и принимать причастие. Он критиковал поклонение некоторым иконам, например, — иконе Христа в ризах архиерея, и Богородице в царских одеждах. Вообще, он совсем не признавал новых икон, написанных под западным влиянием. Ученики Капитона, в большинстве, очевидно даже не были пострижены в монахи, так как сам Капитон, будучи не иереем, а только простым монахом, не имел духовной власти для их пострижения. Может быть отдельные из них и были пострижены в других монастырях, но, несомненно, многие были монахами по жизни и практике, а не в силу обряда. Уже в самые ранние годы религиозной деятельности Капитона, Корнилий насчитывает у него в скиту около тридцати его учеников. В Данилове он начал набирать себе последователей не только среди мужчин, но и среди женщин. Его странствования и гонения привели к росту числа учеников. Все они, по словам позднейших биографов, были «славные постницы и славные железоносцы», т. е. — носители вериг. Таковыми были «перепоясанный железным поясом дивный Леонид», строго державший пост Симеон, «всепречудный Яков», «всепрекрасный Прохор» и, наконец, ученик Прохора и сподвижник самого Капитона — «великий и премудрый Вавила». Вавила, наиболее заслуживающий внимания среди всех отцов «чудного и дивного воздержания», был не русский, а иностранец, и происхождение его до сих пор остается загадочным. По словам Денисова, писавшего о Капитоне и Вавиле со слов их учеников, лет через 40 — 50 после их смерти, этот Вавила «был рода иноземческа, веры люторской». Он отличался большей эрудицией, чем другие «отцы» того времени, «все художественные науки прошед», — изучил грамматику, риторику, логику, богословие и другие науки в «славней парижстей академии», т. е. — в Парижской Сорбонне, и хорошо знал греческий, латинский и немецкий языки. Опять-таки, по данным Денисова, Вавила приехал в Россию при царе Михаиле Федоровиче и тоже уже «осеян был всепреславными благочестия лучами» и из «бездревнего люторского вреднословия изшед», принял православие. Ставши православным, он решил «от мирского мятежа и многосуетности отлучиться» и стал строгим монахом: «железы свои силы изволительно смирил, вериги тяжелые на себя положив, железами же чресла свои опоясав». Отклонения Капитона от практики православных монастырей совершенно определенно отмечает уже указ 1639 года, предписывавший закрытие скита в Колесникове и Морозове. «Велено, — сказано в указе, — чтобы старцы, — те. ученики и монахи капитоновского скита, — жили про правилам святых отец, а Капитонове учение и уставство оставили». Эту разницу в уставах, а, наверное, и в общей доктрине веры, уже чувствовали и сами последователи Капитона, которые заявляли, что «им Капитонова уставства не оставливать» и затем ушли в леса, вслед за их исчезнувшим вождем. В свою очередь, правительственное распоряжение года, которое предписывало келии вновь возродившейся на реке Шоче, колонии Капитона снести, старцев арестовать и их «с монастыря не спускать,.. беречь крепко», — отражает тревогу правительства перед ростом новой ереси и, косвенно, подтверждает дальнейшее отклонение «лесных старцев» от учения церкви. Раскол между церковью и Капитоном с его последователями, таким образом, начался задолго до того, как Никон пришел к власти и приступил к исправлению книг.

 Отправлено: 19.05.08 13:23. Заголовок: Severo пишет: Сам с..

Severo пишет:

цитата:

Сам список подписантов собора уже нереален и комичен, патриярха приписали, а с амвросием все ясно и понятно...там уже кто до чего докопается, то сначала отлучен был (отказались от обвинения), то потом что за деньги только согласился, завтра еще что нибудь придумают...

Это не научное опровержение, а просто поповский субъективизм. Во времена Куржецкого собора еп. Павел, Макарий(чья епархия) и Маркел, и Александр не говоря уже об Аввакуме, запросто могли пересечься в неподконтрольной тогде еще Московским никонам епархии. Что касается подписей других участников - их присутствие было не обязательно для этого, они могли передать свое согласие.
Даже если учесть наличие трех архиереев, это уже говорит о том, что собор был последним каноническим подразделением уходящей земной Церкви.
А вы это понимать отказываетесь.

 Отправлено: 19.05.08 13:39. Заголовок: Хорхе пишет: Что ка..

Хорхе пишет:

цитата:

Что касается подписей других участников - их присутствие было не обязательно для этого, они могли передать свое согласие.

Ага в частности:

цитата:

К сему священному узаконению Христовой церкви, я смиренный Цареградский Патриарх Афанасий подписуюсь.

 Отправлено: 19.05.08 13:47. Заголовок: САП пишет: Ага в ча..

САП пишет:

цитата:

Ага в частности:

А ну и что? У Вас есть доказательства, что греко-латынники все поголовно были за Никона?
1656 год это еще то время, когда власть денег в подкупе зарубежных иерархов не была так ярко выражена, как в 1666. Вселенский патриарх побираясь в Москве руками своих послов, не мог так сразу вот взять, и занять сторону Никона.
Так что насчет его одобрения политики авторитетной части епископата древнерусской Церкви, тем более, участвовавшей в соборе 1654г. и сохранившей свои полномочия (кроме Павла) есть все основания рассчитывать.

 Отправлено: 19.05.08 15:14. Заголовок: САП пишет: Ага в ча..

САП пишет:

цитата:

Ага в частности:

А что смешного? Непонятно! Патриарх находился в ето время в малароссии или даже в белоруссии, что не так далеко от севера Руси, и вполне мог через своего уполномоченного или чрез некоего русского христианина принять участие в Соборе.
И потом, патриархи тогда менялись как перчаткуи турками, так что теперь трудно установить, у кого и какие были убеждения...
А вот латынам смешно, что был такой Никола епископ в Мирах ликийских... давай поржем вместе с ними

 Отправлено: 19.05.08 15:17. Заголовок: САП пишет: Ну, Капи..

САП пишет:

цитата:

Ну, Капитон с последователями отказался от попов еще перед расколом до Никона...

А причем здесь Капитон? Мы говорим о суждении большинства христиан 17 века, и то что их было именно большинтво из числа противников никонов, не спорят даже сами никоны. Это факт. Изначально никоново священство и крещение НЕ ПРИНИМАЛОСЬ!

 Отправлено: 19.05.08 16:36. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А причем здесь Капитон?

При том, что он православное священство стал отвергать еще до раскола!
И о нем писал Семен Денисов в "Винограде Российском" как о достойном подражания подвижнике.
И то, что безпоповцы после раскола стали гнушаться как и Капитон православных попов старого поставления!

 Отправлено: 19.05.08 16:46. Заголовок: Хорхе пишет: А ну и..

Хорхе пишет:

цитата:

А ну и что? У Вас есть доказательства, что греко-латынники все поголовно были за Никона? 1656 год это еще то время

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А что смешного? Непонятно! Патриарх находился в ето время в малароссии или даже в белоруссии, что не так далеко от севера Руси, и вполне мог через своего уполномоченного или чрез некоего русского христианина принять участие в Соборе.

Он умер в 1654г.!

цитата:

В апреле 1653 года он был с большими почестями встречен в Москве патриархом Никоном (1652—1658) и царем Алексеем Михайловичем. Во время пребывания в Москве святитель Афанасий совершал богослужения в монастырях и храмах сто-лицы. В июне он совершил паломничество в Троице-Сергиеву лавру. Святитель Афанасий неоднократно встречался с патриархом Никоном, который произвел на него очень благоприятное впечатление. Святитель с большим сочувствием отнесся к предложенному патриархом Никоном делу об исправлении бого-служебных книг по образцу греческих. По просьбе патриарха Никона, желавшего видеть отличие в чине архиерейского совершения Божественной литургии на Востоке и на Руси, он написал особое сочинение — «Чин архиерейского служения литургии на Востоке». В декабре 1653 года святитель Афанасий отправился в обратный путь — в молдав-ский монастырь во имя святителя и чудотворца Николая близ г. Галаца. Этот мона-стырь еще ранее был дан ему в управление Молдаво-Валахским господарем Васи-лием Лукулой (1634—1654). Русские царь и патриарх щедро одарили святителя милостыней на его монастырь и другие нужды, а также преподнесли ему ценные подарки, ткани для облачения, церковные сосуды, кубки, меха и т. д. По дороге святитель Афанасий заболел. В феврале 1654 года он прибыл в Преображенский Мгарский монастырь в г. Лубны и остановился там, вероятно, в ожидании весны и выздоровления. Однако болезнь обострилась и 5 апреля, в среду на Фоминой неделе, святитель Афанасий скончал-ся. Он был погребен игуменом Петронием по восточному обычаю: тело святого в полном облачении было помещено в кресло и опущено в каменную гробницу в монастырском Преображенском храме. http://www.saints.ru/a/15_svtAfanasiiPatriarhKonstantinopolskii.html

 Отправлено: 19.05.08 16:53. Заголовок: Хорхе пишет: Даже е..

Хорхе пишет:

цитата:

Даже если учесть наличие трех архиереев, это уже говорит о том, что собор был последним каноническим подразделением уходящей земной Церкви. А вы это понимать отказываетесь.

Отказываюсь...потому что эти бы архиереи поставили бы других из верных чад Церкви епископов...тем более при поддержке Патриарха, уйдя под его омофор, все было бы законно, но никто никого не ставил...безпоповцы прикрылись святыми и все, их именами.
А Александр Вятский (в схиме Андрей) вообще подписывал все постановления никоновых соборов, а ушел с кафедры из за раскаяния в 1674 г., это исторический факт и до этого он ничего против не имел или терзался скорее сомнениями о реформах, но однозначной позиции у него не было (не подписывал бы постановления), его подпись есть на никоновых соборах. Да и вятская епархия основана в 1657 г, сечешь? Через год после рекомого собора. А поставлен в архиереи вообще на кафедру Павла...т. е. в епископы Коломенские. Нестыковочки.

 Отправлено: 19.05.08 17:29. Заголовок: САП пишет: Он умер ..

САП пишет:

цитата:

Он умер в 1654г.!

Ага и почитается местным святым в Лубне, а может уже и не местным.
За уши притянули все
Это как "Собор на Мартина еретика" - который по историческим событиям и лицам не состыкуется.

 Отправлено: 19.05.08 20:48. Заголовок: Severo пишет: потом..

Severo пишет:

цитата:

потому что эти бы архиереи поставили бы других из верных чад Церкви епископов...тем более при поддержке Патриарха, уйдя под его омофор, все было бы законно, но никто никого не ставил

Переход православных епископов под омофор греко-латынника, исключался. Именно по этому, староверы бежали куда угодно в последствии, только не к Грекам. О зацыкленности на сохранении иерархии любой ценой, тогда тоже речи не шло, собор констатировал обстановку такой, какой она являлась, не стоит проецировать амбиции австрийцев на православных середины XVII века.

Severo пишет:

цитата:

Да и вятская епархия основана в 1657

Для того, чтобы утверждать, что в Вятке не было в 1656г. епископа, нужно изучать историю Церкви в этом крае отдельно.

"Смиренный епископ Александр града Вятцкаго" было сказано.

Severo пишет:

цитата:

А Александр Вятский (в схиме Андрей) вообще подписывал все постановления никоновых соборов

На момент Куржецкого собора Александр Вятский был участником только собора 1654, и винить его в подписи его деяний не стоит. Если Павел Коломенский понял, что происходит, то не факт, что все остальные тоже понимали смысл происходящего, и только потом уже заняли известную позицию.

 Отправлено: 19.05.08 22:58. Заголовок: Хорхе пишет: Перех..

Хорхе пишет:

цитата:

Переход православных епископов под омофор греко-латынника, исключался.

Значит его подпись не законна? И зачем латынника подпись там нужна? Тогда собор этот тем более незаконен.......правда его и небыло вообще.
Хорхе пишет:

цитата:

Для того, чтобы утверждать, что в Вятке не было в 1656г. епископа, нужно изучать историю Церкви в этом крае отдельно.

Иди изучи....Александр был поставлен на Вятку в 57 году с кафедры КОЛОМЕНСКОЙ...
Хорхе пишет:

цитата:

На момент Куржецкого собора Александр Вятский был участником только собора 1654, и винить его в подписи его деяний не стоит. Если Павел Коломенский понял, что происходит, то не факт, что все остальные тоже понимали смысл происходящего, и только потом уже заняли известную позицию.

5000 раз ха....есть соборных деяний подписанты...и Александр в 1666 году на коленях ползал перед собором и каялся что с 1655 года смуту мутил....и каялся и был отправлен на свою Вятскую кафедру соборным постановлением....смешно, ей Богу.....как Иоанна - так свят, а как более близкии к нам факты (известные и никонам и староверам) Миня - великий герой отрицает...со своей "историей" и своим "древлеправославием"....

 Отправлено: 20.05.08 16:24. Заголовок: САП пишет: Он умер ..

САП пишет:

цитата:

Он умер в 1654г.!

Пусть так, в существе этот факт ничего не меняет. Хотя м.б. твоя инфа неверная. Вон латыны дрказали, что Николы вообще не было...а большевики "доказали", что Христа не было... А Гагарин вообще, летал, и Бога не видал... и что теперь делать. Был етот собор или нет, не так важно. Важно, что есть предание о мнении Церкви остальцев, как они относились к еретикам никонианам, как оценивали эсхатологическую картину. Это мнение ни в чем не расходится ни с практикой и учением дораскольной Церкви (зри Соборное Изложение Филарета).
Относительно же священства и чиноприема от никониан я вот процитирую Щит веры:

цитата:

Ибо священство, по церковному гласу, сими треми состоит:"Веществом, то есть возложением рук епископских. Видотворением, сиречь глаголы оными, их же святитель над рукополагаемыми в молитве глаголет. Совершителною силою Святаго Духа, ея же ради действо хиротонии исполняется, и рукоположенный во своем чине и сане устрояется, да будет своим служением благоугоден Богу и церкви".Катихисис Болшей, глава 63, О священстве.

 Отправлено: 20.05.08 16:38. Заголовок: То есть ( в продолже..

То есть ( в продолжение предыдущего постинга):
1. Никониане - еретики, извратившие сами таинтсва, со временем внесшие в свою церковь множество скрытых и явных ересей (от латиснтваи протестанства до язычества).
2. У еретиков благодати нет, таинств нет, хиротонии нет.
3. Обдержный чиноприем еретиков- крещение.
4. Благодать хиротонии только у епископа.
5. Епископов православных нет.
6. Смотрение применить некому
Вывод: Церковь вступила в последний период своей земной истории.

Поетому дело не в соборе и его составе, а в вере. Еще раз повторю, проверяя "наукой" Предание можно прийти к безбожию или агностицизму. Хотя в данном вопросе логика, на мой взгляд безупречная. Зачем искать чего-то по кривым стежкам. Храни православие - веру и крещение; не смешивайся с еретками ни в чем, и то чего лишился по нужде, Бог восполнит, взирая на твое желание и подвизание.

 Отправлено: 20.05.08 20:12. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Относительно же священства и чиноприема от никониан я вот процитирую Щит веры: цитата: Ибо священство, по церковному гласу, сими треми состоит:"Веществом, то есть возложением рук епископских. Видотворением, сиречь глаголы оными, их же святитель над рукополагаемыми в молитве глаголет. Совершителною силою Святаго Духа, ея же ради действо хиротонии исполняется, и рукоположенный во своем чине и сане устрояется, да будет своим служением благоугоден Богу и церкви".Катихисис Болшей, глава 63, О священстве.

Вот, Большой Катихизис.О Тайне рукоположения. гл. 76. лист. 378 оборот и 379.

 Отправлено: 20.05.08 20:20. Заголовок: У меня есть Катехиси..

У меня есть Катехисис

 Отправлено: 20.05.08 21:25. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

У меня есть Катехисис

Так я из того, что ты мне подарил и вывешиваю

Большой Катихисис. Глава 72 О седми святых тайнах церковных.
лист 358 и оборот 358 листа.

 Отправлено: 20.05.08 21:50. Заголовок: Severo пишет: смешн..

Severo пишет:

цитата:

смешно, ей Богу.....как Иоанна - так свят, а как более близкии к нам факты (известные и никонам и староверам) Миня - великий герой отрицает...со своей "историей" и своим "древлеправославием"....

Так по-вашему и Никанор, архимандрит соловецкий, не свят получается, когда принес "покаяние" на соборе 1667 под прессингом властей, и даже был облачен в греко-латинские монашеские шмотки.
Хорошо он сказал братии, когда его отпустили на Соловки, в ответ на вопрос о "покаянии" перед собором "подите в Москву и сами про то отведайте". В тот момент это было тактически верное решение. Если бы Никанор исповедовал бы православие как Павел Коломенский, целой эпохой сопротивления никонам было бы меньше.

Severo пишет:

цитата:

И зачем латынника подпись там нужна? Тогда собор этот тем более незаконен.......правда его и небыло вообще

За тем же, что и подпись под актом об учреждении патриаршества в 1589. Т.е. по принципу " с новым погодом, пошел нафиг". Подпись грека -патриарха под Куржецким собором показывает его связь с общехристианской легитимностью, и не более того.

 Отправлено: 20.05.08 22:15. Заголовок: Сергей Сергеевич У ..

Сергей Сергеевич
У меня доводы за священство следующие, может, что-то и покажется мудрованиями, невзыщи, как-то так верю:
1.Безпоповцы отказались от священства когда еще были живы священники старого, дораскольного поставления хранящих православие.
2.Обетована до самого Пришествия видимая Евхаристия которая совершается священнической рукой.
3.Многократно говорилось, что время антихристово будет очень кратким, ради избранных, что-то оно затянулось...
4.Антихрист не препятствует проповеди християнства, свободе провидений богослужений, плачь не водворился, Богу поют.
5.Всегда верили в антихриста как в человека из плоти и крови, подобного Христу, из еврейского народа должного явиться.
6.Безсвященническое житие привело к блуду последовательных безпоповцев...
7.Я не понимаю термина, что епископ обладает властью, смотрительно принимать, без совершения крещения/поставления еретиков 2-го чина, если принимает без совершения таинств значит нечто есть.
8.Образ/символ/Имя Божее святы сами по себе, как проявления Божьих энергий. Православное Предание действие Божьих энергий. Если совершается нечто согласное с Православным Преданием - ето действие Божьих энергий. Потому крещение/хиротония еретиков 2-го чина и неповторялась, как согласное по форме с Православным Преданием.
9.Бог и из камней может создать детей Авраамовых, тем паче ето касается священства.
10.Если Бог и дикую маслину может приживить на место отломившейся ветви, то конечно и еретическое (2-го чина) священство освятить/оживить может.
11.Ангельские иерархии поддерживают в богоустановленном порядке: стихии мира , народы, их властителей, как могли они при етом оставить Церковную иерархию?
12.Никониянство более всего похоже на иконоборческую ересь, в то время тайные священники в Византии служили без епископов, и принимали иконоборцев 2-м чином.
13.Священники - жертва Богу от народа, они посвящены народом на служение Богу. А жертву и купить (принять от еретиков) можно, чтоб принести в жертву.
14.Священник освященной рукой, дораскольным миром, молитвой может освятить кающегося еретика.
15.Священник действует святыми Божьими энергиями которые сообщает ему святой ангел приставленный к какждому священнику, ангел приставляется к священнику ради народа, потому и принимаемого 2-м чином еретического священника освятить может, и начать священнодействовать через него ради народа.

 Отправлено: 20.05.08 23:02. Заголовок: Хорхе пишет: Так по..

Хорхе пишет:

цитата:

Так по-вашему и Никанор, архимандрит соловецкий, не свят получается, когда принес "покаяние" на соборе 1667 под прессингом властей, и даже был облачен в греко-латинские монашеские шмотки.

При чем тут свят не свят? Я те по датам написал, что НЕ МОГ он быть на этом соборе - потому как был согласен с Никоном, так же как и Афанасий - потому как в гробу был, Павел в заключении....Не съезжай на другие темы.
Хорхе пишет:

цитата:

Подпись грека -патриарха под Куржецким собором показывает его связь с общехристианской легитимностью, и не более того.

Он мертв как 2 года был к собору этому вымышленому.

 Отправлено: 21.05.08 08:12. Заголовок: САП На все твои зде..

САП На все твои здесь приведенные мысли есть вполне убедительный и развернутый ответ в Щите веры и Мече Духовном. Очень премудро составлено толкование на 105 слово Ефрема Сирина С. Гнусиным, там тоже можно ясно увидеть истину. Повторять одно и тоже не вижу смысла. Если кому-то хочется верить так - это его право. Лично я прекрасно знаком с аргументацией попвщины, и тебе ето известно, я сам несколько лет мыслил похоже, как и ты теперь, пока мне не стало ясно, что никониане все-таки еретики, и отнюдь не такие как иконоборцы, гораздо худшие, и ситуации исторические несравнимы (там были епископы - здесь не осталось). То что в еретиков нет таин - это истина, догмат веры, мыслящий иначе - еретик! Само Имя Божие и священные Символы во коих пребывает энергия Божия, не дейсттьвуют магически, для дейсвтенности необходимо выполнить условия со стороны человека или общества. Первейшее условие - правоверие и единство с Церковью. Поп не обладает властью рукополагать и вообще является только рукой епископа, а не чем-то самодостаточным. Об етом вышеприведенное место из катехисиса. Никонианский поп не есть поп. А если он для тебя поп, тогда к чему вся ето канитель с ересью 2 чина. Посмотри, ведь учителя внешние тоже согласны с "беспоповцами", что епископ глава... Но еще раз, не ето главная. Ты что не видишь, что нет никакого христиансва в мире (как некой социальной силы). Все конфесси в полном подчинении апостасии -антихристу. Ето просто клоунада, бесовские игрища, глумление над обманутыми людми. Ничего нет, мир поглатил все и всех. Про 3,5 года, прости, но нужно перечитать толковый апокалипсис и других святых, чтобы понять, что воспринимать эти числа буквально - детская болезнь. Краткость имеет и духовное толкование. Мир растлился до беспредела, а людички все еще жувут грезами некоего благочестия и поноценных церковно-социальных структур. Да глянь ты на нас всех, какие мы христине. Мы не способны даже 1% выполнить заповеданного, и еще хихикаем здесь на форуме и за бутылочкой винца... А над чем хихикаем, что мы все погибаем? И так везде, куда ни глянь. Я если бы не жилбы здесь в староверском краю, если бы не ездил по деревням, то м.б. еще несколько лет пребывал в благостных иллюзиях... Но истина в том, что здесь в Палестине Старой Веры нес осталось христианства ... м.б. 1-2-3 человечка, но они уже такие немощные и невежественные, что должно бы погрузиться в непристанный плач о том, в какое время мы живем. Это вы там в городах, собрались интелегенты и думаете, что христианство ето болтовня на тему о христианстве. Так живете в виртуале, а жизни нет. Чем мы все отличаемся от халдеев? Да ни чем, такое же дерьмо, и еще хуже. Те хоть ничего не знают и знать не хотят, просто пьют, блудят, в походях утопают, и срать на все хотели. А мы наблатыкавшись в священных текстах и исторических фактах, по сути остаемся такими же плотоугодниками отвергателями креста, как оные мирские. А те, которые попроще - все бабушкина веры, язычесвто и суеверие... Подлиная вера в единицах... А мы тут про подрушники, скуфьи и прочую хрень разглагольствуем... Да кому ето нужно?! Люди веры не имееют, Бог им не нужен - жить хочется, здесь дышать и веселиться, главное здоровье - остальное будет! Вот и вся песня! А ты мне про энергии какие-то глаголишь. Какие энергии? Если все бесам угождают... Вот однако...

А вообще-то С ПРАЗНИКОМ ПРЕПОЛОВЕНИЯ и ИОАННА БОГОСЛОВА!!!

 Отправлено: 21.05.08 08:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А вообще-то С ПРАЗНИКОМ ПРЕПОЛОВЕНИЯ и ИОАННА БОГОСЛОВА!!!

C Праздником!

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ты что не видишь, что нет никакого христиансва в мире (как некой социальной силы). Все конфесси в полном подчинении апостасии -антихристу. Ето просто клоунада, бесовские игрища, глумление над обманутыми людми. Ничего нет, мир поглатил все и всех... ...Мир растлился до беспредела, а людички все еще жувут грезами некоего благочестия и поноценных церковно-социальных структур. Да глянь ты на нас всех, какие мы христине. Мы не способны даже 1% выполнить заповеданного, и еще хихикаем здесь на форуме и за бутылочкой винца... А над чем хихикаем, что мы все погибаем? И так везде, куда ни глянь. Я если бы не жилбы здесь в староверском краю, если бы не ездил по деревням, то м.б. еще несколько лет пребывал в благостных иллюзиях... Но истина в том, что здесь в Палестине Старой Веры нес осталось христианства ... м.б. 1-2-3 человечка, но они уже такие немощные и невежественные, что должно бы погрузиться в непристанный плач о том, в какое время мы живем. Это вы там в городах, собрались интелегенты и думаете, что христианство ето болтовня на тему о христианстве. Так живете в виртуале, а жизни нет. Чем мы все отличаемся от халдеев? Да ни чем, такое же дерьмо, и еще хуже. Те хоть ничего не знают и знать не хотят, просто пьют, блудят, в походях утопают, и срать на все хотели. А мы наблатыкавшись в священных текстах и исторических фактах, по сути остаемся такими же плотоугодниками отвергателями креста, как оные мирские. А те, которые попроще - все бабушкина веры, язычесвто и суеверие... Подлиная вера в единицах... А мы тут про подрушники, скуфьи и прочую хрень разглагольствуем... Да кому ето нужно?! Люди веры не имееют, Бог им не нужен - жить хочется, здесь дышать и веселиться, главное здоровье - остальное будет! Вот и вся песня! А ты мне про энергии какие-то глаголишь. Какие энергии? Если все бесам угождают... Вот однако...

На самом деле, твои выводы строятся исключительно на писсимистичном восприятии реальности. А по мне коль Предание еще говорит, Иконы явлены миру, словеса Божественные звучат - то стало быть еще есть надежда и мир не оставлен Божьей милостью, не во власти антихриста, а стало быть и освященная рука тут есть, и возможно жить дальше и надеется на спасение...

 Отправлено: 21.05.08 08:56. Заголовок: САП пишет: возможн..

САП пишет:

цитата:

возможно жить дальше и надеется на спасение...

Так христиане живут и надеятся и более того верят, что Бог спасет их. Во времена антихриста нет каких-то особых правил благочестия. Все тоже. Только вот слабость наша предельна, и ето лишнее подтверждение, что царствует антихрист. Его обольщение сильно тем, что о нем мало кто догадывается.
И ето не пессимизм, если говорить строго, а констатация фактов нашего слездостойного жития. Не вем, где ты увидел благочестие... Да и раньше христиан было очень мало среди крещеных язычников (по образу мысли), но они все-таки были. А теперь почти нет... как во времена Ноя...