Отправлено: 17.05.08 17:59. Заголовок: О преемственности поповщины от дораскольной Церкви.

(Перенес из другой темы).

 Отправлено: 17.05.08 11:12. Заголовок: САП пишет: честнее ..

САП пишет:

цитата:

честнее было бы сказать, да, ето обычай появился в советские времена

Честнее было бы сказать, что поповщина не имеет к дораскольной Церкви никакого отношения, вот это была бы честность.
А следить за народом, что когда и почему он делает вразрез с поповской пропагандой - это задача церковных полицаев, кои и выступают против остатков веры в народе.

 Отправлено: 17.05.08 11:25. Заголовок: Хорхе пишет: Честне..

Хорхе пишет:

цитата:

Честнее было бы сказать, что поповщина не имеет к дораскольной Церкви никакого отношения

цитата:

Преподобный ФЕОДОСИЙ ВЕТКОВСКИЙ Сей муж прожил долгую, удивительную и трудную жизнь. В священнический сан Феодосий был рукоположен еще святейшим патриархом Иосифом к церкви Василия Великого, что при Никольском монастыре города Рыльска (в Курской области). При начале раскола, не желая служить по-новому, отец Феодосий ушел из монастыря на реку Северский Донец, где и поселился в пустыни. Среди местного казачьего населения святой Феодосий пользовался большим уважением: «казаки его, старца, слушали и вельми почитали… за то, что он де старец добрый и учительный человек» , кроме того, он был духовным отцом многим казакам. Но вскоре Феодосий был пойман и доставлен к белгородскому архиерею, попытавшемуся склонить славного мужа к принятию никоновых новин. «И после безуспешных увещаний послан к Москве, к патриарху Иоакиму, идеже много нудим бысть к приятию новопреданий, и не повинуся. И того ради отдан бысть в градский суд, и тамо много мучен и биен, и принуждаем бе» . За стойкую приверженность вере Христовой отец Феодосий был заточен в Кирилло-Белозерском монастыре, где просидел семь лет, «стражда за благочестие, упражняяся в молитвах и от уныния писаше книги» . В темнице священноинок притворился примирившимся с никонианами и, получив некоторую свободу, уехал в Поморье, а оттуда в знаменитые Керженские леса, где и поселился около 1690 года, сначала в скиту на речке Белмаше, а затем в скиту Смольяны. В сем скиту сохранялись дораскольные запасные Дары и довольный запас святого мира. За оными святынями приезжали в Смольяны со всей Руси. На Керженце Феодосий созывал Соборы, всячески поддерживая древлее Православие. Своею деятельностью он привлек внимание правительства. В 1694 году начались розыски, и отец Феодосий вынужден был бежать в Калугу. В Калуге с Божиею помощью он разыскал заброшенную церковь Покрова Богородицы. За ветхостью в ней уже много лет не совершалось богослужений, но церковь не была разорена, в ней сохранился и престол, и антимис, освященный еще при святейшем патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. В Великий Четверг 1695 года Феодосий совершил в той церкви литургию и освятил запасные Дары. «Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антимисе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому Служебнику. Святость Даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им Даров» . С таким сокровищем как Святые Дары отцу Феодосию было опасно оставаться в России. В то же время на Ветке скончался преподобный Иоасаф, и христиане стали испытывать великую нужду в священстве. Посему ветковцы послали к Феодосию в Калугу инока Нифонта с письмом, умоляя старца придти на Ветку. В 1695 году Феодосий перешел границу и явился в ветковских слободах. Там он увидел, что церковь, которую начал строить еще Иоасаф, мала и не вмещает всех богомольцев, ибо к тому времени население Ветки и окружающих ее слобод значительно возросло. Тогда достопамятный отец повелел расширить храм в длину и ширину и украсить старинным иконостасом, тем самым, из калужской церкви. По просьбе священноинока калужские христиане переслали тот иконостас на Ветку. Так как Святая Церковь испытывала сильную нужду в священстве, отец Феодосий, «собрав лик иночествующих пустынножителей и мирских, советова с ними соборне о приятии новохиротонисанных иереов по Никоне, и обще вси сему соизволиша» . Тогда Феодосий призвал своего родного брата, иерея Александра и московского иерея Григория, имевших на себе дораскольное крещение, но никонианское поставление. «И сих иереов Феодосий приял вторым чином, с писанием отрицания нововводных и миропомазанием, и священников сих с первою хиротониею приял» . Совместно с двумя священниками осенью 1695 года старец Феодосий освятил на дораскольном антимисе, оставшемся от священноинока Иоасафа, расширенную ветковскую церковь во имя Покрова Богородицы. При храме к тому времени уже существовал мужской Покровский монастырь, число насельников которого достигало в лучшие годы восьмисот человек. Так начался расцвет Ветки... Досточтимый Феодосий был великим ревнителем Православия, истинным священником Христовым. «Бяше же священный отец Феодосий добрый страж, добрый пастырь стада Христова, священных канонов и святоотеческих преданий блюститель, мира церковнаго хранитель, новосечений и нелепых мудрований обличитель и искоренитель, в распрях и смущениях сущим примиритель, иночествующим предобрый наставник и искусный правитель и окормитель, не точию близ сущих окормляя, но и в далечайших странах писаньми своими посещая. Во она бо времена всея России ревнители древних преданий яко отца или священноправителя его имеяху и в духовных делех от него совета и благословения требоваху, и святую Евхаристию от него получаху» . К сожалению, из посланий старца сохранилось только одно, писанное в нижегородские скиты (Приложение I). Феодосий рассылал по всей Руси не только запасные Дары, но и священное миро – «старое, освященное еще при патриархе Иосифе миро Феодосий разбавлял деревянным маслом и пользовался им при исполнении таинств» . Скончался отец Феодосий в маститой старости в 1710 или 1711 году. «По преставлении же его обретошася мощи его целы и ничим же вредимы» . Они были погребены возле Покровского храма, «вне церкви подле алтаря, над которыми каплица <часовня> сделана, и служат в ней панихиды» . Оные мощи были сожжены в 1736 году вместе с мощами прочих ветковских отцов.

 Отправлено: 17.05.08 11:32. Заголовок: САП пишет: Преподоб..

САП пишет:

цитата:

Преподобный ФЕОДОСИЙ ВЕТКОВСКИЙ

А какое это имеет отношение к РПСЦ и ее доктрине? Зачем-то переводите стрелки...

 Отправлено: 17.05.08 11:36. Заголовок: Хорхе пишет: Если 1..

Хорхе пишет:

цитата:

Изучайте историю и Церковное искусство, и поймете, насколько чин РПСЦ далек от древнерусского.

И чем же?
(если опустить: власоращение, забвение гуменца духовенством, смешанные хоры, резанная фелонь у попов, Кресты с инцой, встречающиеся высокие скуфьи, ткань монашеских облачение и обдержительность резанных походных мантий с красным снурком, ну и частичная инфильтрация никониянской иконографии)

 Отправлено: 17.05.08 11:42. Заголовок: Хорхе пишет: А како..

Хорхе пишет:

цитата:

А какое это имеет отношение к РПСЦ и ее доктрине?

Прямое, прп.Феодосий Ветковский первым принял беглых никониянских попов:

цитата:

Так как Святая Церковь испытывала сильную нужду в священстве, отец Феодосий, «собрав лик иночествующих пустынножителей и мирских, советова с ними соборне о приятии новохиротонисанных иереов по Никоне, и обще вси сему соизволиша» . Тогда Феодосий призвал своего родного брата, иерея Александра и московского иерея Григория, имевших на себе дораскольное крещение, но никонианское поставление. «И сих иереов Феодосий приял вторым чином, с писанием отрицания нововводных и миропомазанием, и священников сих с первою хиротониею приял» .

 Отправлено: 17.05.08 12:16. Заголовок: САП пишет: Прямое, ..

САП пишет:

цитата:

Прямое,

Это спекуляция. Феодосий был попом дораскольного положения, а кто митрополита Амвросия принимал, тоже такой поп? Не чувствуете глупости в аргументации?

 Отправлено: 17.05.08 12:34. Заголовок: Хорхе пишет: Феодос..

Хорхе пишет:

цитата:

Феодосий был попом дораскольного положения, а кто митрополита Амвросия принимал, тоже такой поп? Не чувствуете глупости в аргументации?

Вы издеваетесь?
Начал примать беглых никониянских священников в сущем сане прп.Феодосий Ветковский, либо осуждайте его, либо отстаньте от беглопоповщины...

 Отправлено: 17.05.08 12:42. Заголовок: САП пишет: Вы изде..

САП пишет:

цитата:

Вы издеваетесь?

Вы не поняли, объясняю на пальцах:

Феодосий Ветковский был попом дораскольного рукоположения, вот, я Вас цитирую, где об этом написано

САП пишет:

цитата:

В священнический сан Феодосий был рукоположен еще святейшим патриархом Иосифом к церкви Василия Великого, что при Никольском монастыре города Рыльска (в Курской области). При начале раскола, не желая служить по-новому, отец Феодосий ушел из монастыря на реку Северский Донец,

Следовательно, законный поп законно выполнял свои поповские обязанности.
Вы же ровняете попов-перемазанцев XIX века никонианского рукоположения, по статусу значимости их хиротонии с дораскольной хиротонией Феодосия Ветковского. А это - глупо.

 Отправлено: 17.05.08 13:01. Заголовок: Хорхе пишет: Вы же ..

Хорхе пишет:

цитата:

Вы же ровняете попов-перемазанцев XIX века никонианского рукоположения, по статусу значимости их хиротонии с дораскольной хиротонией Феодосия Ветковского. А это - глупо.

Глупо в упор незамечать, что поп дораскольного рукоположения стал принимать никониянских попов в сущем сане, от прп.Феодосия и идут обе старообрядческие поповские иерархии РПСЦ и РДЦ.
Об етом и безпоповцы свидетельствуют, что прп.Феодосий первый стал принимать 2-м чином беглых никониянских попов в сущем сане:
История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776).
http://www.starover.boom.ru/

цитата:

"Ветку мы видим прелестницею суеверов; сетея заблуждения привлекла из России великое число всякаго звания беглецов. Ибо ветка зело гордилась новосвященною Покровскою церковью, которую освящал чернец Феодосий, а при ней собрал монашествующих обитель". "Сей Феодосий первым основателем поповщинской системы почитается. Ибо он последний был у них крещения и поставления старого, бывшаго то-есть до Никона патриарха, и первый установил приимать попов новаго посвящения, хотя и крещения такового-же (ниже). По Феодосии на ветке заступил место поп Александр, а за ним следовали другие соответствовавшие качеству народа". http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4250

 Отправлено: 17.05.08 14:28. Заголовок: САП пишет: Об етом ..

САП пишет:

цитата:

Об етом и безпоповцы свидетельствуют, что прп.Феодосий первый стал принимать 2-м чином беглых никониянских попов в сущем сане:

Вы никак не поймете, что речь не об этом.


САП пишет:

цитата:

Глупо в упор незамечать, что поп дораскольного рукоположения стал принимать никониянских попов в сущем сане, от прп.Феодосия и идут обе старообрядческие поповские иерархии РПСЦ и РДЦ.

Вот о чем речь: попа дораскольного положения Вы, ровняете с попом никоновского рукоположения. А на каком основании?
Оснований у Вас может быть только три:
1)Иерархия РПЦ благодатна а таинства в ней действительны (в т.ч. таинство священства)
2)Миро, которым помазывали друг друга попы никоновского рукоположения в течение XVIII-XIX имеет функции епископской власти
3)Дораскольная хиротония ничем не отличается от никонианской (кроме мира)

Вот три пункта, которые Вы отстаиваете. Я же говорю о том, что это все - противоречит мнению дораскольной Церкви, да и примеру с приемом никонианских попов священником дораскольной Церкви.

 Отправлено: 17.05.08 17:40. Заголовок: Хорхе пишет: попа д..

Хорхе пишет:

цитата:

попа дораскольного положения Вы, ровняете с попом никоновского рукоположения. А на каком основании?

Есть древнее предание:
У священномученика святителя Павла Коломенского вопросили православные християне:

цитата:

"Владыко святый, научи нас, что имамы по твоем от нас разлучении творити, ибо мы от сих иереов, иже остаются за вашим благословением, и прочих имущих хиротонию от православных архиереов, восприемлюще Божественная таинства, не можем лишитися Божия благодати. Но аще сим будет оску-дение, что тогда сотворим, и киим образом священство будем имети и от кого возмо-жем тела и крови Христовой причаститися и прочия приимати церковная таинства?" Павел же епископ, на сия отвещав, рече: "Писано есть, чада мои, во Святом Писании: Яко же убо Христос не умирает, тако и священство Его не престает и тело, и кровь Христова до скончания века пребудет. Но аще и будет пресекатися священство поставления благочестивых епископов, и ниже тогда подобает приходити во отчаяние - Бог бо рекий от камени Аврааму чада воздвигнути, может бо и свыше дати Своим промыслом духовное окормление Своей церкви. Обаче убо зрите в божественном писании, како положиша святии апостоли и святии отцы на вселенских и поместных соборех правила от ересей обращающихся приимати. На три чина разделяют таковых божественная правила (глаголы Павла епископа). Перваго чина повелевают совершенно крестити, яко же и еллинов. Втораго же токмо проклинати свою и всякую ересь, противную церкви Божией, и помазовати святым миром. А третьяго ни крещати, ни миром помазовати, но токмо проклинати свою и прочия ереси вся - и тем довлеющеся быти приятом на общение. Тако и вам подобает разсмотряти уклонение от истины Никоновых последовате-лей и прочих по них новых учителей и паче же разсмотряти их крещение. И аще отло-жат они в крещении три погружения и будут крестить во едино погружение или обли-вать или иным каким-любо странным образом, тогда ко общению святоцерковному приимати их подобает, яко же и еллинов, первым чином, сиречь совершенно крестити святым крещением. Но аще (1-го вселенского собора правило8) они будут крестить в три погружения во имя Святыя Троицы - Отца и Сына и Святаго Духа - тогда и вам подобает от оных принимати вторым чином, сиречь творить их проклинати своя и иныя ереси вся, святым миром помазовати и иже аще будут священнии, то за ними наблю-дать паки той же чин. Аще ли кто отступит православныя християнския веры, соблазнився каковою ересию, и, пребывши в ней неколико время, познает свое заблуждение и, раскаявся, па-ки к православней вере обратится, таковаго подобает принимати третиим чином, сиречь проклинати им ереси, в них же бяху, а миром не помазовати. Но аще кто во благо-честии крещен быв, отвержется православный веры и похулит ю, еретическую же нач-нет похваляти, и пребыв неколико время восхощет паки к православней вере приступи-ти, таковаго припимати подобает вторым чином, си есть с проклятием ереси, в них же бяху, и миром помазовати. Сице убо заповедаю вам, возлюбленная моя братия и духовнии чада о Господе, веруйте словесем божественным и соблюдайте заповеди Божия, всю надежду спасения своего возлагайте на спасителный промысл Божий, ибо щедр есть и милостив промыс-леник спасения нашего и никогда же оставит рабы своя, но яже на ползу им устроити имать". Обаче и посреди таковых волнений, повсюду смерти угрожающей, но покрываеми рукою Господнею, благочестивии священницы не оставляху пещися о духовном управлении церкви Божией и, поучающе благопослушных пути спасенному, исправляху все духовныя требы их. И егда усмотреша, яко мнози истинно благочестивии християне истаявают гладом духовнаго окормления, того ради иже в разсыпании сущий благочестивии священницы помянуша глаголы Павла, епископа Коломенскаго - раз-несенныя по всем скитам и монастырем, чрез друг друга предатно, по реченному (Матфей, зачало 37), ничто же бо есть покровено, еже не открыется, и тайно, еже не уведено будет, - собравшеся совокупно по несколку духовных лиц и от сведущих простаго звания людей по разным местам, идеже беяху разсеяни, а имянно: на Кержени, на Вет-ке, на Дону и в Стародубии, - разсмотревше Святое Божественное Писание и правила святых вселенских и поместных соборов, - признали (принимать крещение и хиротонию) правильным и законным от по-следовавших Никоновым новозакониям принимать без повторения крещение и хиротонию, но точию отрещися пред собором новых преданий и клятве предати всех еретик и обещатися неизменно держати даже до единой йоты предание святых отец, потом и миром помазовати - и тако имети его християнина. А священных лиц оставляти в сво-ем сане, яко же гласит 8-е правило 1-го вселенскаго собора.

И посему правилу наши благочестивые предки и принимали беглых никониянских попов.

 Отправлено: 17.05.08 17:41. Заголовок: САП пишет: от прп.Ф..

САП пишет:

цитата:

от прп.Феодосия

А с какой радости сей поп вдруг стал преподобным?

 Отправлено: 17.05.08 17:43. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А с какой радости сей поп вдруг стал преподобным?

Так он священноинок.

цитата:

Феодосии, священноинок Рыльский, терпел заточение в Кирилове монастыре на Бе-леезере за святоцерковное древнее предание. Оттуда прииде на Кержень прежде, потом на Дон в монастырь Иова, а конечнее на Ветку в монастырь Покровский, тамо соверши подвиг свой.

 Отправлено: 17.05.08 18:04. Заголовок: САП пишет: Есть дре..

САП пишет:

цитата:

Есть древнее предание:

А откуда это взято? Очень похоже на позднейшее произведение 200 летней давности.
Между тем известно, что настроения Куржецкого собора были пессемистичны относительно сохранения иерархии, рукоположения преемников произведено не было.

 Отправлено: 17.05.08 18:19. Заголовок: РҐРѕСЂС…Рµ пишет: А..

Хорхе пишет:

цитата:

А откуда это взято? Очень похоже на позднейшее произведение 200 летней давности. Между тем известно, что настроения Куржецкого собора были пессемистичны относительно сохранения иерархии, рукоположения преемников произведено не было.

Ето Родословие о.Нифонта конца 19в. но в основу его положены:

цитата:

Для осуществления названных функций Собор передал в распоряжение о. Нифонта многочисленные рукописные книги; кое-что позднее было послано по почте. Кроме древних общехристианских сочинений, здесь были тексты старообрядческих авторов, а также исторические книги авторов-никониан. Особо здесь выделяются две рукописи. Это присланный из Невьянска сборник с постановлениями иргизских соборов (видимо, 1805 года) и историческим сочинением о. Максима «Описание о предках наших», а также «Виноград Российский» (XVIII век) известного писателя поморского согласия С. Денисова. В первую из этих рукописей, возможно, входили также ответы о. Максима на вопросы Т. Заверткина и решения Нижне-Тагильского Собора 1823 года. Хотя ученики о. Нифонта подробно рассказывают, как старательно сличал свои источники их наставник, отдавая предпочтение «нашим древним рукописям» (уральским), на деле его родословие является в немалой мере компилятивным памятником. Его автор, несомненно, использовал галанинские «Историю про древнее благочестие» и «Рукопись о древних отцах», а также продолжающие их зауральские сочинения (но не «Родословие» Валентина). Имелись у него, вероятно, и решения Тюменского Собора 1840 года. Очень широко Нифонт, очевидно, привлекал упоминаемую в тексте «Белокринитскую историю» (л. 28, 28 об.). Список этого сочинения второй половины ХIХ века под названием «Краткая история о существовании в христианской (староверческой) церкви, содержащей древлеправославныя грекороссийския церкви веру» имеется в собрании Свердловского областного краеведческого музея (СОКМ, № С/м 17847.1ПИ 4864, л. 2-419 об.). Источниками данного сочинения послужили труды Ионы Курносого, «История о бегствующем священстве» И. Алексеева, материалы, связанные с Московским беглопоповским Собором 1779-1780 гг., «Разглагольствование, или беседословие старообрядца с новообрядцами» С. Юршева. «Реестр священников ветковских от времени священноинока Феодосия до священноинока Михаила» и др. http://www.pravoslavie.ru/put/060518123722

 Отправлено: 17.05.08 18:45. Заголовок: САП пишет: Так он с..

САП пишет:

цитата:

Так он священноинок.

Ето понятно. А за кую святыню и кем сподоблен звания преподобного?

 Отправлено: 17.05.08 18:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А за кую святыню и кем сподоблен звания преподобного?

Для поповской ТРАДИЦИИ он святой.

 Отправлено: 17.05.08 18:53. Заголовок: Есть и такое предани..

Есть и такое предание:

цитата:

ДЕЯНИЕ «КУРЖЕЦКОГО СОБОРА» Во славу Всевышняго Бога и во утверждение Христовой церкви, текущаго ныне лета седмыя тысячи сто шестьдесят чет-вертаго, генваря 7 числа. Мы сочлены церкви Христа Бога нашего, оставшиеся в тяжком гонении и чистоте евангельской истинны: уклоншася от су-етного сонма Никона Патриарха, предзнаменованнаго во Апокалипсии седмиглавнаго зверя; при орошении текущих слез во образе пришедшее грядущее божественное пророчество разсыпания руки людей освященных: и в разсеявшейся церкви неимущей образ правления и мудрых в ней постановлений, долгое время, возревнуя поревновах по Бозе израилеве. Мы споспешествованием святаго духа, собравшиеся успешно в Куржецкой святой обители, что в Соловецком уезде, из всего священноначалия, всех крестоносных и страданием помазанных мужей, и всякаго сословия мирских, мудростию и благочестием украшенных. И там мы всяческих довольно и с великим вниманием разсматривахом и судили о всех нечестивых догматах и церковных чиноположений всякаго богослужения, внесенных ныне в Россию Никоном Патриархом. Наконец всех сих глубоких размышлений, по данной нам благодати от Христа Бога нашего, и по правилам Святых Апостол, и вселенских бывших соборов; навечно днесь поставляем и узаконяем всей Христовой церкви: дабы все церковныя тайны и обряды богослужения, производимыя по печатным книгам Никона Патриарха, или ему последующих отныне бы отнюд за священныя и благодатию осененныя не признавать и не веровать. В случае же обращающихся от Никонианской церкви к нашему благочестивому согласию, то таковых паки подобает нам СОВЕРШЕННО КРЕСТИТИ… А хиротонисанных всякаго чина, тоже паки рукополагать Архиерею. Все злочестивыя Никона Патриарха догматы и его преданий, приемлющих и чествующих оныя, утверждаем присно быти под отлучением от Христа, и предаем их все мы единодушно анафеме, и всем клятвам, клятвам изображенным на вселен-ских святых соборах и девяти поместных, аминь. К сему священному узаконению Христовой церкви, я смиренный Цареградский Патриарх Афанасий подписуюсь. Смиренный Митрополит Нова Града, Макарий утверждаю. Смиренный Павел епископ Коломенский и юзник христов тако верую. Смиренный Архиепископ Вологодский Маркел воистину тако исповедую. Смиренный епископ Александр града Вятцкаго, сердечно тако мудрствую Священный Архимандрит Никандр царский духовник подписуюсь. Грешный Игумен Досифей Беседованнаго монастыря тако исповедую. Многогрешный Протопоп Аввакум такожде мудрствую и утвержаю. Недостойный Протопоп Благовещенскаго собора Иван Неронов, сему священному положению согласуюсь. Грешный Диакон и еклезиарх Соловецкой киновии Игнатий тако мудрствую и утверждаю быти свято. Той же Лавры соборной, старец многогрешный Герасим Фирсов, к сему же сердечно согласуюсь. Грешный Священник Лазарь тако исповедую и всегда мудрствую. Грешный и недостойный диакон благовещенскаго собора Феодор. Грешный Инок Соловецкой Святой обители Епифаний. Многогрешныя и недостойныя протопопы: Даниил, Варлаам, и Логин. И священники: Пафнутий, Ануфрий, Александр и прочия, за себя и за всех проичх зде сущих ста пятидесяти и шести рев-ностных и благочестивых мужей подписуемся веруем и утверждаем быти тако за свято. Аминь.

 Отправлено: 17.05.08 18:57. Заголовок: "Первые стародуб..

 Отправлено: 17.05.08 19:00. Заголовок: «А которыя попы от Н..

цитата:

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнус-ное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомер-ское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейст-ва по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и ана-феме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть анти-христова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небе-сем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воз-движе, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их дейст-во и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш. А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Ду-хом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. По-сем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мер-зость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте по-ставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми».

(Из епистолии диакона Феодора за под-писью Аввакума и инока Авраамия).

 Отправлено: 17.05.08 19:02. Заголовок: "Вестно буди о с..

цитата:

"Вестно буди о сих читателю, яко пять сих иереев - Козьма, Стефан, Иов, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифея, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, благословением тех архиереев удовляю-щеся пребываху, от них же рукоположении быша, а воздательныя благодати в иереях не испо-ведующе". (Иван Алексеев стародубский о бегствующем священстве) "В Стародубье (Черниговской губернии) раскол занесен был бывшим московским священ-ником при церкви всех святых, что на Кулишках, Косьмою, который, не желая покориться опре-делениям московского собора 1667 года, бежал с двадцатью прихожанами к другу своему, ста-родубскому полковнику Гавриилу Иванову (ниже). В числе прочих пришел сюда из Белева другой священник стараго поставления, Стефан с сыном своим Димитрием, который основал еще слободу Митькову. Оба священника отправляли для своих пасомых все службы, кроме ли-тургии за неимением храма; приходящих от русской церкви перекрещивали и новых по-пов не принимали" "Все Керженские скиты принимали к себе в начале попов, только поставленных до патриарха Никона, перекрещивали переходящих к ним от русской церкви; но с первых лет XVIII столетия, по примеру, как увидим, других своих единоверцев, стали принимать и беглых попов, рукоположенных после Никона, и мало по малу отменили перекрещивание". (Митрополит Макарий Московский «История русскаго раскола»)

 Отправлено: 17.05.08 19:07. Заголовок: Cergiy пишет: Для п..

Cergiy пишет:

цитата:

Для поповской ТРАДИЦИИ он святой.

Для РПсЦ. В РДЦ такого святаго несть.

 Отправлено: 17.05.08 19:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Есть и такое предание

очень у него сомнительные подписанты. особенно Цареградский патриарх в соловецком уезде.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

черный поп Феодосий, сам рукоположения стараго, уже отверз дверь на Ветке попам послениконовскаго рукоположения

Привирает Смирнов, было соборне решено принимать попов, а не то чтобы прп. Феодосий "отверз дверь".

 Отправлено: 17.05.08 19:11. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А за кую святыню и кем сподоблен звания преподобного?

Феодосий был человеком святой жизни

цитата:

«Бяше же священный отец Феодосий добрый страж, добрый пастырь стада Христова, священных канонов и святоотеческих преданий блюститель, мира церковнаго хранитель, новосечений и нелепых мудрований обличитель и искоренитель, в распрях и смущениях сущим примиритель, иночествующим предобрый наставник и искусный правитель и окормитель, не точию близ сущих окормляя, но и в далечайших странах писаньми своими посещая. Во она бо времена всея России ревнители древних преданий яко отца или священноправителя его имеяху и в духовных делех от него совета и благословения требоваху, и святую Евхаристию от него получаху»

Безпоповец Иван Алексеев († 1776) писал так о нем:

цитата:

По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель

Мощи его были обретены нетленными, и его почитали как преподобного...

 Отправлено: 17.05.08 19:14. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Для РПсЦ.

официально его в святцах нет. но разве это очень важно если есть народное почитание.

 Отправлено: 17.05.08 19:17. Заголовок: Cergiy пишет: Приви..

Cergiy пишет:

цитата:

Привирает Смирнов, было соборне решено принимать попов, а не то чтобы прп. Феодосий "отверз дверь".

Ето он со слов Ивана Алексеева написал:

цитата:

новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают. История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776). http://www.starover.boom.ru/

 Отправлено: 17.05.08 19:18. Заголовок: А был ли этот собор ..

А был ли этот собор вообще? Что то список "подписавшихся" "комичен"....могли бы просто написать: Подписываются: епископ Павел, Аввакум Огнепальный, боярыня Морозова, дьякон Фёдор, инок Епифаний....ну так в одном месте самых известных собрать уж. При чем Александр Вятский намного после этого отрекся от епископства. И как Павел мог там быть то?

 Отправлено: 17.05.08 19:22. Заголовок: САП пишет: со слов ..

САП пишет:

цитата:

со слов Ивана Алексеева

Значит Иван Алексеев не совсем добросовестно подошел к делу. Тем более когда беспоповец пишет историю о бегствующем священстве, это знаете ли...

 Отправлено: 17.05.08 19:37. Заголовок: САП пишет: Ето Родо..

САП пишет:

цитата:

Ето Родословие о.Нифонта конца 19в. но в основу его положены:

Ну знаете, может для Рогожских старух это и аргумент, а для историков Церкви или просто для тех, кто хочет разобраться в вопросе, чтоже такое поповщина и какое она имеет отношение к дораскольной Церкви, это не серьезно.

 Отправлено: 17.05.08 19:37. Заголовок: Cergiy пишет: офици..

Cergiy пишет:

цитата:

официально его в святцах нет. но разве это очень важно если есть народное почитание.

Что Вы говорите! Народное? Идеже Вы народ сей обнаружили? Да, народ, спросите, и не слыхивал про таких...

 Отправлено: 17.05.08 19:42. Заголовок: На самом деле вот ещ..

На самом деле вот еще, что вызывает подозрения, многие безпоповцы отказались от поповского освящения когда были еще живы попы старого поставления (Священноинок Пафнитий был настоятелем Выгорецкого монастыря до 1702 года, после чего удалился на покой в низовья реки Выг. В Прибалтике последний дораскольный священник Терентий умер в 1710 г. своего сына он благословил в наставники (кстати община у них была последователей Феодосия Васильева), но к ним не обращались за совершением Таинств(?)

Ето поднималось в теме про то соловецкую осаду, там Кузьмин приводил многочисленные ссылки, что некоторые иноки и за исповедью и отпеванию к священноинокам не обращались, хотя среди них оставались два священноинока несогласившиеся ни на какие новины Никонор и Леонтий:

цитата:

и на исповедь к отцом духовным не приходят, и священников проклинают и называют еретиками и богоотступниками; а исповедаются промеж собою у белцов, и помирают без покаяния и без причастия, и в ямы их кладут без отпеванья священническаго. и старцы де и миряне, которые к ворам на приставают, о священницех, о Митрофане и о Амбросиме, сетуют, что они из монастыря от них ушли; а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны".

Новгородский собор закрепил етот взгляд в 1694г.

цитата:

потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/131-1-0-384

 Отправлено: 17.05.08 19:48. Заголовок: САП пишет: Митрофан..

САП пишет:

цитата:

Митрофане и о Амбросиме, сетуют, что они из монастыря от них ушли; а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны".

Это цитата никонианской байки, эпохи осады монастыря. Естественно, ни о каком беспоповстве до последнего десятилетия XVII века не могло быть и речи, по той простой причине что было полно попов законного рукоположения, и служить им в ситуации отсутствия православного епископата никто никогда не запрещал.

САП пишет:

цитата:

Новгородский собор закрепил етот взгляд в 1694г.

А вот это уже совсем другая история.

 Отправлено: 17.05.08 19:58. Заголовок: Вот еще Керженская в..

Вот еще Керженская ветка:

цитата:

Тогда обретоша себе для хранения непорочныя веры и удобныя для жизни мнишеской по речке Кержени. Первыми основателями были по ней следующаго звания духовных лица. 1. Дионисий, священноинок шуйский. 2. Трифилий, священноинок вологодский, Казанскаго монастыря. 3. Авраамий, священноинок лысковский, Казанскаго монастыря. 4. Сергий, священноинок, игумен Бизюковскаго монастыря. 5. Исидор, священноиерей козмодемьянский. Сии вышеупомянутыя отцы Дионисий и прочия собраша к себе отвсюду из ок-рестных мест множество боголгобивых инок и благоговейных християн, яко да соборне разсмотрят и обсудят, како достоит принимати крещение и хиротонию (первый общий собор и суждение нащет приема хиротонии) от последователей новшествам Никоно-вым. И тако испытавше опасно все Божественное Писание и правила святых отец и раз-смотривше многая события первенствующия церкви Христовой (о иконоборцех в Жи-тии св. Тарасия, Четьи минеи, февраля 25), признали законным и правильным прини-мать от великороссийския церкви приходящих 2-м чином, а священных лиц сознавать в сущем их звании и сане (по 8 правилу 1 вселенскаго собора). Сие суждение керженских отцов всеобдержно в ревнителях древняго предания удержася и уважаемо бысть всеми вышеозначенными основателями скитов. По сему точно приговору началное бысть действо приема. Перваго прияша на священнодейство проживающаго ту на Кержане из Соловец-кой обители свящеиноинока Софония, имуща хиротонию уже от новомудрствующаго архиерея. Аще и доволно при обители поживша, обаче до общаго совета не допустиша его до тайнодействия. Дионисий принял Феодосия священноинока. Сей по свидетельству Белокринит-ской истории отпущен в сибирския пределы (Сведений о пребывании Феодосия в Сибири нет.) для духовнаго окормления християн, где и был он принимаем не токмо про-стыми християнами, но тамошними благочестивыми священниками с надлежащим уважением, яко сущий священник Божий. Той же Дионисий с вышеозначенными сотрудники своими приняли (в лето 7203) священноиноков Сергия и Герасима, иерея Димитрия и диякона Александра. Сей диякон Александр на конец уклонился в раздор и немалый учинил соблазн для Христо-вой церкви. По смерти же Александра диякона вышеупомянутый ветковский священник Михаил Калмык по прозванию и споборник его старец Никодим разрыв учинили во обычаи всеобдержнаго приема от ереси приходящим, сошли на третий чин, огласивше-ся мнением таковаго учения от вышеупомянутаго диякона Александра. Обаче отцы керженских скитов тех законоположению не последоваша. По кончине основателей керженских скитов священноинок Софоний такожде по силе соборнаго отцев своих разсуждения прия вторым чином священноиноков Варлаама и Лаврентия и священника Авраамия. Той же священноинок Софоний принял священноинока Никифора. Сей священноинок Никифор, по свидетельству Белокринитской истории, со многими старцы в Сибирь отшедый. По смерти же священноинока Софония на Кержани был долгое время старей-шим над прочими священниками священноинок Герасим, который такоже следуя со-борному обсуждению отец своих, не отступая всеобдержнаго обычая, приемляше вто-рым чином приходящих от великоросийской церкви священников в сущем их духовном звании и достоинстве. Более сего о благополучном продолжении и состоянии Керженских скитов, такъже и другоприемстве священнаго благословения в виду не имеем, по случаю несвободной стеснителной жизни предков наших известных сведений полу-чити невозмогше. http://oldorthodox.narod.ru/rodoslovie4.htm

 Отправлено: 17.05.08 20:04. Заголовок: Хорхе пишет: А вот ..

Хорхе пишет:

цитата:

А вот это уже совсем другая история.

Та самая история и доподлино известно, что оставались попы, но к ним не обращались за Тайнами, и, что характерно Игорь Кузьмин несомневается в достоверности того, что на Соловках иноки перестали обращаться к попам, а он етот вопрос, вроде, опасно разбирал...

Посему и мнение Новгородского собора 1694г. логически вытекает из такого взгляда...

 Отправлено: 17.05.08 20:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Что Вы говорите! Народное? Идеже Вы народ сей обнаружили? Да, народ, спросите, и не слыхивал про таких...

Про Ветку не слышали?
А мощи Феодосия при разорении Ветки сожгли...

цитата:

Оные мощи были сожжены в 1736 году вместе с мощами прочих ветковских отцов.

цитата:

Всех же жителей Ветки было захвачено сорок тысяч человек - мужчин, женщин и детей. Их сослали в Забайкальский край, в Восточную Сибирь, за семь тысяч километров от Ветки. Они захватили с собою нетленные мощи первых своих четырех священников. Но когда узнало об этом начальство, оно предало эти тела сожжению. http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov.html

 Отправлено: 17.05.08 20:27. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин несомневается в достоверности того, что на Соловках иноки перестали обращаться к попам, а он етот вопрос, вроде, опасно разбирал...

А чего этот вопрос "опасно" разбирать, когда у нас есть "Материалы по истории раскола" конца XIX века издание, где никоны в распроссных речах, представляемых Алексей Михалычу изображают в самом черном цвете Соловецких сидельцев. А Игорь Кузьмин "опасно" взял эти сведения на вооружение. Также, как "опасно" рассуждал о паспорте как препятсвии ко спасению... Делайте выводы, читайте исторические источники.

 Отправлено: 17.05.08 20:33. Заголовок: Хорхе Ну, а Новгоро..

Хорхе
Ну, а Новгородский собор, и факты, что попы старого поставления были среди безпоповцев, но служили простецы?

 Отправлено: 17.05.08 21:04. Заголовок: САП пишет: Ну, а Но..

САП пишет:

цитата:

Ну, а Новгородский собор

Новгородский собор это и есть начало беспоповства. С 1656 (Куржецкий собор) до 1694г. шел процесс распада и иерархического хаоса. Через 18 лет после разгрома Соловецкого монастыря уже никаких надежд на реконструкцию иерархии земной Церкви не осталось ни у кого из православных.
Компромисс с никонами тогда даже гипотетически не рассматривался.

 Отправлено: 17.05.08 22:02. Заголовок: Я мало что понимаю в..

Я мало что понимаю в догматах и канонах Церкви, но вот что меня, глупую, смущает больше всего. Принимать от ереси, разумеется, может любой поп, но вот поставлять на служение... Священноинок Феодосий принял еретиков - никониан, но благословить на служение их мог лишь епископ. Или не так? Или поп мог без епископской воли и антиминс подписать, и ставленную грамату дать? Тогда, в принципе, нужды в епископе и не было вовсе, никонианская Церковь пораждала попов, потом они перебегали, их принимали, поставляли на приходы и все. Это правильно?

 Отправлено: 17.05.08 22:03. Заголовок: Хорхе пишет: Через ..

Хорхе пишет:

цитата:

Через 18 лет после разгрома Соловецкого монастыря уже никаких надежд на реконструкцию иерархии земной Церкви не осталось ни у кого из православных.

Хорхе пишет:

цитата:

Естественно, ни о каком беспоповстве до последнего десятилетия XVII века не могло быть и речи, по той простой причине что было полно попов законного рукоположения, и служить им в ситуации отсутствия православного епископата никто никогда не запрещал.