УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 11.02.08 08:16. Заголовок: Митр. Амвросий: жизнь и смерть.
В соседней ветке уважаемый участник данного форума Евгений Иванов Предложил:
цитата:
Авросия прославили вначале 90-х, на форуме присутствует участник того собора - Александр Панкратов. Предлагаю Вам открыть отдельную ветку и обсудить оправданность канонизации, с учетом исторических фактов и последствий. Мне, кажется, это интересней и принципиальней…
В этой связи достопочтенный хозяин данного форума Severo высказал тезис, что все без исключения претензии к митр. Амвросию несправедливы:
цитата:
А про св. Амвросия - наветы....
В этой связи я посчитал уместным разобраться так ли это. Если так, то пусть об этом узнают все, и более не будет на сей предмет споров и сомнений.
Начну с конца. Первый вопрос: «В общении ли со старообрядчеством умер митр. Амвросий?»
Цитата из брошюры еп. Инокентия Усова «Митрополит Амвросий. Его искренняя преданность старообрядчеству» (стр. 60-62): «Георгий Андреевич похоронил митрополита Амвросия на греческом кладбище с ведома старообрядцев Белокриницкой митрополии. Более, чем за два с половиной года до смерти митрополита Амвросия, он писал в Белую-Криницу следующее: «За нас есть опасно здесь, в Цилли, вите живит, понеже целовек днесь есть, а в ютру нет: ежели (Боже сохрани нас) слуцится нам смерть, мы здесь не имеемо земля на погребение, убо теперь надомно стараться нам, пока время имеем, понеже не знаемо, когда придет Сын целовецски. И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая. Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы: от два худо оно, которыи есть мало хучше, есть лучше. Прошимо убо вас, да будете на этот предмет и вы милостиви на нас, понеже мы находимся в одною очень опасною положению. Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика» (Перепис. раск. деят., вып. 1, стр. 206).
Итак, митрополит Амвросий погребен на греческом кладбище не без ведома старообрядцев и потому именно, что в той местности нет старообрядсческаго кладбища, а есть только католическое (в Цилли) и греческое ( в Триесте)….
За сим считаю необходимым привести документы, касающиеся обстоятельств погребения митрополита Амвросия, которые добыла старообрядческая депутация в 1902 г. в Триесте на греческом кладбище, где погебен митрополит Амвросий. Документы эти присла из Триеста канцлер, или секретарь местной греческой консистории председателю всероссийскаго старообрядческаго попечительства. Документ осмотра тела митрополита Амвросия гласит: «Господин Амвросий Попович, митрополит, 78-ми лет от роду, умер 11-го ноября (по старому счислению 30 октября) 1863 года в гор. Цилли под № 174 в 9.1/2 утра от онемения легких, осмотрен врачом. Поэтому по истечении предписаннаго времени, может быть погребен. Тело покойного находится в таком хорошем состоянии, что вполне может быть пересылаемо по железной дороге. Цилль, 12 ноября 1863 года (подпись)». Окружное управление г. Цилли дало такого содержания разрешение на перевозку тела: «Перевозка тела митрополита господина Амвросия Поповича из Цилли, умершаго здесь 11-го сего месяца до обеда, по железной дороге в г. Триест дозволяется, согласно предыдущаго осмотра тела. Только должно покойника положить сначала в герметический цинковый гроб, а потом в другой деревянный гроб». Разрешение дано того же ноября 12 числа. Сын митрополита Амвросия, Георгий Андреевич в день смерти отца телеграфировал в Триест: Амвросий митрополит умер ½ 9-го, требуется два священника для провождения, не должно никакого отлагательства здесь быть». Из Триеста последовало извещение: «Сегодняшним вечерним поездом приедут два священника и один диакон» если он здесь будет погребен, телеграфируйте». Георгий Андреевич не замедлил в тот же день ответить в г. Триест: «Митрополит Амвросий будет похоронен в Цилли. Духовенство ожидаем завтра утром. Облачения и книги брать с собою». Эти три телеграммы посланы были 11-го ноября. На следующий же день Георгий Андреевич телеграфировал в Триест: «Завтра утром 11 часов выезжаю вместе с покойником. Прошу одну маховую сажень земли перваго класса для могилы. Двенадцать похоронных факелов и двенадцать человек иметь наготове. Покойник остается на ночь в вокзале, оттуда вынос тела на магистратских дрогах субботу 11 часов утра переносится». 13 ноября Геогрий извещал в Триест: «Тело Амвросия пребудет в Триест 8 час. 15 мин. вечера. Носильщиков для ношения тела в церковь требуется иметь при вокзале».
Итак, какие возникли у меня вопросы после прочтения данного текста. Усов рассказав всю эту истории связанную с кончиной митрополита желал доказать, что митрополит Амвросий не был напутствован перед смертью новообрядческим священником. Что ж это, скорее всего, верно, ибо в Цилли новообрядцев не было, однако так же верно, что митрополит не был напутствован и белокриницким священством, причем это, несмотря на то, что буквально накануне смерти у него были епископ Иустин и иеродиакон Ипполит. Амвросий был уже при смерти, но в сознании, тем не менее, не стал исповедоваться у Иустина, но как свидетельствует еп. Арсений Швецов, Амвросий сам себя причастил запасными дарами после отъезда белокриницкого духовенства (28 окт.) и с тем умер (30 окт.). После этого сын Амвросия Георгий немедля дал телеграмму в Триест, вызвав двух священников, причем сообщив им, что умер «Амвросий митрополит». Если учесть, что Георгий за два года до этого получил от Белокриницкого монастыря благословение на общение с греками-новообрядцами, то становится ясно, что они Амвросия как митрополита знали давно. А раз знали, то от них не могла укрыться и его история (ведь не пошел же он на сознательный обман?) о том, как он, греческий митрополит оказался в Цилли. И уж коль скоро упомянутые священники приехали и отпели митрополита со всеми архиерейскими почестями, то не может быть, чтобы это не было согласовано с их новообрядческим священноначалием. Естественно, что за два года предшествовавших смерти Амвросия можно было обо всем договориться. Заметьте, ведь в телеграммах Георгия нет никаких разъяснений, что за Амвросий митрополит умер, почему его должны отпевать именно триестские священники, то есть все это было оговорено заранее. Но здесь вопрос и возникает, стал бы новообрядческий клир отпевать митр. Амвросия, если бы он не засвидетельствовал заранее свое общение с этим клиром? Мне, например, это кажется фантастичным. Таким образом, хоть митр. Амвросий перед смертью и не был напутствован новообрядческим священником, однако это не говорит, что он не мог быть неоднократно напутствован таковым в течение последних двух лет жизни, после получения благословения от белокриницких на контакты с греками. Этому суждению видится основание и в самом письме сына Амвросия в Белокриницкий монастырь, где он говорит не о погребении митрополита лишь, но о самой его жизни и смерти: «Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы…. Его высокопреосвященство лучше иметь умереть между греков, когда не может между вас, него между католиков». Не похороненным лишь быть «между греков» желал митрополит Амвросий, а «живить, где суть грецы» и «умереть между греков». Это дает основание думать, что митр. Амвросий желал дожить свою жизнь и умереть в общении с греками, что как видится и произошло в действительности. Особенно это рассуждение подкрепляется тем, что он не пожелал получить последнего напутствия от епископа белокриницкой иерархии, но предпочел умереть вовсе без исповеди. Между прочим, близость смерти Амвросия была настолько очевидна, что белокриницкие клирики вполне могли подождать и сами совершить погребение митрополита, а если не имели с собой необходимых принадлежностей, то могли бы съездить за ними в ближайший приход, вполне могли бы успеть. Почему же произошло все по-другому? Почему первоиерарх белокриницких христиан не получил последнего напутствия от своих единоверцев и почему был отпет новообрядческим духовенством? Халатность? Или митрополит сознательно уклонился от напутствия и погребения белокриницким духовенством? В этой связи небезынтересен и тот факт, что упомянутый епископ Иустин вскоре оставил Белокриницкую иерархию и простецом перешел в никонианство (1867г.). Что послужило причиной? Не общение ли с умирающим митрополитом Амвросием сыграло здесь роль? Кстати об исповеди, возможно, я запамятовал - не могу припомнить упоминался ли вообще где-либо хотя бы один случай исповеди митр. Амвросия перед священнослужителем белокриницкой иерархии? Кто был его духовником? Священноинок Иероним не в счет, ибо не был белокриницкого поставления да и умер он, если не ошибаюсь, вскоре после присоединения митр. Амвросия. И еще вопрос, мог ли Георгий договариваться об отпевании отца новообрядческим духовенством без отеческого благословение на это?
Сообщение: 1210
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.02.08 18:12. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Думаю, что Антонов, Панкратов, о. Семион и Пименов, которые форумы посещают, должны после этих слов написать Вам ответ. Кстатии, Вы же с ними дружны. о. Андрей, пожалуйста, пригласите их.
о. Александр и без того бывает, о. Симеон был приглашаем мной...но...
Отправлено: 12.02.08 11:15. Заголовок: Поскольку выше нео..
Поскольку выше неоднократно было названо моё имя (и даже процитированы мои записки от 1996 - го года), позволю себе кратко высказаться. Во - первых, по, как говорится, подоплёке дискуссии. От неё, откровенно говоря, не очень в восторге. Известно, что недавно нашим (РПСЦ) активным мирянином Алексеем Рябцевым была издана брошюра, в которой были поставлены серьёзные вопросы к иерархии РДЦ. Но вместо обещанного пространного, подкреплённого источниками возражения, "разоблачающего клеветы и наветы", производится перенос внимания аудитории с проблем, поставленных А.Ю. Рябцевым, на совсем другие вопросы. Наверное, по принципу "не обзывайся, ты сам такой". Правда, всерьёз сия парадигма (:-)) действует, как известно, в "прениях", имеющих место в детсадовском и младшем школьном возрастах:) Поэтому общий уровень спора хотелось бы повысить. А именно: СНАЧАЛА развеять недоумение, вызванное брошюрой Рябцева, и ТОЛЬКО ПОТОМ поднимать тему у достоинствах/недостатках прежде бывших "белокриницких" архиереев. Во - вторых, канонизация святителя Амвросия - дело не одного только Собора 1996 г. О том, что такие намерения были ещё в начале ХХ века, говорит в известной "Истории" Ф.Е. Мельников. Еп. Михаил (Семёнов) в этой связи написал для журнала "Церковь" ПРЕКРАСНУЮ статью, которая так и называется: "СВЯТОЙ владыка", и заканчивается утверждением: "Он был СВЯТОЙ". Эта статья не раз публиковалась в наших календарях, иных изданиях. Наверное, она уже есть и в и - нете, быть может, кто - то даже поделится ссылкой. В любом случае, прочитать её ВСЕМ весьма рекомендую. С моей же ЛИЧНОЙ точки зрения, святость владыки Амвросия заключается примерно в следующем: 1) Именно он был ИЗБРАН БОГОМ для дела воссоздания святительского чина в Церкви Христовой, временно пребывавшей без видимого епископского окормления. К тому же удостоился перед сим явления св. чудотворца Николы (свидетельству о чём преп. Павла Белокриницкого у меня нет оснований не доверять); 2) На протяжении своей земной жизни он неоднократно ПРОЯВЛЯЛ ХРИСТИЯНСКУЮ ЛЮБОВЬ И СОСТРАДАНИЕ К ГОНИМЫМ, способствовал, как мог, улучшению их положения: так было с боснийскими сербами под гнётом османов, и точно так же - с русскими староверами, оказавшимися в Турции и Австрии совсем не от хорошей жизни. Причём в обоих случаях он и сам ПОСТРАДАЛ от гонителей (в Боснии лишили кафедры, в Белой Кринице - отправили в ссылку в чужой немецкий город, в иноверную и иноязычную среду (а сначала, кто не знает, хотели забросить его прямо в холодные Альпы, в г. Инсбрук, но потом всё же пожалели старика)); 3)Данные о якобы имевшем место возвращении его перед кончиной в Греческую Церковь малодостоверны. Прямых источников, документально подтверждающих его "присоединение из раскола", просто НЕТ. Хотя их наличие было бы очень выгодно синодальной противостарообрядческой пропаганде. Она же, при свойственной ей общей недобросовестности, его даже не пыталась сфальсифицировать: подлог вышел бы слишком явным. Именно поэтому никонианские священники - миссионеры неизменно отвечали отказом на предложения наших начётчиков помолиться литию за упокой вл. Амвросия ("Как же так?! "- следовали старообрядческие недоумения - "Ведь вы же нас убеждаете, что он скончался "вашим"?!) То, что связано с сыном Георгием - не в счёт, так как невозможно проверить, что он написал только от себя, а что в действительности было волей его отца. Наконец, для особо сомневающихся. Даже если на секунду допустить, что под конец жизни митр. Амвросий мог в чём - либо "поколебаться", то и тогда, в силу вышеперечисленного, его святость - ВНЕ СОМНЕНИЯ. Почитаем же все мы, например, св. пророка и царя Соломона (его творения входят в Ветхий Завет и даже за нашими богослужениями в виде паремий читаются), который, как известно, перед смертью уклонился в сугубое многожёнство и язычество. Так что, уважаемые представители РДЦ, не стОит, как говорит современная молодёжь, "наезжать":)
Отправлено: 13.02.08 05:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Известно, что недавно нашим (РПСЦ) активным мирянином Алексеем Рябцевым была издана брошюра, в которой были поставлены серьёзные вопросы к иерархии РДЦ. Но вместо обещанного пространного, подкреплённого источниками возражения, "разоблачающего клеветы и наветы", производится перенос внимания аудитории с проблем, поставленных А.Ю. Рябцевым, на совсем другие вопросы.
Кто обещал что-либо опровергать? Напротив мы сказали, что на брошюру Алексея Юрьевича ничего отвечать не будем, ибо она обращена не к нам, а к собору РПСЦ. И пока РПСЦ сама не определиться в этом вопросе, мы не видим для себя необходимости что-либо вообще писать. Наша позиция изложена давно, желаете, принимайте ее, не желаете не принимайте. Точно так же как и с митр. Амвросием. И «наезды» тут совершенно не причем. Разве кто-то оскорбил митрополита или унизил? Был лишь задан вопрос, который конкретно волнует и все. Но вместо того чтобы дать вразумительный ответ публикуется не относящаяся к вопросу тирада. Уважаемый о. Александр, если можете, то ответьте, пожалуйста, не ссылками на недоступные источники, а конкретно. Кто был духовником митрополита? Почему он не исповедовался перед смертью у белокриницкого епископа? Как, по-вашему, почему греки отпевали митр. Амвросия по полному архиерейскому чину, если он не присоединился к ним? Других вопросов пока нет.
Отправлено: 13.02.08 06:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Кт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Кто обещал что-либо опровергать? Напротив мы сказали, что на брошюру Алексея Юрьевича ничего отвечать не будем, ибо она обращена не к нам, а к собору РПСЦ.
Отвечать Вы ничего не будете не поэтому, а потому, что полное молчание - Ваша (не в смысле личная) столетняя практика. Полностью подтвердившая свою успешность (по крайней мере для специфической беглопоповской аудитории, да и для внешних тоже). Вы абсолютно правы: в политике внутренняя беспринципность и цинизм помноженная на показную внешнюю принципиальность дают прекрасные результаты. Большинство внешних (Сысоев на диспуте это на днях продемонстрировал) всерьез уверены, что Ваше сообщество более правильное, поскольку "никогда не допускало единоличных рукоположений". Так прямо и сказал. Зачем же Вам самим разрушать столь светлый образ? Вот Вы и помалкиваете. Никто ведь не будет читать постановления Ваших соборах, на одном из которых Ваши фактически отказались признать обновленчество ересью. А на другом запретили принимать епископов, поставленных после 1923 года. И тут же приняли поставленного неизвестно кем в 1929 году. Да и приняли как-то странно: принял поп "по поручению" архиепископа. А сам-то архиепископ где был? Рядовое событие что ли? Гибкость Вашего сознания просто достойна восхищения. Да Вы особо и не беспокоитесь. Желающих поиграть в "тайные поставления" (как дети в солдатиков играют) на Ваш век хватит. Ничего страшного Вашей "криптоиерархии" не угрожает. "Отцы Олеги" с матушками всегда наготове.
Сообщение: 1543
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.02.08 08:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Кт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Кто обещал что-либо опровергать? Напротив мы сказали, что на брошюру Алексея Юрьевича ничего отвечать не будем, ибо она обращена не к нам, а к собору РПСЦ.
Именно он был ИЗБРАН БОГОМ для дела воссоздания святительского чина в Церкви Христовой, временно пребывавшей без видимого епископского окормления.
В чем эта интересно "избранность" выражалась? В участии австрийских спецслужб, деньгах купцов -старообрядцев поповцев? Жил, жил, себе греко-латинский митрополит, наследник "церкви" Ферраро-флорентийской унии и латинских патриархов, судившей Русское православие в 1666, потом поступило выгодное предложение - не отказался. Вы же придаете какую-то нелепую сакрализацию капиталистическому проекту, забывая о том, что ставя такого "святого" в одну шеренгу с Св. Ионой, - вы бросаете вызов дораскольной политике отделения от греческой веры этого святителя, равно как и его приемников на Московской кафедре. Заметьте, что явный кризис в вашей РПСЦ проявился или совпал, с эпохой, после канонизации, а это о чем то говорит.
Отправлено: 13.02.08 11:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Да Вы особо и не беспокоитесь. Желающих поиграть в "тайные поставления" (как дети в солдатиков играют) на Ваш век хватит. Ничего страшного Вашей "криптоиерархии" не угрожает. "Отцы Олеги" с матушками всегда наготове.
Да, нет все совсем не так. В РДЦ справятся без "отцов Олегов". Трудно конечно, но можно найти попа попроще, т.е. понадежней. Люди читающие размышляющие всегда подозрительны, своим независимым мышлением и наличием сознательных убеждений. С такими трудно договориться и невозможно лукавить. Самое надежное дело рекрутировать иерархию из никониан, из юноцов ищущих самореализации, простоватых мужичков и дедков исповедующих бабушкину веру, ну то есть из тех, кто не будет докапываться зачем и почему. Ну а народ - что с ним будет. Люди везде одинаковые: им нужно что бы их обслужили в смысле культа, а остальное их не интересует. Да хоть папа римский будет во главе, главное что бы хоронили и крестили. Так что, Алексей Рябцев , в Багдаде все спокойно. Да и Вам, к слову, нечего беспокоиться. На ваш век Рогожки хватит, а на век о. Андрея хватит РДЦ. Доживете, похоронят вас с почестями, пропоют вечную память... Хотя кто знает
Отправлено: 13.02.08 18:59. Заголовок: ...чрез год после ег..
...чрез год после его (Амвросия) присоединения к старообрядству, Анфим, патриарх константинопольский, грамотою от 8 августа 1847 года, призывал его к себе на лучшую епархию: и тогда он не пожелал оставить старообрядство, когда, от 30 генваря 1848 года, австрийское правительство настоятельно понуждало его возвратиться в Константинополь к патриарху: но истинная верность его старообрядству свидетельствуется ответом его, от 7 февраля 1848 года, канцлеру Инцаге, сице гласящим: Неправедно есть возженному светильнику под спудом стояти: я единожды сию религию принял, и уже вспять возвратитися отнюд не желаю. За что и потерпел ссылку в город Цылль, под строжайший надзор, где и содержался более 15 лет, до последовавшей ему кончины 30 октября 1863 года. Итак, если владыка Амвросий ни ласкою константинопольскаго патриарха, ни суровостию австрийскаго правительства не был увлечен оставить старообрядство, то после сего можно ли подвергать сомнению его душевное к оному расположение. Преданность Амвросия к старообрядству еще и тем свидетельствуется, что и на последнем году его жизни, а именно в марте 1863 года, когда посетил его Кирил митрополит белокриницкий, он исповедался ему: а в последний день настоящаго своего живота сам причащался Святыми Тайнами нашей Святой Древлеправославной Церкви. А что сын его Георгий предпочел погребсти тело его на греческом кладбище в Триесте, а не немецком в Цылли, то и этим нисколько не доказывается всецелая принадлежность его греческой церкви: ибо и всякий старообрядец, по неимению своего старообрядческаго, кладбище грекороссийской церкви, конечно, предпочтет немецкому. Но если бы митрополит Амвросий, хотя бы при кончине своей отрекся от старообрядства, то сын его не стал бы извещать о ней Белокриницкому монастырю. Но когда он напротив депешею просил оный монастырь отпеть по нем погребение, то сим и показуется ясно, что митрополит Амвросий и скончался истовым старообрядцем. И в Белокриницком монастыре, на третий день его кончины, именно же 2 ноября 1863 года, было отпето по нем погребение, как это засвидетельствовал белокриницкий митрополит Кирил, заповедав нам, старообрядцам, в завещании своем от 26 февраля 1864 года, творить о митрополите Амвросии заупокойное поминовение. Но если от избытка сердца уста глаголют, ибо, по реченному, благий человек от благаго сокровища износит благая: и лукавый человек от лукаваго сокровища износит лукавая (Мф., 12, 35). И паки: Внемлите от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. От плод их познаете их. Еда объемлют от терния грозды, или от репия смоквы? Тако всяко древо доброе плоды добры творит: а злое древо плоды злы творит. Не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити (Мф., 7, 15-18). То мы, старообрядцы, слушая словеса митрополита Амвросия и смотря на дела его, никак не можем сознавать его отступником от древняго святоцерковнаго благочестия, а паче обязаны почитать за истиннаго исповедника и страдальца по оном. Но еще и похвалитися о том повсюду можем, что возобновитель, по многолетном вдовстве, в нашей древлеправославной Церкви благочестивой иерархии, на столько пребыл тверд в благочестивом исповедании, что не отказался за сие принять, по примеру древних святых исповедников, осуждение вечнаго заточения. И в силу сих божественных словес: не прикасайтеся помазанным Моим и во пророцех Моих не лукавнуйте (Пс. 104, 15), вышепоказанная, возводимая на него, клевета ко обвинению нашему, по сделанному здесь объяснению, нисколько не относится. (еп. Арсений Урасльский, Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимым на нее обвинений, Отдел первый, гл.13)
Отправлено: 14.02.08 09:20. Заголовок: САП пишет: Ну, Вы ж..
САП пишет:
цитата:
Ну, Вы же сами признали, что есть темные/неясные/не подтвержденные документами фрагменты истории Вашей иерархии, и обещали разобраться.
Вот, что я там ответил:
цитата:
Прежде всего, Вы сами (РПСЦ) должны озадачится на каком основании принимали и принимаете без повторения всех таинств наших христиан и духовенство, и вопросы задавать, наверное, все-таки не нам, а тем, кого уже приняли. Вот Алексей Юрьевич этот вопрос видит, как я понимаю в правильном свете, его доклад обращен не к нам, а к своему собору. Мы ж, безусловно, историю свою прояснять будем, но не для Вас, а для себя. Проясним, огласим. Хотите, принимайте, хотите, нет. И поступайте в соответствии со своими решениями. Если Вы думаете, что мы пытаемся, во что бы то ни стало, доказать РПСЦ свое апостольское преемство, то Вы ошибаетесь. Нам главное, чтобы мы сами были в нем уверены, а Бог укажет кто прав. Каждая конфессия сама решает, кто как от нее отстоит и как кого в нее принимать.
И мы свою историю с Божьей помощью проясняем. Например, в декабре 2007 я в Нижнем Новгороде ознакомился со следственными делами ряда наших священнослужителей, в том числе и епископов Павла Носова, Ильи Морозова, Мелетия Красильникова. Когда собранные материалы будут систематизированы, то мы их опубликуем. Но опять же, не как ответ на доклад Алексея Юрьевича.
Сообщение: 1552
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.02.08 09:30. Заголовок: о. Андрей Рябцев об..
о. Андрей Рябцев обнаружил темные места несогласованные с официальной историей РДЦ. Вы признали, что да, вопросы есть. И обещали прояснить ети места. Хотели даже посетить архивы, и пр. Потому как молчание по етому поводу ничего не проясняет. И ето важно как для ваших християн, так и для других. При чем тут РПсЦ?
Преданность Амвросия к старообрядству еще и тем свидетельствуется, что и на последнем году его жизни, а именно в марте 1863 года, когда посетил его Кирил митрополит белокриницкий, он исповедался ему
Откуда это известно? Сам еп. Арсений не мог быть очевидцем этого события, ибо присоединился к Белокриницкой иерархии после смерти митр. Амвросия. Впрочем, я не отрицаю возможность такого события, как причащение митр. Кириллом митр. Амвросия, я просто хочу узнать откуда об этом стало известно Швецову? Кстати, а кто был переводчиком при этой исповеди? Сын Амвросия Георгий или кто? В этой связи важен и другой факт. 7 марта 1863 года собором русских епископов Белокринийкой иерархии Антония Владимирского, Онуфрия Браиловского, Пафнутия Казанского и Варлаама Балтского митр. Кириллу было воспрещено всяческое священнодействие: «И так, обращаясь к особе Господина Митрополита, вторично объявляем, что, по представленным нами в 13 пунктах нашему Объявлению и сему Дополнению, возводим на Вас законныя обвинения. Вы неизбежно полежите суду большаго Освященнаго Собора и, по силе приведенных на Ваши преступления Апостольских, Соборных и Святоотеческих определений, неминуемо должны подвергнуться извержению; а с тем вместе гласом Церкве извещаем Вас, что с сего времене Вы отнюдь не могите приступать к отправлению священнослужения, впредь до соборного суда и решения». Таким образом, если Кирилл исповедовал Амвросия, то делал это будучи запрещенным в служении. Если так, то почему же его все-таки не извергли как ослушника прещения? Впрочем, как я уже сказал, хотелось бы услышать, откуда еп. Арсений взял, что Амвросий исповедовался у Кирилла?
Cergiy пишет:
цитата:
сам причащался Святыми Тайнами нашей Святой Древлеправославной Церкви.
Эта информация приведена Швецовым в описании последних дней жизни митр. Амвросия со ссылкой на «Краткое свидетельство» сына Амвросия Георгия (История существования священства в старообрядческой Христовой Церкви, Уральск, 1910г., стр. 236). Здесь два вопроса. Как считают белокриницкие христиане сын митрополита Георгий свидетель всегда ли верный? Имею в виду не конкретный случай, а вообще. Кстати стиль изложения, грамотность «Краткого свидетельства» совершенно непохожи на другие письма Георгия, но это так, к слову. Второй вопрос, а откуда известно, что запасные дары, которыми причащался митр. Амвросий были именно белокриницкого происхождения, а не новогреческоо? В «Кратком свидетельстве» Георгия, откуда еп. Арсений заимствовал упоминание о запасных дарах, об их происхождении ничего определенного не сказано. И почему Амвросий не принял эти дары от руки епископа своего поставления бывшего у него за два дня до его смерти?
Cergiy пишет:
цитата:
А что сын его Георгий предпочел погребсти тело его на греческом кладбище в Триесте, а не немецком в Цылли, то и этим нисколько не доказывается всецелая принадлежность его греческой церкви: ибо и всякий старообрядец, по неимению своего старообрядческаго, кладбище грекороссийской церкви, конечно, предпочтет немецкому.
Вполне вероятно, что старообрядец предпочтет быть похоронен скорее среди никониан, чем среди католиков, если нет своего кладбища. Но ведь митр. Амвросий был не только похоронен на греческом кладбище, но и ОТПЕТ греческим духовенством, как об этом свидетельствует еп. Инокентий Усов со ссылкой на материалы 3-го всероссийского съезда. Сомневаюсь, что какой-либо в разуме находящийся старообрядец пожелает, чтобы его за неимением по близости старообрядческого священника отпел никонианский.
Cergiy пишет:
цитата:
если бы митрополит Амвросий, хотя бы при кончине своей отрекся от старообрядства, то сын его не стал бы извещать о ней Белокриницкому монастырю. Но когда он напротив депешею просил оный монастырь отпеть по нем погребение, то сим и показуется ясно, что митрополит Амвросий и скончался истовым старообрядцем.
Этим также может показываться, что сын митрополита как и сам митрополит не особо-то разделяли старообрядцев от греков. Ибо, как я уже показал, ОДНОЗНАЧНО ИЗВЕСТНО И ПРИЗНАНО САМИМИ БЕЛОКРИНИЦКИМИ еще до революции, что митр. Амвросий был со всеми архиерейскими почестями отпет новогреческим духовенством. А коль скоро еп. Арсений из депеши Георгия в Белокриницкий монастырь делает вывод, что «сим и показуется ясно, что митрополит Амвросий и скончался истовым старообрядцем», то получается, что из аналогичной депеши Георгия посланной грекам в Триест «показуется ясно», что митрополит Амвросий скончался истовым новообрядцем. Кстати, а где опубликован текст депеши посланной Георгием в Белокриницкий монастырь?
Отправлено: 14.02.08 10:40. Заголовок: САП пишет: И обещал..
САП пишет:
цитата:
И обещали прояснить ети места. Хотели даже посетить архивы, и пр. Потому как молчание по етому поводу ничего не проясняет. И ето важно как для ваших християн, так и для других. При чем тут РПсЦ?
Безусловно. Я же и написал, что буквально в декабре работал в Нижегородском архиве, но ведь материал требует и анализа, и сопоставления, а на это необходимо время. Алексей Юрьевич свой доклад тоже не за один день подготовил. Заходите на наш сайт. Там будут опубликованы эти материалы. Некоторые уже опубликованы, например подлинник ставленой грамоты еп. Михаила Кочетова. Рябцев ставил под сомнение, что еп. Михаил имеет отношение к арх. Стефану. Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос. И Вы правильно заметили, что РПСЦ тут не причем, поэтому и издавать какое-либо построчное опровержение доклада Алексея Юрьевича мы не собираемся. А информацию естественно скрывать также не будем. Следите за обновлениями на нашем сайте.
Отправлено: 14.02.08 11:50. Заголовок: Избрав без участи..
Избрав без участия Константинополя св. Иону на Московскую и всея Руси Митрополию, Русская Церковь отделилась от Греческой только в административном, но не в духовно - каноническом плане. В присягу наших архиереев было введено обещание не допускать греков на русские епархии, и их, действительно, не допускали (хотя были здесь и исключения, напр., причисленный к лику святых Арсений Елассонский - Суздальский в к. XVI - нач. XVII вв.). Выходцев из б. Византии, желавших постоянно жить на Руси, бывало, подвергали неким чиноприёмам (миропомазывали и даже перекрещивали), но строго В ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Молитвенно - евхаристическое общение с греками не прерывалось, собора, постановившего, что все греки и им подобные - еретики, в дониконовской Руси НЕ БЫЛО. Потому и рукополагал первого Московского патриарха Иова в 1589-м Константинопольский (а в реальности - Стамбульский) Иеремия, а позднее Филарета - Иеросалимский Феофан (тоже турецко - подданный). Так что осторожнее, пожалуйста, с резкими заявлениями. А то, что вы написали про воссоздание епископского чина Церкви в 1846 г. - просто КОЩУНСТВЕННО. Уважение к святыням собеседника у вас отсутствует напрочь, свидетельствуя о своеобразном уровне "культуры" (достигнутом, вероятно, в "духовных" школах МП). Поэтому и воздержусь тут от каких - либо иных комментариев.
Сообщение: 1553
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.02.08 11:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Некоторые уже опубликованы, например подлинник ставленой грамоты еп. Михаила Кочетова. Рябцев ставил под сомнение, что еп. Михаил имеет отношение к арх. Стефану. Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос.
Отправлено: 15.02.08 01:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Ст..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ставленая грамота и другие свидетельства, приведенные в биографии еп. Михаила отвечают на этот вопрос.
Ставленая грамота на этот вопрос не отвечает. О существовании епископа Михаила (Красильникова) известно. Ваши объяснения о том, что Красильников - это Кочетов, меня лично пока не удовлетворяют. Почему, например, Романово-Борисоглебский епископ обитал и в Дагестане, и в Грузии, и в Сталинграде, и под Нижним, а на Ярославской земле в своей епархии не появился? Кстати, грамота, вероятно, - подлинная. Во всяком случае, почерк арх. Стефана совпадает с имеющимися образцами.
Отправлено: 15.02.08 14:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Ставленая грамота на этот вопрос не отвечает. О существовании епископа Михаила (Красильникова) известно. Ваши объяснения о том, что Красильников - это Кочетов, меня лично пока не удовлетворяют.
Я высказал тогда лишь допущение, однако естественно, что меня оно тоже не вполне устроило, так же как и неясность с городецкими хиротониями. Именно поэтому я поехал в Нижний и худо-бедно, но поработал в архиве, ознакомившись с рядом архивных дел. Я уже сказал, что материал достаточно объемен и мне необходимо его просто переварить, публиковать же материалы в том виде в каком они у меня (фотографии) я просто не имею разрешения, ибо дела получены мной из фонда УКГБ 2209. Итак, что могу сказать в настоящий момент. Кочетов и Красильников действительно разные лица, и в деле свщмч. арх. Стефана они значатся неслучайно. Красильников Макар Дмитриевич в иночестве Мелетий. Ранее информация о нем была ограничена лишь тем фактом, что до хиротонии он был уставщиком у Бугрова, было известно только его имя и отчество. Владыка Михаил так же фигурирует в ряде архивных материалов. В частности в деле еп. Павла в показаниях одного из свидетелей о нем сказано следующее: «Носов П.М. проводил активную контрреволюционную деятельность в г. Семенове Горьковской обл., куда переехал жить из Городца, где он тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом». Это проясняет о каком «Михаиле Красильникове» сказано в деле вл. Стефана. И арх. Стефан, и еп. Павел всячески старались скрыть о том, что кроме них еще существуют епископы. У арх. Стефана большевики при аресте изъяли записную книжку, на основании которой составляли против него обвинительное дело. Таким образом, мне представляется (теперь уже уверенно), что в деле арх. Стефана названо имя и место жительства еп. Михаила Кочетова, а фамилия еп. Мелетия Красильникова. Это пока вкратце. Если необходимы развернутые ответы, то давайте откроем соответствующую тему, ибо эта все-таки посвящена не нашей истории, а истории Белокриницкой иерархии.
Отправлено: 15.02.08 14:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Таким образом, мне представляется (теперь уже уверенно), что в деле арх. Стефана названо имя и место жительства еп. Михаила Кочетова, а фамилия еп. Мелетия Красильникова. Это пока вкратце. Если необходимы развернутые ответы, то давайте откроем соответствующую тему, ибо эта все-таки посвящена не нашей истории, а истории Белокриницкой иерархии.
Конечно, лучше в отдельную тему выделить. Пока могу сказать, что Ваше объяснение не вполне логично. Если надо скрыть епископа, то его лучше вообще не упоминать. Потому что если указать место жительства и имя (Михаил), то нквдшники быстро найдут.
Панкратов, объясни кто для вас являются Греко-латины. И откуда они взялись. Извиняюсь за глупый вопрос. Но если кто еще может что сказать на эту тему, пожалуйста...
В другой теме, ты Александр, утверждаешь, что, подписание под ересями, ради того, что бы разрешили создать кафедру, это для вас приемлемо??? Ересь, (устав)каторую составил инок Павил, и подписал м. Амвросий, содержит хулу на Сына Божия и на Богородицу, а если получше ознакомиться с этим уставом, может и еще что откроится противного учению Церкви.
И еще объясни, во время гонений на христиан, последние должны согласиться пожрать язысеским богам, для того, что бы им (христианом) разрешили мирно существовать??? Даже если эти христиани (по малодушию своему) и согласятся на это, не означает ли, что они отреклись от Христа,и могут опять возвратится , через полное покаяние,( что в последствии, естественно, возбранялось на принятие каких либо церковных чинов)??? У вашей иерархии, получилось тоже самое, с подписанием устава...Ради кафедры, согласились на ересь...И не значит ли, что это тоже самое, что подписиться под унией???
Отправлено: 20.02.08 04:45. Заголовок: У меня, кстати, есть..
У меня, кстати, есть этот Устав, если это интересно, то я могу его выложить, где-нибудь, например, на Братстве в разделе материалов. Он не полемический и его публикация, надеюсь, не будет воспринята, как оскорбление и т.п.
Сообщение: 1593
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.02.08 09:53. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет:
цитата:
У меня, кстати, есть этот Устав, если это интересно, то я могу его выложить, где-нибудь, например, на Братстве в разделе материалов. Он не полемический и его публикация, надеюсь, не будет воспринята, как оскорбление и т.п.
Да, выложите пожалуйста и дайте ссылоку? Вот, и тут народ интересуется.
Александра пишет:
цитата:
В другой теме, ты Александр, утверждаешь, что, подписание под ересями, ради того, что бы разрешили создать кафедру, это для вас приемлемо??? Ересь, (устав)каторую составил инок Павил, и подписал м. Амвросий, содержит хулу на Сына Божия и на Богородицу, а если получше ознакомиться с этим уставом, может и еще что откроится противного учению Церкви.
ИМХО По раздолбайству и спешке пропустили мудрования инока Павла, а м.Амвросий по незнанию языка подмахнул...
Отправлено: 20.02.08 10:05. Заголовок: САП пишет: мудрован..
САП пишет:
цитата:
мудрования инока Павла,
Так вроде как тоже преподобным почитается, нет? Это так умильно "преподобный раздолбай" или простите, раздолбаи те, кто из почтения к преподобному пропустил его "мудрования"? Как-то вот нелепо выходит: наше время такое смурное, люди такие расхлябанные - зачем эти странные канонизации, только соблазн. Вот неции м.б. думают: ну чего, РПсЦ нормальная церковь, но вот Амбросия и иноков етих чего-то за святых не хочется почитать... У меня вопрос в этой связи. Почитание Амбросия и иноков как святых - это вроде как составляющая предания Церкви (в понятии РПсЦ), так? Ну, какой православный будет хулить Пафнутия Боровского или Аввакума Петровича? Ежели такой обрящется, его анафеме предадут. А можно быть в РПСЦ и не молиться оным человекам? Мне кажется, что нельзя, ибо святые это лицо Церкви, пример для подражания, слава и хвала. Так в чем должно подражать Амбросию и белокриницким инокам, просветите Бога ради.
Сообщение: 1596
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.02.08 10:14. Заголовок: Илия пишет: Это так..
Илия пишет:
цитата:
Это так умильно "преподобный раздолбай" или простите, раздолбаи те, кто из почтения к преподобному пропустил его "мудрования"?
Не передергивай, я написал:
цитата:
По раздолбайству и спешке пропустили мудрования инока Павла
А на счет мудрований, так, кто без греха? Говорят только прп.Максим Исповедник не погрешил ни в отдном слове, а так почти у всех отцов есть свои частные богословские мнения, об етом прп.Макси Грек писал в слове на Афродитиана Персиянина:
цитата:
Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не безъискуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским и пророческим преданием и учением. Аще бо по нечесому разликуют, или сами к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отвержем от себе, аки лукаваго беса плевел, сеянных посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. (Предисловие граматики Иосифа патриарха, л.22 об.)
Отправлено: 20.02.08 10:45. Заголовок: Илия пишет: Так в ч..
Илия пишет:
цитата:
Так в чем должно подражать Амбросию и белокриницким инокам, просветите Бога ради.
Да я собственно не о частных мнениях, они у всякого есть. А вот за что в святцы то их, не пойму. Какие подвизи сотворили сии людие? Вон, Андрею Денисову была и слуба составлена и почтали его святым почти сразу по преставлении, а потом все-таки образумились, и как-то сошло на нет ето почитание, дабы никого не соблазнять. А ведь Денисов уж точно много больше сделал для древлеправославия, чем белокриницкие иноки, и богословом был не плюшевым, а настоящим, что и никониянские корифеи признают, и житием был подвижник и прочее. Чем не святой... м.б. и святой, ежели у Бога предстоит спасенный... Только кто об етом знать может? Мне так видится, что мода на прославления это вирус которым заразились попвцы от РПЦ МП, там прославляют уже миллионами зараз, чего древняя Церковь кажись не знала, я уже не говорю о разных матронушках и старцах. Ну, зачем староверцам ето посмешище? Ей Богу, обидно за все староверие
Отправлено: 20.02.08 10:50. Заголовок: САП пишет: Говорят ..
САП пишет:
цитата:
Говорят только прп.Максим Исповедник не погрешил ни в отдном слове
Василий Великий и Златоуст - это точно.
САП пишет:
цитата:
Не передергивай, я написал: цитата: По раздолбайству и спешке пропустили мудрования инока Павла
А я не передергиваю, а предлагаю различные варианты понимания твоей фразы. Тогда надо было политкоректнее сказать. Например: по недостаточной грамотности или по нерадивости допущенной в обстановке приготовлений к чему-то там и т.д.
Сообщение: 1599
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.02.08 10:56. Заголовок: Илия пишет: Тогда н..
Илия пишет:
цитата:
Тогда надо было политкоректнее сказать. Например: по недостаточной грамотности или по нерадивости допущенной в обстановке приготовлений к чему-то там и т.д.
Ну, да, наверно так и нужно было. Каждый пишет как он дышит, как он дышит так и пишет, не пытаясь угодить. (С)
Илия пишет:
цитата:
А вот за что в святцы то их, не пойму. Какие подвизи сотворили сии людие?
За то, что епископство возродили и отсекли омерзительную зависимость от господствующей.
Отправлено: 20.02.08 11:33. Заголовок: САП пишет: Ну, его ..
САП пишет:
цитата:
Ну, его почитают за мученичество...
А святителя, за учительство и просвещение людей евангельской проповедью. Есть святители преподобные, прославленные еще и особо аскетичным житием, например вечера прп. Викул еп. Змирский, сегодня прп. Парфений еп. Ламсикийский. А такие преподабные как Максим Исповедник или Феодор Судит, Иоанн Дамаскин почитаются за то, что и епископов просвещали... Православию наставниче, и благочестия учителю и чистоте, вселенней светилниче, архиереом богодухновенное удобрение, максиме премудре. учением твоим вся просветил еси, цевнице духовная, моли христа бога, спастися душам нашим.
Текст, правда, пока не весь, но вероучительная часть вся. Остальное выложу, вероятно, попозже. Не отсканировал еще.
САП пишет:
цитата:
Вот, и тут народ интересуется.
Вообще мне все это кажется забавным. Практически все белокриницкие Устава не читали, но с его оценкой окружающими в корне не согласны. Что ж пусть почитают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме