Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Собор РПСЦ прославил святителя Арсения Уральского в лике святых!

Одним из значимых решений Освященного Собора стало общецерковное прославление в лике угодников Божиих святителя Арсения (Швецова) (1840-1908), епископа Уральского. О его святости свидетельствует его подвижническая архипастырская деятельность на благо Церкви Христовой, обширная апологетическая литературная деятельность, организация типографий и издание гектографов, яркая проповеднические и полемические труды, нетление мощей, строгое следование канонами православной веры, чистое и богоугодное житие, чудеса и исцеления по молитвам святителя, а также его народное почитание как местного святого.

http://www.rpsc.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=559

 Отправлено: 28.10.08 23:13. Заголовок: Молодец, Евгения! До..

Молодец, Евгения! Достойный ответ христианки.

 Отправлено: 29.10.08 06:24. Заголовок: которая заставит теб..

цитата:

которая заставит тебя передумать

Я тоже надеюсь, но мысли вроде "Где же святость? Где подвижники? Где же чистая любовь к Богу?" нападают. Хотя от таких мыслей бросает в мыслях то обратно в Единоверие, то в безпоповство. Мне от сюда трудно судить, но чувствуется какая-то теплохладность у народа. Какое-то оскуднение. Вроде богословски староверы- поповцы правы, но когда смотришь обстрагируясь как-то начинаешь удручаться. Хотя вспоминаются моменты когда на Руси такое было. Да и в какой-то момент в ранней Церкви не было преподобных, потому что тогда было время именно страдать за Христа. Может сейчас именно такое время. Но, братья, кончать надо эти дела на форуме. Я вот некудышный Христианин, но вы хоть показывайте, что и дела у вас Авраамовы и мне на радость и ради того, чтоб по вашему примеру люди обращались к вере. А то пусть в расколе, но я видел неумалимую любовь к Богу и вообще рвение к духовному росту у людей. Почему-то когда в уме отсоеденился от никониянства, сразу напала какая-то грусть и тревога. Ох, прими мя пустыня. Буду дальше читать, что на форуме и не перстовать изучать и молить Бог успокоить и показать где правда. Бог не оставит и приведет к истине если стучаться с верой. Хочиться чтоб истина была у вас, поповцев. Надеюсь так оно и есть.

 Отправлено: 29.10.08 08:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что Вы подразумеваете под «соборным разбирательством»? и какие именно точки над «i» Вы желали бы расставить?

Из личного общения со многими никониянами знаю, что они существуют в некой иной понятийной реальности, потому внятное объяснение древлеправославной позиции как исторической, так и канонически-обрядовой открыло бы многим глаза на причины раскола и вообще на древлеправославную веру. В полной мере это касается и греков, уж большинство из них точно вообще ничего об этом не знают, не случайно, что греки-старостильники с охотой идут на контакты с поповцами...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

совершенно близким православным к иконоборствующим до 7-го вс. собора, т. е. как еще не окончательно отпавшим от Церкви., и от коих тайны еще принимались, и чрез коих и сам свт. Тарасий имел свое рукоположение. Так что, как мне зрится, по существу (с поправками С.С.), я правильно указал Вам, что Вы предлагаете С. С. то (деяния 1 в зашиту признания тайнодейств у еретисточными чествующих до общецерковного суда), от чего он уже сознательно, познав недопустимость такого сравнения, отказался.

В Деяниях Седьмого Вселенского Собора сказано, что Тарасий не хотел становиться патриархом по причине того, что все их византийское общество находится под анафемами наложенными как западными так и восточными отцами, потому он и решил созвать собор, чтоб разрешить византийцев от этих анафем, и эта мысль многажды повторяется в Деяниях.

 Отправлено: 29.10.08 09:03. Заголовок: Свт. Василий Великий..

Свт. Василий Великий:

цитата:

И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

Хотя тут можно этими высказываниями парировать в обе стороны, все же говорит более в пользу того, что говорят поповцы, часовенные и нетовцы по этому поводу.

 Отправлено: 29.10.08 13:30. Заголовок: Евгения пишет: Опти..

Евгения пишет:

цитата:

Оптимизм,тоесть надежда на Бога есть опора христианства

А причем тут оптимизм? Евгения, Вы говорите правильные вещи о вере и уповании на Бога, НО... точно тоже самое Вам скажет латинянин, никонианин, баптист, ммусульманин, буддист и т.д. И что из этого? Религиозное чувство дает некую твердость души - да. Молитва (медитация) - успокаивает приводит в мирное расположение дух - да. Убежденность в правоте своей веры дает силу и неустрашимость - да. Но ведь Павка Корчагин и коммунист Губанов (к/ф "Коммунист") тоже ради своей веры шли на все и не колебались ни на мгновение. Римляне умирали за славу Рима, греки за мудрость Эллады...
Не надо путать разные вещи. Оптимизм вообще понятие из лексикона сторонников теории прогресса, позитивистов и рационалистов. Христиан никогда не может быть оптимистом, потому что его упование не земное, а небесное. Он здесь странник и пришлец, как Авраам и прочие святые. Наше отечество на Небесех, наш Дом - Небесный Иеросалим, и если в нашем сердце Христос, то даже самом жутком диавольском окружении, мы будем чувствовать твердость, мир и радость, подаваемые силой Святаго Духа. А вы говорите "оптимизм"...

 Отправлено: 29.10.08 13:46. Заголовок: mistedge пишет: Сер..

mistedge пишет:

цитата:

Сергей Сергеевич, вы федосеевец?

Нет, я - христианин (правда скорее по имени, но увы, не по жизни). У христианина есть только одно имя - Христово, поэтому многие из т.н. (от внешних) "федосеевых", "филипповых", "странствующих" христиан даже не знают, что у них есть какие-то еще клички. Например, в Тонкино слово "федосеевец" вообще я не слыхал ни разу, вот только когда стали наезжать москвичи и прочие иногородние, это слово где-то стало проскальзывать. Да, и по своим убедениям (хотя и крещен от христиан федосеева корня) я не патриот этого согласия, просто из всех христианских обществ остались теперь только оные глаголемые федосеевы. Посему выбирать, как говорится, не из чего.

 Отправлено: 29.10.08 14:30. Заголовок: mistedge пишет: Кор..

mistedge пишет:

цитата:

Короче, господа белокриницкие и новозыбковцы...да и все старообрядцы, простите Христа ради. Как Савл покаялся, так и я каюсь. Летом в Питере - прямиком на Лиговку. =)

Гм... Быстро же Вы "созрели", однако... Еще недавно помню меня уговаривали излишне староверам не симпатизировать... Тут вот одни говорят что сначала надо все архивы посмотреть, другие - что общецерковный собор созвать Вы же как посмотрю ничего этого делать не стали.
Ну Бог в помощь, главное чтоб себя не обманывали.

 Отправлено: 29.10.08 16:13. Заголовок: Григорий пишет: ..

Григорий пишет:

цитата:

"созрели",

А что правильно mistedge пишет: как Савл. Савл же не "созревал", а был озарен Светом и все - стал апостолом.

 Отправлено: 29.10.08 21:47. Заголовок: САП пишет: Из лично..

САП пишет:

цитата:

Из личного общения со многими никониянами знаю, что они существуют в некой иной понятийной реальности, потому внятное объяснение древлеправославной позиции как исторической, так и канонически-обрядовой открыло бы многим глаза на причины раскола и вообще на древлеправославную веру. В полной мере это касается и греков, уж большинство из них точно вообще ничего об этом не знают, не случайно, что греки-старостильники с охотой идут на контакты с поповцами...

Не понял, а причем здесь “соборное разбирательство»?! Соборное разбирательство – это когда законная власть увещевает и судить своих подзаконных.
А так, побеседовать с греками о некиих «моментах» истории русской церкви можно. Кстати они именно так и воспринимают эти ваши «беседы». Кем бы и где бы они не велись. Посему и соглашаются практически всегда, а почему бы не послушать. Только вот каким образом Вы их к «соборному разбирательству» то призовете. Для сего как минимум надо им признать, что у вас есть законная, и по меньшей мере равная им власть в церкви православной. И здесь я сильно сомневаюсь что вы им докажете законное происхождение своей власти. Ну если только на один может вариант у них согласятся. Что ваши попы получили свои саны и преемство власти от ихнего митрополита :-)

САП пишет:

цитата:

В Деяниях Седьмого Вселенского Собора сказано, что Тарасий не хотел становиться патриархом по причине того, что все их византийское общество находится под анафемами наложенными как западными так и восточными отцами, потому он и решил созвать собор, чтоб разрешить византийцев от этих анафем, и эта мысль многажды повторяется в Деяниях.

Так скажите, Сергий, патр. Тарасий и все присутствующие на том соборе архиереи, конст. церкви и представители других поместн. церквей признавались законной и высшей своей властью осужденными, суд которой последние обязаны были признавать и подчиняться в случае доказательности своей вины?
И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?

 Отправлено: 29.10.08 23:10. Заголовок: Григорий, я говорил ..

Григорий, я говорил чтобы вы "ревнующих не по разуму " староверов особо не слушали. Я и до сих пор не соглашаюсь во многом с позицией ревнителей .Но дело в другом, я все думал как и большинство никониан, что есть или ересь или "сборище". Под расколом я понимал сборище. Поэтому все никак понять не мог, почему мне давали такие нелепые доказательства. А когда разобрался, что есть та самая ересь второго чина, все сразу встало на свои места. В расколе нету четких искажений самих догматов, а есть разделение "в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание". А уврачевания не было, потому что позиций своих никто не переменил. Вот в Греции и понятия о Никоне и старых проклятиях не имеют. Если бы староверы вели проповедь у старостильников, я уверен, они бы хлынули к нам. Их трудами можно пользвоваться в аргументации с никонианами, потому что монигие из них хоть и не ставроверы, но далеки от никонианских позиций. Я хочу мира Церковного и с никонианами, но откалывались не мы, а они. Поэтому им надо меняться, а не нам. Но это моя личная позиция.

 Отправлено: 30.10.08 08:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

патр. Тарасий и все присутствующие на том соборе архиереи, конст. церкви и представители других поместн. церквей признавались законной и высшей своей властью осужденными, суд которой последние обязаны были признавать и подчиняться в случае доказательности своей вины? И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?

Вы ж читали Деяния, от начала собирали собор в Константинополе но иконоборствующие архиреи и им сочувствующие сорвали его проведение, тогда решили собрать собор в Никее подальше от столицы.
Думается, что православные победили из-за императорской поддержке и общего осуждения иконоборчества всеми независимыми от Византии иерархами.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, а причем здесь “соборное разбирательство»?! Соборное разбирательство – это когда законная власть увещевает и судить своих подзаконных.

Ну, да, обосновать свою законность и призвать к покаянию новообрядцев.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для сего как минимум надо им признать, что у вас есть законная, и по меньшей мере равная им власть в церкви православной. И здесь я сильно сомневаюсь что вы им докажете законное происхождение своей власти.

Так они ее де факто признали:
Постановлением Синода от 16 декабря 1969 года разрешается в случае нужды допускать к Причастию старообрядцев имеющих трехчинную иерархию.

 Отправлено: 30.10.08 10:02. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Из Клинцов поп Александр, он потом вернулся в РПСЦ, служил и... женился, короче теперь он нигде, увы.

Помню такого, но это давно было лет 10 - 12 тому назад.

 Отправлено: 30.10.08 20:30. Заголовок: САП пишет: Вы ж чит..

САП пишет:

цитата:

Вы ж читали Деяния, от начала собирали собор в Константинополе но иконоборствующие архиреи и им сочувствующие сорвали его проведение, тогда решили собрать собор в Никее подальше от столицы. Думается, что православные победили из-за императорской поддержке и общего осуждения иконоборчества всеми независимыми от Византии иерархами.

Вы не ответили на мои два вопросы. А жаль :-(
И при чем здесь императорская поддержка?! Патриарха, как и епископа избирает вся церковь, и рукополагает его законноизбранный собор православных архиерев. Вот я и спрашиваю Вас законно ли были избранны (по отношению к иконоборствующим) патриарх и архиереи принимавшие раскаяние иконоборствующих духовных лиц?
Также ответьте законными и вполне православными их считали архиереи западных стран?

САП пишет:

цитата:

Ну, да, обосновать свою законность и призвать к покаянию новообрядцев.

Вот в этом и есть существенная разница вашего положения с 7-м вс. собором на иконоборцев. Законность своих попов и епископов Вы обязаны «обосновывать» и «доказывать» прежде чем они сядут за единый (хотя бы равнодостойный) соборный стол с вами. А если «законность», т. е. что основано на церковном законе, не будет вами обоснована, от самого этого закона, то и продолжения разговора о совместном проведении «соборного разбирательства» мне зрится уже маловероятным. И здесь существенный момент в том, что им то доказывать свою «законность» (от закона) вовсе не требуется, а Вам то вот зело требуется. Посему вы явно в неравном положении всегда будете. И призыв ваш к покаянию греков всегда не как от равных к равным (в смысле законнорукоположенным) будет, сиречь чрез «соборное разбирательство», но как, если только от безглавных простецов (для них). Что впрочем вы и так можете всегда делать, без ожидания этого «соборного разбирательства» :-)

САП пишет:

цитата:

Так они ее де факто признали: Постановлением Синода от 16 декабря 1969 года разрешается в случае нужды допускать к Причастию старообрядцев имеющих трехчинную иерархию.

Ну так это, видимо, вас как простецов всех скопом разрешили причащать, ну собственно как и «безпоповцев». А где вот указание о причащении ваших «попов» и «епископов», именно как законных «попов» и «епископов»? :-)
Так что торопитесь вы пока насчет признания самой вашей «иерархии» :-)
И это не забывайте к тому же в такой «прогосударственной» МП, которая всегда считалась с «настроением» светских властей. Так что могли допустить к причастию иногда не только староверцев, но и католиков с протестантами. Здесь зри их необычайную «искусность» церковной «политики» :-)

 Отправлено: 31.10.08 08:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

собственно как и «безпоповцев».

Нет, безпоповцев они довершают и мажут своим миром...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Патриарха, как и епископа избирает вся церковь, и рукополагает его законноизбранный собор православных архиерев.

Из Деяний Собора следует, что Тарасия избрали Ирина и Константин.
А многочисленная партия иконоборцев была против этого, потому Собор провели в Никее.
А рукополагал его епископ Иераклийский:

цитата:

патриарх константинопольский рукополагается митрополитом ираклийским, - это ведет начало не от другого чего, а от того, что город Византа, как выше сказано, был подчинен пиринфянам, то есть ираклийцам. Заметь и еще, чем доказывается то, что епископ ираклийский имеет право рукополагать патриарха константинопольского. В хронике Скилицы говорится, что патриарх Стефан Синкелл, брат императора Льва Мудрого, был рукоположен от епископа кесарийского, потому что пред тем временем скончался епископ ираклийский. Мы знаем, что и в царствование Исаака Ангела некто Леонтий монах с горы святаго Авксентия, по той же причине, был рукоположен в патриарха константинопольского Димитрием, епископом кесарийским. Заметь, что престол константинопольский удостоен чести от Второго собора, - и прочти первого титула настоящего собрания главу седьмую и что в ней написано. (ТОлкование Вальсамона на 3пр.2Вс.Сб.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Также ответьте законными и вполне православными их считали архиереи западных стран?

Их посчитали законными как только услышали православное исповедание веры Тарасия, которое он послал папе Адриану (как в случае с Мелетием, хватило одного исповедания православной веры), а вот о упорствующих были соборные разбирательства (потому как было видно, что они сознательные еретики черезсрыв собора в Константинополе). А до этого они были под анафемой как уже говорилось.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законность своих попов и епископов Вы обязаны «обосновывать» и «доказывать» прежде чем они сядут за единый (хотя бы равнодостойный) соборный стол с вами.

Это понятно, ведь они очень мало о нас знают.

 Отправлено: 31.10.08 17:07. Заголовок: САП пишет: Нет, без..

САП пишет:

цитата:

Нет, безпоповцев они довершают и мажут своим миром...

Ну здесь «собственно» указывало лишь на то, что «безпоповцы» для архиереев МП никакие уже не раскольники, но такие же православные их братья, как и белокриницкие. А подробности такой гибкой «политики» можете узнать у мит. Филарета Минского, или у Вячеслава Клементьева, поморца, в Минске вместе с группой своих единомышленников перешедших под управление митр. Филарета. :-)
Вот на старом форуме была такая тема:
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-480-00000479-000-0-0

САП пишет:

цитата:

Из Деяний Собора следует, что Тарасия избрали Ирина и Константин.

Ну да сами избрали без участия Церкви. И такой издавно была традиция возведения на патриарший престол патриарха в Византийской Церкви :-)
Мне зрится, Сергий, Вы глупость какую-то пишете, не ведая разума автора писавшего сии деяния.
Об избрании духовенства есть каноны церковные. Кои не может преступать никто. А то что цари некоим образом имели попечение об избираемом кандидате. Так это их прямая обязанность от Бога иметь попечение о мире и благочестии в подчиненном им народе. Другое дело, что нецыи из них по своему сей мир и благочестие понимали. Но права и обязанности самого попечения сие не отменяет.
Так что Ирина и Константин не «избирали» (в древнем разуме «хиротонии») Тарасия (как Вы, уподобляясь клеветникам, лукаво пытаетесь здесь представить), но лишь предложили к избранию. А избирал церковный народ.
И первое правило свв. апостол, как свидетельствуют визант. толкователи, что избрание должно совершаться не менее к тому же и тремя епископами. Это если в нуждном случае, а если нет таковаго, то непременно всеми епископами избираемого места.

САП пишет:

цитата:

А многочисленная партия иконоборцев была против этого, потому Собор провели в Никее.

Так назовите имена сих «многочисленных», которые не признали избрание и рукоположение Тарасия.

САП пишет:

цитата:

А рукополагал его епископ Иераклийский:

«Два или три епископи, поставляют епископа» [Кормч, прав. свв. апостол, л. 1].
Скажите, сие правило было нарушено тогда?

САП пишет:

цитата:

Их посчитали законными как только услышали православное исповедание веры Тарасия, которое он послал папе Адриану (как в случае с Мелетием, хватило одного исповедания православной веры), а вот о упорствующих были соборные разбирательства (потому как было видно, что они сознательные еретики черезсрыв собора в Константинополе). А до этого они были под анафемой как уже говорилось.

Опять клевещете на свт. Тарасия и единомысленных ему епископов. Такожде как ранее клеветали на свт. Мелетия. Не ведая разума св. писания. Проклятие западных епископов было нена всю Церковь Византийскую, но на тех кто хулит и проклинает св. иконы. Но не все епископы византийской церкви к сему были причастны прямо или даже по нужде и насилию. Об этом и Бароний пишет, зело уважая и почитая сих мучеников и исповедников:
«Григорий[III] папа собрав в Риме великий собор, иконоборцев прокля. А сам великим иждивением, иконы святыя украшаше, и мощи святых от всех стран христианских, откуду можеше собирая, собственное ради их место иждивением великим, и службою иереев и монахов устрои, и иных многоукрашений в церкве умножи. Григорий папа, по оном соборе, посла к царю послов своих. Посла и других своих вся Италиа, и господие первейшии, пишуще и просяще, да бы оную ересь оставил, а святыя иконы церквам возвратил бы: обещающе ему прежднее послушание и дани возвратити, аще тако сотворит. Но ничтоже успеша, упорство свое и злобу кесарь с сыном совершаше. И многих епископов восточных не соизволяющих ему, изгоняше и озлобляше, и узам предаваше. И мнози во оной нужде умираху» [Бароний, лето Господне 732, 733].
Посему вина большая или меньшая была лишь на тех кто причастен был волею или неволею к подписанию ложных догматов. Но мы ведаем, что Церковь различный суд таковым подавала. И те кто неволею подписывал то или иное решение, мог и чрез покаяние исправиться. Не от ереси, которой не сослагался в своем сердце (как и еп. Александр вятский), но от малодушия и молчания о своем истинном исповедании. Тако и Павел, патр. Конст. (предшествующий Тарасию) поступил, когда добровольно сложил с себя патриаршее служение, потому как молчанием согласился с еретиками, при своем избрании. И завещание оставил такое, что Церковь Константиноп. очистится может от причастности своей к еретичеству и от проклятий западных епископов, покаянием. Что и сотворили богобоязненные епископы подобные Павлу. Когда Ирина и Тарасий прежде взяли с них слово об их истинном исповедании православия, которое они и поклялись утвердить на новом вс. соборе. И вот только тогда, когда сии епископы принесли клятву в своем истинном православии и созвании вс. собора с утверждением его, тогда только Тарасий и согласился быть избранным патриархом. Вот тако было избрание и поставление уже по всему православными епископами свт. Тарасия. И он никакой вины в своем рукоположении не имел к причастности его к еретичеству.
А не тако, как Вы опять клевещете на свт. Тарасия. Якобы он был еретик и от еретиков был рукоположен. И посему был под анафемой.

САП пишет:

цитата:

Это понятно, ведь они очень мало о нас знают.

Ну, да такие они простецы (в данном случае речь об их учителях), что не ведают вообще церковной русской истории и книг никаких принципиально по сему вопросу не читают :-)
Ну как можно быть таким наивным :-(
Вы сами то со своей историей поиска священства вне российской империи знакомы? Если нет, то почитайте на нашем сайте хотя бы главы из книги Смирнова. Какие послания (с изъяснением своей веры и благочестия) и к кому ваши отцы писали (и это до Амвросия, к которому же не сразу по прямому адресу обратились ваши попы, но было и иных увещевание к вере древлероссийской). Читатайте тамо, како отвещали на ваши увещания иные архиепископы, кроме Российских.

Так же вот еще могу Вам предложить поинтересоваться напр. насколько знают нашу историю рос. граждане, которые сейчас во множестве входят в различные греч. юрисдикции греков-старостильников. Почему они не «просвещают» сих совр. греков? А если «просвещают», то как? Вот например задайте сии вопросы Дмитрию Капустину http://dmitri-kapustin.livejournal.com/ , как принадлежащему к одной греко-старостильной юрисдикции (матфеевской). Знают ли греки его юрисдикции хоть что-то про русское старообрядчество? Имеют ли желание и серьезный интерес познавать древлероссийскую веру, и веру вождей и учителей "старообрядчества"? Побеседуйте с ним на тему "старообрядчества" (можно и с другими рускоязычными, просто он достаточно знаком со многими староверческими источниками). Эти беседы просто полезны будут Вам тем, чтобы понять причины – почему греки не особо то и желают прояснять для себя сии вопросы. А если бы желали, то сами бы искали общения и источники.
Греки, мне зрится, "не ведают" «старообрядчество» по тем же причинам, что и «не ведают» его совр. наши росс. граждане, состоящие в различн. новообрядческих юрисдикциях. Потому и итог совр. увещания к покаянию греков, мне пока зрится, будет таким же как и своих сограждан.

 Отправлено: 31.10.08 18:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Опять клевещете на свт. Тарасия и единомысленных ему епископов. Такожде как ранее клеветали на свт. Мелетия. Не ведая разума св. писания. Проклятие западных епископов было нена всю Церковь Византийскую, но на тех кто хулит и проклинает св. иконы.

Вас хлебом не корми, только бы в клевете несогласного с вашими мудрованиями обозвать, прочтите Деяния там все черным по белому написано. Те, кто и не был по вере иконоборцем сообщался с открытыми иконоборцами и через сие чувствовал, что анафема лежит и на нем. Вот и вы пишите так же:

цитата:

Тако и Павел, патр. Конст. (предшествующий Тарасию) поступил, когда добровольно сложил с себя патриаршее служение, потому как молчанием согласился с еретиками, при своем избрании. И завещание оставил такое, что Церковь Константиноп. очистится может от причастности своей к еретичеству и от проклятий западных епископов, покаянием.

Это как нынешние единоверцы, никониянства не исповедуют, но с никониянами сообщаются. И через это самые совестливые из них чувствуют осуждение и открыто называют своих предстоятелей и почих никониян - еретиками. Тут эту точку зрения отстаивал Михаил Анатольевич.



Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так же вот еще могу Вам предложить поинтересоваться напр. насколько знают нашу историю рос. граждане, которые сейчас во множестве входят в различные греч. юрисдикции греков-старостильников. Почему они не «просвещают» сих совр. греков? А если «просвещают», то как? Вот например задайте сии вопросы Дмитрию Капустину http://dmitri-kapustin.livejournal.com/ , как принадлежащему к одной греко-старостильной юрисдикции (матфеевской). Знают ли греки его юрисдикции хоть что-то про русское старообрядчество? Имеют ли желание и серьезный интерес познавать древлероссийскую веру, и веру вождей и учителей "старообрядчества"? Побеседуйте с ним на тему "старообрядчества" (можно и с другими рускоязычными, просто он достаточно знаком со многими староверческими источниками). Эти беседы просто полезны будут Вам тем, чтобы понять причины – почему греки не особо то и желают прояснять для себя сии вопросы. А если бы желали, то сами бы искали общения и источники. Греки, мне зрится, "не ведают" «старообрядчество» по тем же причинам, что и «не ведают» его совр. наши росс. граждане, состоящие в различн. новообрядческих юрисдикциях. Потому и итог совр. увещания к покаянию греков, мне пока зрится, будет таким же как и своих сограждан.

Я читаю в разных ЖЖ такие дискуссии, из чего и сделал соответствующие выводы, о их незнании.
Они живут в ином понятийном поле, им трудно уразуметь наш образ мысли, потому нужно разъяснять...

 Отправлено: 31.10.08 19:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так назовите имена сих «многочисленных», которые не признали избрание и рукоположение Тарасия.

Я говорил о многих иконоборцах-епископах которые сорвали проведение Собора в Константинополе:



И далее:

 Отправлено: 01.11.08 03:29. Заголовок: САП пишет: Вас хлеб..

САП пишет:

цитата:

Вас хлебом не корми, только бы в клевете несогласного с вашими мудрованиями обозвать, прочтите Деяния там все черным по белому написано. Те, кто и не был по вере иконоборцем сообщался с открытыми иконоборцами и через сие чувствовал, что анафема лежит и на нем.

Сергий, клевета Ваша проистекает от того, что Вы противно св. писанию судите свв. отцов. Сиречь, лишь по своему разуму понимания некоторых кратких текстов, как в случае с свт. Мелетием, так и в случае со свт. Тарасием. Но никакое св. писание их еретиками, или причастными к ересям не считало никогда. Наоборот св. писание утверждало православие их всегда. Посему и вывод о якобы причастности их к еретичеству – есть только Ваша выдумка и посему клевета на сих свв. отцов. Никто в древлевосточной Церкви тако не судил. Вы тако скопом многих святых к ереси иконоборческой причастными сделали. Зрите что пишет преп. Феодор Студит о своем духовном наставнике игумене Платоне, неустрашимом исповеднике православной веры и обличителе иконоборствующих:
«о. Платон с немногими открыто исповедывал истину перед многими, боролся против иконоборствующих, сколько мог; и хотя он не был ученым, но владел словом простым и в то же время обильным, соответственно своему имени, и убедительным. Доказательством этого служит то, что на Соборе, который проходил в кафедральном храме славнейшей митрополии – в храме святых апостолов, тогдашним Патриархом Тарасием он был избран в члены Собора, как человек, который и прежде не боялся угроз еретиков, и теперь не устрашился противодействия и волнения войска, когда последнее ворвалось в большой храм, порицая Патриарха и восхваляя ложный собор 754 г., выступившаго против святых икон. И немного спустя, когда был распущен этот Собор, созванный для утверждения истины, и императрица вышла как бы из среды львов, так сказать, без пролития крови, сделавшись мученицей, тогда и наш игумен Платон, подобно Патриарху, не убоялся случившагося, ибо затем мы его снова встречаем на Соборе в Никее, состоявшемся благодаря тому, что дикое и неукротимое войско было отослано на войну.
После всего этого, когда знамя Православия было утверждено, преподобный отец возвратился в свой монастырь к игуменству» [Надгробное слово в честь Платона, духовнаго отца преподобнаго Феодора Студита].
Так почему же здесь святой отец не посмел обличить своего духовного отца (вместе с Ириной и Тарасием) причастными к ереси иконоборческой?! Но пишет что всегда Платон «открыто исповедывал истину с немногими перед многими… и прежде не боялся угроз еретиков». Как Вы легко всех тех ревнителей благочестия обличаете и делаете причастными к еретичеству?!

САП пишет:

цитата:

Это как нынешние единоверцы, никониянства не исповедуют, но с никониянами сообщаются. И через это самые совестливые из них чувствуют осуждение и открыто называют своих предстоятелей и почих никониян - еретиками. Тут эту точку зрения отстаивал Михаил Анатольевич.

Когда ересь распознана и обличена общецерковно, тогда зри како достоит вести себя всякому православному у того же преп. Феодора Студита: книга 1, ч. 1, письмо 40 к Навкратию сыну; книга 1, часть 2 к нему же письмо 11, к нему же письмо 40; книга 2, письмо 35 к Никите игумену; книга 2, письмо 87 к Мефодию монаху; книга 2, письмо 91 О разрешении различных вопросов.

САП пишет:

цитата:

Я читаю в разных ЖЖ такие дискуссии, из чего и сделал соответствующие выводы, о их незнании. Они живут в ином понятийном поле, им трудно уразуметь наш образ мысли, потому нужно разъяснять...

Об этом спору нет, что надо разъяснять всем. Только вот мне непонятно с чего Вы решили, что у греков «понятийное поле» иное чем у наших новообрядцев? Вы можете предоставить какой-то иной результат от бесед?

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так назовите имена сих «многочисленных», которые не признали избрание и рукоположение Тарасия. Я говорил о многих иконоборцах-епископах которые сорвали проведение Собора в Константинополе:

Вы внимательно читаете тексты, которые приводите, якобы в свою защиту?
Зрите тамо «Многие из епископов, погрязшие в ереси христианообвинителей… и, когда они стали делать противозаконные сборища, заявил им (Патриарх), что в Константинополе есть (свой местный) епископ. Без ведома этого епископа, говорил он им, вам не позволительно делать сборища, так как, по правилам, вы подлежите за это низложению. Услышав это, епископы устрашились и присмирели». Вот зрите, Вы молчанием уста замкнули и не желаете мне отвечать на прямые вопросы о признании законности патр. Тарасия. А тексты кои Вы против меня желаете обращать сами нудят Вас к истине обратиться. «Устрашились и присмирели» те епископы от грозного слова церковного закона, предъявленного безчинникам их законноначальствующим архипастырем.
Так что и сей текст ясно показывает, что епископов непризнающих законное избрание патр. Тарасия не было. Но были лишь трусливые бесчинники (подстрекатели невежественных солдат), кои не желали чтобы собрался совместный собор законных епископов и всех других церквей, дабы во всей вселенней утвердить торжество православного иконопочитания.

 Отправлено: 01.11.08 08:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не желаете мне отвечать на прямые вопросы о признании законности патр. Тарасия.

Я отвечал на иной вопрос, о том, что многие епископы были иконоборцами.
А Тарасия поставили законно конечно, в смысле хиротонии, и правил, окромя того, что в иконоборческом обществе. Иконоборчество и было главной проблемой Тарасия которую он сразу разрешил послав православное послание папе Андриану и взяв с Ирины и Константина слово о созыве Вселенского Собора для разрешения от наложенных на их общество анафем.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но никакое св. писание их еретиками, или причастными к ересям не считало никогда. Наоборот св. писание утверждало православие их всегда. Посему и вывод о якобы причастности их к еретичеству – есть только Ваша выдумка и посему клевета на сих свв. отцов.

Так сам патриарх Павел и Тарасий так судили себя и свое общество, они сами о себе так свидетельствуют, они тяготились анафемами которое лежало на всем обществе и на них как на имеющих общение с иконоборцами.

 Отправлено: 01.11.08 08:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот мне непонятно с чего Вы решили, что у греков «понятийное поле» иное чем у наших новообрядцев?

Я о том, что новообрядчество вообще находится в ином понятийном поле, а уж греки и подавно далеко ушли в своих представлениях.

Вот к примеру, что пишет о.Георгий Лурье РПАЦ (еврей к слову сказать):

цитата:

На мой взгляд, старообрядцы-поповцы не являются отступившими от Церкви сообществами. Лично мне представляется, что они являются частью Истинной Церкви. Поскольку их отделение произошло вследствие антиканонических действий церковных властей и особенно поместных Соборов 1666-67 годов, среди решений которых имеются прямо еретические, не говоря о просто безумных, - то они и не образовывали раскола. Да и само разделение было условным. Да, я понимаю, что старообрядцы думают иначе, но я тут излагаю не их точку зрения, а мое собственное представление о том, что происходило на самом деле. В этом я могу ошибаться, но прниципиальной для меня позицией является выяснение того, что происходило с Церковью, а не того, что об этом думали те или иные деятели. Поэтому я не скрою, что отношусь очень скептически (чтобы не сказать "с юмором") ко всем старообрядческим теориям относительно происхождения у них священства. Я считаю, что их священство - это просто обычное священство Православной Церкви, восходящее у обеих поповских иерархий к тому времени, когда "мировое православие" еще не было заражено ересью экуменизма. Поэтому единственный реальный барьер к нашему общению со старообрядцами-поповцами - их собственная приверженность старообрядческой субкультуре, то есть их обрядоверие. Но этот барьер весьма существенный, и не только потому, что он не допускает самих старообрядцев к общению с "никониянами" (даже если мы анафематствуем разбойнические московские Соборы XVII века, что было бы хорошо сделать и для нас самих, безотносительно к старообрядцам). За приверженностью к особенной субкультуре у старообрядцев культивируется своеобразная аскетика. Не хочу ее обсуждать подробно, а просто замечу, что мне она кажется чрезвычайно болезненной. И самое в ней плохое - вовсе не миссионерская бесперспективность (тут как раз все не так плохо: идея субкультурного гетто всегда будет находить спрос, хотя и не особо широкий), а ее почти сознательный разрыв с аскетикой византийских отцов. Их предание заменяется преданиями эпохи "Домостроя", то есть московского изоляционизма XVI века, да еще и с наложением западно-русских (католических и униатских) влияний первой половины XVII века. Общаясь со старообрядчеством, нужно понимать, что Святой Руси XIV-XV веков, Феофана Грека и Нила Сорского, мы не увидим. Старообрядчество консервирует церковную культуру тех, кто сначала эту Святую Русь разрушал, а потом сам же и напоролся на то, за что боролся. http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1067

 Отправлено: 01.11.08 15:40. Заголовок: САП пишет: Я отвеча..

САП пишет:

цитата:

Я отвечал на иной вопрос, о том, что многие епископы были иконоборцами. А Тарасия поставили законно конечно, в смысле хиротонии, и правил, окромя того, что в иконоборческом обществе.

Ну слава Богу, наконец Вы заметили и мой текст, и что Вы с оппонентом беседуете :-)
Теперь остается Вам заметить и ответить на второй вопрос, который я такожде совместно с первым Вам повторял: «И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?».
Кто из представителей иных церквей (кроме Константиноп.) в то время не признавал истинное православие лиц собиравших на сей собор и присутствующих на нем в роли законных судей и учителей. Кто требовал для самих соборян предварительного исправления в вере?

САП пишет:

цитата:

Иконоборчество и было главной проблемой Тарасия которую он сразу разрешил послав православное послание папе Андриану и взяв с Ирины и Константина слово о созыве Вселенского Собора для разрешения от наложенных на их общество анафем. Так сам патриарх Павел и Тарасий так судили себя и свое общество, они сами о себе так свидетельствуют, они тяготились анафемами которое лежало на всем обществе и на них как на имеющих общение с иконоборцами.

Да не тако понимали сии анафемы сами западные епископы, как Вы думаете, что вся Церковь Конст. была отлучена ими от общения, и посему тамо окончательно скончалось все православие.
И преп. Феодор Студит здесь нелицеприятный свидетель и обличитель такого Вашего лжемудрования.
«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными.
Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним. Однако вскоре после Собора появились разногласия, по их мнению, по поводу принятия рукоположения за деньги и по некоторым другим вопросам. Если это и вам кажется справедливым, то мы перейдем к следующему вопросу: скажем о том, что было со времен Тарасия до сих пор.
Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов"» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану-чтецу и находящимся с ним].

Вот зрите, како св. отец ясно и подробно нам разъясняет, когда ересь общецерковно еще не обнажена и еретики не осуждены, то следует иметь общение с тем, кто устами не исповедует ересь. И здесь не свои слова он токмо полагается, но и на более великих древних учителей. Согласно сему правилу и свт. Тарасий получил рукоположение не от еретиков, но от законных православных епископов, кои устами исповедывали веру истинно православную: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение».
И Церкви иные, западные и восточные имели общение во все время с конст. Церковью: «Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании». И приходящие с запада и востока автоматом низложенными чрез анафему Римской Церкви не считали всех в Конст. патриархии, как Вы зде противно св. отцу пытаетесь учить.
А тяготились в то время свв. отцы не отлучением от православия себя и своих отцов, но тем, что должно и в самом центре православной империи, ее Конст. патриархии, быть исповедано соборно торжество православия соединенное теперь со всеми другими поместными церквями, а еретичествующие посрамлены, и ересь получила уже всецерковное изобличение, в приводимых своих аргументах.

САП пишет:

цитата:

Я о том, что новообрядчество вообще находится в ином понятийном поле, а уж греки и подавно далеко ушли в своих представлениях.

Может по своему грубоумию, не понимаю о чем Вы зде пишите. Куда «далеко ушли»? Насколько мне известно греки новообрядцев достаточно хорошо понимают в вопросах вероисповедных. Иначе как они могут вступать/не вступать в евхаристическое общение с ними.

САП пишет:

цитата:

Вот к примеру, что пишет о.Георгий Лурье РПАЦ (еврей к слову сказать)

Не понял, а при чем здесь его, как Вы в другом месте пишете, «этническое» происхождение?

В данном случае (как и во многих других своих статьях) Лурье выступает только как независимый исследователь. Ему интересен сам процесс познания как раскола 17 в., так и вызвавших его причин. То есть разсуждая здесь только как ученый, он тем самым имеет право на ошибки, которые или он сам позднее (при более глубоком познании древних источников и текстов ) исправит, или кто другой его убедит и наставит. Собственно к этому он и призывает все свое окружение - опасно исследовать древние церковные источники, и принимать решения в согласии с новыми данными по их открытию.
Я веры то святоцерковной за таковыми статьями не особо вижу. Ну да, есть догматы в которых он более уверен, и действия его по сему более определенны. Но есть и такие, в которых его уверенность гораздо меньше, посему и категоричности суждений меньше. Православная вера много чего в себя включает, и процесс самостоятельного познания, если не следовать неписанным преданиям своих благочестивых предков, может быть необъятным и невозможным для немощного человеческого разума. Так что по большей части здесь на свой страх и риск такой исследователь что-то принимает из предания отеческого, а что-то отвергает. Исследованию стоит подвергать только такое «предание», которое явно противоречит писанию и разуму свв. отцов. А без сего: слепец слепого ведет оба в яму упадут.
Знаю я и людей, которые были сначала увлечены таковым критическим осмыслением истории Церковной сего окружения Лурье, но потом когда стали искать определенных ответов напр. по «старообрядчеству», то неопределенность здесь Лурье им показалась сомнительной, а определенность суждений «старообрядцев» более подобной древлецерковной и святоотеческой.
Таким образом подобные статьи его как пастыря духовного и учителя ни к чему не обязывают, в них нет различения истинной веры и благочестия от ложной и искаженной еретиками. Кого то это устраивает (и он следует за подобными учителями, находясь как ему зрится в процессе познания веры православной), кого то нет. А для спасения души все надо соотносить с разумом св. писания и свв. отцов.

 Отправлено: 05.11.08 11:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не тако понимали сии анафемы сами западные епископы, как Вы думаете, что вся Церковь Конст. была отлучена ими от общения, и посему тамо окончательно скончалось все православие.

Дело было так:



Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, како св. отец ясно и подробно нам разъясняет, когда ересь общецерковно еще не обнажена и еретики не осуждены, то следует иметь общение с тем, кто устами не исповедует ересь.

А ересь то была осуждена, вот хоть зрите из вот этого: Сии многосложнви свиток чтется по уставу во днех вторыя недели святаго и великаго поста на часех.
Многосложныи свиток и многосложное послание, еже святейшии патриарси, к Феофилу греческия скипетры от отца приимшу жребии, сошедшеся вкупе написаша послание составительно, от изрядства бываемо, о святых иконах, и о чести сих и покланянии доволно, и внимати веру рече иным, Александрскии Христофор, Иов Антиохийскии, Василии Иеросалимскии, и в том подписавших пятьдесят и к тысящи четыреста и пять, предисловие имуще сице посланию, емуже начало: Еже от высочайшия десницы Божия...

Да и в Самих Дениях приводятся тексты с анафемами на иконоборцев.

И к слову сказать нет соборных постановлений Вселенских Соборов с осуждением никониянства. Но тем не менее никоны под клятвой.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?. Кто из представителей иных церквей (кроме Константиноп.) в то время не признавал истинное православие лиц собиравших на сей собор и присутствующих на нем в роли законных судей и учителей. Кто требовал для самих соборян предварительного исправления в вере?

Не вполне понял вопроса. Вы хотите спросить: все ли судимые епископы-иконоборцы признавали законность своих судей-епископов?
Думаю, что да.
Епископы-иконоборцы поняли, что власть переменилась, и их либо лишат епископства принудительно, анафемой и властью императора, либо нужно принести покаяния, проклясть иконоборчество и тогда есть надежда на сохранение сана.
И позже они вновь были увлечены в иконоборчество:

цитата:

Через несколько десятилетий иконоборческая волна поднялась вновь (хотя и в гораздо менее резкой форме). Вновь в течение нескольких десятилетий в Константинополе правили императоры и патриархи, чьи взгляды были в стороне от православия. Когда же православие было восстановлено, то св. Мефодий, став Патриархом Константинопольским, лишил сана более 20 000 клириков, которые были в общении с предыдущим иконоборческим патриархом. Свои действия св. Мефодий (сам рукоположенный во пресвитера в Римской Церкви, не затронутой иконоборчеством) объяснял так: "Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти - следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан. Но вот ныне, когда исполнилось три года, мы так и не узнали ни у одного из них никакого плода покаяния, проявляющегося в виде каких-то смиренных речей и суровости жизни или добровольного уединения,- ибо никто из них совершенно не пожелал отбросить и отложить спесь, которой они не к добру научились у тех безбожных еретиков, никто не сосредоточился на самом себе, как исполненный стыда, не стоял вдали от святого места, над которым надругался, опасаясь даже с одной стороны взглянуть на божественную святыню, едва открывая глаза и тут же снова закрывая их, словно олицетворяя мытаря и научаясь от него, чтобы получить от человеколюбивого Бога подобное тому оправдание. Но всякий из них, не моргнув глазом, взирает на опозоренные из-за них храмы и без смущения - на любого из нас, кто попадется навстречу, и смотрят вперед грозно, словно вышестоящий, а встретившегося по-бычьи меряет с головы до пят и снова от ног до макушки косым взглядом и горящими зрачками, и если сам заговаривает или отвечает в разговоре, слово его жесткое и язвящее. Итак, из-за этого мы не предпочли ни первого по рукоположению последнему, ни последнего первому". Как видим, лишены были сана не только все те клирики, что были посвящены за предыдущие 18 лет, но и те, кто были посвящены ранее, но не разорвали церковного общения с иконоборствующими властями. Этот поступок св. Мефодия абсолютно логичен с точки зрения той экклезиологической теории, которой придерживается о. Рафаил. Но зато совершенно вне этой логики оказывается деяние следующего константинопольского патриарха - св. Игнатия, который через полтора года восстановил низложенных Мефодием клириков. Еще более характерно то, что Церковь практически предала забвению этот поступок св. Мефодия. В учебниках церковной истории и в его нынешнем Житии умалчивается об этом его совершенно уникальном для церковной истории решении (более всего поражает в нем то, что, решительно осудив клириков, которые хотя бы просто находились в церковном общении с патриархами-иконоборцами, св. Мефодий преподал письменное прощение душе умершего к этому времени императора-иконоборца Михаила). http://otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2004_11/akB_22_01.htm

И опять восстановлены в своих санах.

 Отправлено: 05.11.08 11:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, а при чем здесь его, как Вы в другом месте пишете, «этническое» происхождение?

Ну, это по ассоциации с этой темой.

 Отправлено: 05.11.08 16:02. Заголовок: САП пишет: Дело был..

САП пишет:

цитата:

Дело было так:

Вы хотя бы ознакомились с тем кому принадлежат сии «исторические сведения», прежде чем на некоторых словах строить свои гипотезы. Сии исторические сведения не принадлежат деяниям 7-го вс. собора, но некоему латинянину. Зри напр. в примеч. к историческим сведениям, 6-го вс. соб.
И потому как автор анонимен, то остается судить о его познании канонического разума по таким словам: «многократно подвергавшийся анафеме и отлучению от прочих частей церкви царствующий город».
Города, пусть даже и царствующие, по канонам от Церкви не отлучаются. Но еретики, и сообщающиеся с ними.
Посему познавать безопасно историю св. Церкви следует из св. писания, авторитетных для Церкви источников. Которые я Вам выше уже и приводил.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вот зрите, како св. отец ясно и подробно нам разъясняет, когда ересь общецерковно еще не обнажена и еретики не осуждены, то следует иметь общение с тем, кто устами не исповедует ересь. А ересь то была осуждена, вот хоть зрите из вот этого: Сии многосложнви свиток чтется по уставу во днех вторыя недели святаго и великаго поста на часех. Многосложныи свиток и многосложное послание, еже святейшии патриарси, к Феофилу греческия скипетры от отца приимшу жребии, сошедшеся вкупе написаша послание составительно, от изрядства бываемо, о святых иконах, и о чести сих и покланянии доволно, и внимати веру рече иным, Александрскии Христофор, Иов Антиохийскии, Василии Иеросалимскии, и в том подписавших пятьдесят и к тысящи четыреста и пять, предисловие имуще сице посланию, емуже начало: Еже от высочайшия десницы Божия... Да и в Самих Дениях приводятся тексты с анафемами на иконоборцев.

Сергий, Вы действительно не различаете времени до 7-го вс. собора, которое, описывает и подает свои указания к действованию св. Феодор Студит (в вышепоказанной цитате), и времени (после 7-го вс. собора) царствования императора Феофила?!

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?. Кто из представителей иных церквей (кроме Константиноп.) в то время не признавал истинное православие лиц собиравших на сей собор и присутствующих на нем в роли законных судей и учителей. Кто требовал для самих соборян предварительного исправления в вере? Не вполне понял вопроса. Вы хотите спросить: все ли судимые епископы-иконоборцы признавали законность своих судей-епископов? Думаю, что да.

Да хорошо все Вы понимаете! Посему еще раз (3-й) спрашиваю. Кто из внешних епископов, сиречь, кроме епископов Конст. церкви, не признавал законность и православие присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих? И кто именно тогда для самих соборян требовал предварительного исправления в вере?

САП пишет:

цитата:

И позже они вновь были увлечены в иконоборчество: цитата: Когда же православие было восстановлено, то св. Мефодий, став Патриархом Константинопольским, лишил сана более 20 000 клириков, которые были в общении с предыдущим иконоборческим патриархом... лишены были сана не только все те клирики, что были посвящены за предыдущие 18 лет, но и те, кто были посвящены ранее, но не разорвали церковного общения с иконоборствующими властями... деяние следующего константинопольского патриарха - св. Игнатия, который через полтора года восстановил низложенных Мефодием клириков... И опять восстановлены в своих санах.

Это право есть собора высшей власти в Церкви. Как судить духовенство по «акривии», так и проявлять «икономию».

 Отправлено: 05.11.08 16:04. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не понял, а при чем здесь его, как Вы в другом месте пишете, «этническое» происхождение? Ну, это по ассоциации с этой темой.

После Вашего разъяснения об «иудействе» теперь понятна Ваша вера в значимость сего «этнического» происхождения. Что обрезание выше крещения и неуничтожимо. Мне вот интересно, с такими Вашими убеждениями, Вы допускаете, что обрезанные евреи могут быть християнами?

 Отправлено: 05.11.08 18:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

После Вашего разъяснения об «иудействе» теперь понятна Ваша вера в значимость сего «этнического» происхождения. Что обрезание выше крещения и неуничтожимо. Мне вот интересно, с такими Вашими убеждениями, Вы допускаете, что обрезанные евреи могут быть християнами?

Я в параллельной теме пояснил, что речь не в обрезании, а в этнической принадлежности.
8пр. Седьмого Вселенского Собора учит с подозрением относится к скорому обращению таковых, и таковые прежде испытывать потому как:

цитата:

О жестоковыйном и необрезанном сердцем роде иудейском 8-е правило VII Собора постановляет так: если кто из них от искреннего сердца изберет христианскую веру и нам от всего сердца исповедует, торжественно отрекаясь от всего, что обыкновенно делает род еврейский, дабы и других обличать и исправлять, таковый должен быть принимаем и должен быть удостоиваем божественного крещения. (Матфей Правильник).

 Отправлено: 05.11.08 18:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы действительно не различаете времени до 7-го вс. собора, которое, описывает и подает свои указания к действованию св. Феодор Студит (в вышепоказанной цитате), и времени (после 7-го вс. собора) царствования императора Феофила?!

Нет, и там, и там анафемы, и тех, и тех иерархов принимали после покаяния в сущем сане.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы хотя бы ознакомились с тем кому принадлежат сии «исторические сведения», прежде чем на некоторых словах строить свои гипотезы. Сии исторические сведения не принадлежат деяниям 7-го вс. собора, но некоему латинянину.

Переписал Деяния для папы Иоанна VIII в 9в., латынин, библиотекарь Анастасий.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто из внешних епископов, сиречь, кроме епископов Конст. церкви, не признавал законность и православие присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих? И кто именно тогда для самих соборян требовал предварительного исправления в вере?

Виновные в иконоборчестве, сиречь Византийские епископы-иконоборцы не признавали до собора анафем наложенных на них западными и восточными епископами, иначе бы устрашились и раскаялись бы. А коли не страшились, то считали православных епископов не имеющих законной силы их судить и извергнуть из сана.
Только присутствие императрицы и ее сына заставило иконоборцев по иному взглянуть на эту ситуацию, и написать и прочесть свитки с покаянием и анафемой на иконоборчество, но вскорости иконоборцы вернулись на свои прежние позиции как я приводил выше.

 Отправлено: 05.11.08 21:17. Заголовок: САП пишет: Я в пара..

САП пишет:

цитата:

Я в параллельной теме пояснил, что речь не в обрезании, а в этнической принадлежности. 8пр. Седьмого Вселенского Собора учит с подозрением относится к скорому обращению таковых, и таковые прежде испытывать потому как

Снова клевещете на свв. отцов. Не по Вашему разуму устанавливалось сие правило, якобы необходимо следить за кровным происхождением крещаемого, и всегда помнить его. Это Ваши «бабьи басни». Но прежде бывшая вера крещаемого лица и укоренение его в обычаях еретических имело значение. Зри правило и толкования к нему.
И Зонара зде Вас такожде обличает, что по вере, а не «этническому» (кровь) происхождению познавались и разделялись законом в его время иудеи. И за веру их иудейскую именно лишаемы были гражданских прав. «Ибо и гражданский закон запрещает иудею приобретать християнского раба; а тем которые уже пришли к вере, не запрещалось, как християном покупать рабов» [Зонара в толк. на 8 прав. 7-го вс. соб.].
Так что это именно Ваша вера в силу «этнической» крови, ради принадлежности к которой только уже следует иметь опасение в совершаемом крещении. Свв. отцами и св. писанию сие было чуждо. Потому как Бога творцом злых людей (по-Вам, евреев) делает.

 Отправлено: 05.11.08 21:21. Заголовок: САП пишет: Нет, и т..

САП пишет:

цитата:

Нет, и там, и там анафемы, и тех, и тех иерархов принимали после покаяния в сущем сане.

Кто и когда судил и принимал от ереси преп. Платона (духовного отца свт. Феодора Студита) и ему подобных исповедников святотеческой веры? Кто и когда судил и принимал от ереси свт. Тарасия и присутствовавших на соборе епископов-судей, а не подсудимых?

САП пишет:

цитата:

Переписал Деяния для папы Иоанна VIII в 9в., латынин, библиотекарь Анастасий.

На кого Вы ссылаетесь дабы установить подлинное авторство писавшего именно «исторические сведения»? Автор публикации сих Деяний считает что это неизвестное лицо, которое и сведения «о так называемых правилах шестого собора» (на стр. 266, 4 тома сих «Деяний») писал. Я же указывал Вам и на сноску (10) к «историческим сведениям» 6-го вс. собора (стр. 10, 4 тома.). Зрите тамо (на стр. 266-270, 4 тома) автор сих «исторических сведений» не признает принятие 6 вс. собором всех 85 правил апостольских, не признает вселенским 5-6 Трульский собор, выступает против утверждение Киприанова собора, и много другой критики и отвержения православных законов. Интересно, насколько я помню, латиняне именно что апостольскую законность 50 правила (св. апостол) и не признают. И такого правила у них нет. Так что по всему видно что писал сии историч. сведения еретик.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Кто из внешних епископов, сиречь, кроме епископов Конст. церкви, не признавал законность и православие присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих? И кто именно тогда для самих соборян требовал предварительного исправления в вере? Виновные в иконоборчестве, сиречь Византийские епископы-иконоборцы не признавали до собора анафем наложенных на них западными и восточными епископами, иначе бы устрашились и раскаялись бы. А коли не страшились, то считали православных епископов не имеющих законной силы их судить и извергнуть из сана. Только присутствие императрицы и ее сына заставило иконоборцев по иному взглянуть на эту ситуацию, и написать и прочесть свитки с покаянием и анафемой на иконоборчество, но вскорости иконоборцы вернулись на свои прежние позиции как я приводил выше.

Я уже почти не верю что Вы и на в четвертый раз повторенный мною вопрос дадите ответ :-(
Я не спрашиваю здесь Вас кого признавали или не признавали епископы-иконоборцы.
Я спрашиваю кто из православных епископов западных или восточных не признавал законность и православие присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих? И кто именно тогда из православных епископов для самих сих соборян (судивших еретичествующих) требовал предварительного исправления в вере?

 Отправлено: 05.11.08 22:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Снова клевещете на свв. отцов. Не по Вашему разуму устанавливалось сие правило, якобы необходимо следить за кровным происхождением крещаемого, и всегда помнить его.

Матфей Правильник:

цитата:

О жестоковыйном и необрезанном сердцем роде иудейском 8-е правило VII Собора постановляет так: если кто из них от искреннего сердца изберет христианскую веру и нам от всего сердца исповедует, торжественно отрекаясь от всего, что обыкновенно делает род еврейский, дабы и других обличать и исправлять, таковый должен быть принимаем и должен быть удостоиваем божественного крещения.

Тут не говорится о системе еврейских верований, а лишь о происхождении (род иудейский) и об обыкновенном, что делает род иудейский, сиречь о национальных обычаях, особенностях.

 Отправлено: 05.11.08 22:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На кого Вы ссылаетесь дабы установить подлинное авторство писавшего именно «исторические сведения»? Автор публикации сих Деяний считает что это неизвестное лицо, которое и сведения «о так называемых правилах шестого собора» (на стр. 266, 4 тома сих «Деяний») писал. Я же указывал Вам и на сноску (10) к «историческим сведениям» 6-го вс. собора (стр. 10, 4 тома.). Зрите тамо (на стр. 266-270, 4 тома) автор сих «исторических сведений» не признает принятие 6 вс. собором всех 85 правил апостольских, не признает вселенским 5-6 Трульский собор, выступает против утверждение Киприанова собора, и много другой критики и отвержения православных законов. Интересно, насколько я помню, латиняне именно что апостольскую законность 50 правила (св. апостол) и не признают. И такого правила у них нет. Так что по всему видно что писал сии историч. сведения еретик.

Ой ли?
А то вы не знаете, что до раскола латыны не все правила принимали как законные для себя?
Автор указан на 24стр.

 Отправлено: 05.11.08 23:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже почти не верю что Вы и на в четвертый раз повторенный мною вопрос дадите ответ :-( Я не спрашиваю здесь Вас кого признавали или не признавали епископы-иконоборцы.

Вы внятно задавайте вопросы, я внятно отвечу.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кто из православных епископов западных или восточных не признавал законность и православие присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?

Православные иерархи конечно признавали свою законность и свое право осудить еретиков.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кто именно тогда из православных епископов для самих сих соборян (судивших еретичествующих) требовал предварительного исправления в вере?

А судя по Деяниям иерархи-иконоборцы предупредили осуждение, проявив инициативу первые вызвались с покаянием:



А, то, что анафемы не шутка зрите из грамоты императрицы Ирины и императора Константина Седьмому Вселенскому Собору, в котором описывается причина ухода патриарха Павла в иночество:

 Отправлено: 06.11.08 04:27. Заголовок: САП пишет: Тут не г..

САП пишет:

цитата:

Тут не говорится о системе еврейских верований, а лишь о происхождении (род иудейский) и об обыкновенном, что делает род иудейский, сиречь о национальных обычаях, особенностях.

Ну так у Вас же есть сие 8-е правило 7-го вс. собора с толкованиями. Вот и внимайте от него. Матфеева книга (как сам автор указывает) лишь для удобства пользования составлена, и в кратких словах. Посему то что не понятно в кратком слове ищи в полном правиле и его толкованиях.
Да и как, будучи в здравом уме, можно утверждать, что младенец еврейский «привержен к тому что делает род еврейский». Явно что сие сказано о тех евреях, кои зело навыкли в обычаях иудейских. А обычаи таковые позволяли им до сего собора и крещение лукаво принимать, где отречения от жидовства прямого не было. Вот сему то лукавому жидовству и решили свв. отцы поставить преграду и указали теперь, что кроме открытого исповедного отречения от ересей и обычаев жидовских невозможно крещение приять. И это правило сие 7-го вс. собора утвердило: «Аще кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличити и исправити». А какие это обычаи и дела отвергаются приходящие зри в Б. Потребнике. Зри чин соотв. в Большом Потребнике составленный. «Како достоит приимати, иже от жидов к християнстей вере приходящих. Исповедоватися тому достоит. и укаряти всяк обычай жидовский. таже показовати яко от всего сердца и веры прилежныя. християнствовати восхоте. и отрицатися убо яве пред церковию всея иудейския веры». Вот зрите, яко от веры жидовския отрицатися поучает св. Церковь, а не от «этнического» своего происхождения.

САП пишет:

цитата:

А то вы не знаете, что до раскола латыны не все правила принимали как законные для себя? Автор указан на 24стр.

То какие мнения имели место на западе пусть отвечают папы римские. А вот на соборах восточных (5-6 и 7) папы чрез своих представителей утверждали православное вероисповедание. Такожде и на соборе бывшем при п. Фотии папа чрез своих представителей подтвердил законную и вселенскую силу всех постановлений 7 вс. соборов.
Автор прибавлений к деяниям вс. соборов в сей книге не указан. И православный не мог такую веру иметь. Вы согласны?

САП пишет:

цитата:

Вы внятно задавайте вопросы, я внятно отвечу.

Вы впервые о невнятности сказали, когда я уже в четвертый раз вопрос повторил?!
Собственно, я не вем уже как еще можно более внятно спросить.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: кто из православных епископов западных или восточных не признавал законность и православие присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих? Православные иерархи конечно признавали свою законность и свое право осудить еретиков. Игорь Кузьмин пишет: цитата: кто именно тогда из православных епископов для самих сих соборян (судивших еретичествующих) требовал предварительного исправления в вере? А судя по Деяниям иерархи-иконоборцы предупредили осуждение, проявив инициативу первые вызвались с покаянием:

Прошу читателей нашей беседы здесь мне помочь.
Достаточно ли понятно я задал вопросы?
И отвечает ли Сергий именно на них?

САП пишет:

цитата:

А, то, что анафемы не шутка зрите из грамоты императрицы Ирины и императора Константина Седьмому Вселенскому Собору, в котором описывается причина ухода патриарха Павла в иночество

Патр. Павел был избран (рукоположен) на патриаршество насильственно. И он сознавал в сем свою вину. Хронист Феофан пишет: «Павел, честный чтец, родом кипрянин, блистающий словом и делом, после многих отказов, в виду господства ереси, насильно рукополагается в патриарха Константинопольского». Он дал подписку при хиротонии «не поклоняться иконам». Когда ему заметили посланные от Ирины сановники: «Зачем же ты при поставлении дал письменное клятвенное обещание, что никогда не будешь почитать икон?» - на это патриарх ответил: «Это-то и есть настоящая причина моих слез, это-то и побудило меня наложить на себя покаяние и молить Бога о прощении». Дозде летописец. Вот какая вина и личное прегрешение патр. Павла по его собственным словам и есть настоящая истинная причина его ухода в иночество на сугубое покаяние. Т. е. он ведал хорошо истину, и однако отрекся от исповедания ее. А вот покаяние раскаявшихся на соборе епископов не показывает их прежде бывшей веры в истинность древняго предания почитания икон. Их обращение было от зловерия, как они свидетельствуют сами, постепенным познанием древлеправославных свидетельств почитания икон. Об этой разнице собственно читано было в деянии 1 слово свт. Василия В. Аще кто имея истинное познание о православии обращается за хиротонией к еретикам. Сие есть на подрыв веры. И потому отвергалось св. отцом.

 Отправлено: 06.11.08 11:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, яко от веры жидовския отрицатися поучает св. Церковь, а не от «этнического» своего происхождения.

Так одно от другого не отделимо, иудаизм и создал еврейство, он пронизывает всю еврейскую культуру, он породил все их обычаи, национальные особенности, повадки.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот покаяние раскаявшихся на соборе епископов не показывает их прежде бывшей веры в истинность древняго предания почитания икон. Их обращение было от зловерия, как они свидетельствуют сами, постепенным познанием древлеправославных свидетельств почитания икон. Об этой разнице собственно читано было в деянии 1 слово свт. Василия В.

И от того, что они родились в иконоборчестве они не подпадали под анафемы наложенные на все иконоборческое общество, что ли?

 Отправлено: 06.11.08 17:21. Заголовок: САП пишет: Так одно..

САП пишет:

цитата:

Так одно от другого не отделимо, иудаизм и создал еврейство, он пронизывает всю еврейскую культуру, он породил все их обычаи, национальные особенности, повадки.

Ну да, а православие создало «русскость». А протестантизм – «германизм» и т. п. :-)
Над этими теориями нециих лжеученых 19 в. можно только посмеяться в нашем то веке. Оборотитесь лучше на свои «повадки и национальные особенности», которые стали притчей во языцех во всем мире, прежде чем искать их в других нациях и народах.
И зрите опасно от каких именно иудейских обычаев требует Православная Церковь отречения, приходящих от ереси жидовской. Зрите тексты церковнозаконные, и кроме них не фантазируйте.

САП пишет:

цитата:

И от того, что они родились в иконоборчестве они не подпадали под анафемы наложенные на все иконоборческое общество, что ли?

Подпадали, но имели снисхождение от свв. отцов. А вот те, которые познав истину имели общение и тайны принимали от еретиков, снисхождения уже не имели.
«Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Автор прибавлений к деяниям вс. соборов в сей книге не указан. И православный не мог такую веру иметь. Вы согласны? Автор (переписчик) указан и указано с какой целью он сделал перевод с греческого на латынь:

Сергий, ну нельзя же настолько не считаться с мнением издателей?!
Я понимаю, что Вам не хочется внимательно читать «исторические сведения». Ну зачем тогда так (поспешно) судить того, кто не вынес свего мнения относительно авторства «исторических сведений», и вместе с тем издал сие Предисловие Анастасия Библиотекаря в составе текстов самих Деяний?!
В таком случае зрите опасно. Автор «исторических сведений» о 7-м вс. соборе заканчивает свое описание так: «Определения этого святаго собора были потом одобрены собором, известным на западе под именем осьмаго вселенскаго, папою Николаем первым, в послании к императору Михаилу и Львом девятым - в послании к епископу антиохийскому Петру и многими другими авторитетами». Теперь сами посмотрите когда жил Анастасий, папа Лев девятый, антиохийский епископ Петр – и сделайте, как говорится, правильный выбор. А там еще и «одобрены и многими другими авторитетами». Посему и трудно установить время жительства сего анонимного автора.

 Отправлено: 06.11.08 19:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прошу читателей нашей беседы здесь мне помочь.

Я конечно человек бестолковый, но кажется Игорь здесь хотел сказать о том, что никто из епископов и предстоятелей прочих православных церквей (Рима, Иеросалима, Алесандрии ит.д.) не требовал исправления от епископов (свт. Тарасия и прочих греков) судивших иконоборцев и не сомневался в их православии, в законности их хиротонии, т.е. свт Тарасия и других православных в византии, кои были вынуждены некоторое время пребывать в борьбе внутрицерковной против иконоборцев...

 Отправлено: 06.11.08 22:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Автор «исторических сведений» о 7-м вс. соборе заканчивает свое описание так: «Определения этого святаго собора были потом одобрены собором, известным на западе под именем осьмаго вселенскаго, папою Николаем первым, в послании к императору Михаилу и Львом девятым - в послании к епископу антиохийскому Петру и многими другими авторитетами». Теперь сами посмотрите когда жил Анастасий, папа Лев девятый, антиохийский епископ Петр – и сделайте, как говорится, правильный выбор. А там еще и «одобрены и многими другими авторитетами». Посему и трудно установить время жительства сего анонимного автора.

На какой это странице написано?
Вот продолжение той цитаты:

 Отправлено: 06.11.08 23:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, а православие создало «русскость». А протестантизм – «германизм» и т. п. :-) Над этими теориями нециих лжеученых 19 в. можно только посмеяться в нашем то веке. Оборотитесь лучше на свои «повадки и национальные особенности», которые стали притчей во языцех во всем мире, прежде чем искать их в других нациях и народах. И зрите опасно от каких именно иудейских обычаев требует Православная Церковь отречения, приходящих от ереси жидовской. Зрите тексты церковнозаконные, и кроме них не фантазируйте.

Посмейтесь и забудьте верующие в духовного Антихриста
А уж мы, православные, приглядим за евреями домогающимися всемирного господства и жаждущими своей гегемониии...

 Отправлено: 07.11.08 03:52. Заголовок: САП пишет: На какой..

САП пишет:

цитата:

На какой это странице написано? Вот продолжение той цитаты:

Печально, но Вы забываете, что цитируете и на что отвечаете оппоненту :-(
Вы в своем сообщении 3301 цитировали текст из книги, где утверждается «… для нея (Ирины) ничто не было так важно, как то, чтобы пробудить засыпавшее религиозное чувство и многократно подвергавшийся анафеме и отлучению от прочих частей церкви царствующий город снова возсоединен с остальными членами ея тела…».
Я Вам возразил, что сей текст не принадлежит Деяниям 7-го вс. собора, но написан неизвестным лицом, и неправославным. Вы стали утверждать, что он написан Анастасием. Теперь сами зрите весь сей текст, откуда Вы принесли цитату. Он находится на стр. 311-319, 4 тома книги. И имеет наименование «Исторические сведения о седьмом вселенском соборе». Вот на следующей странице от своей цитаты, сиречь 319, и зрите окончание сего текста, которое я выше привел. А Предисловие Анастасия, как и сам он, к сему тексту не имеют никакого отношения.

САП пишет:

цитата:

А уж мы, православные, приглядим за евреями домогающимися всемирного господства и жаждущими своей гегемониии...

А чего глядеть то и боятся. Вы их убейте, как Ирод младенцев. Они же только зло могут творить, в отличие от вас. Нет евреев, нет антихриста. И будет вам счастье :-)

 Отправлено: 07.11.08 03:53. Заголовок: Сергей Сергеевич, сп..

Сергей Сергеевич, спаси Господи Вас что откликнулись на мою просьбу.
Просто после четвертого своего вопрошания, оставшегося безответным, я действительно стал сомневаться в адекватности изложения своих мыслей в форме доступной пониманию моего собеседника и читателей. Теперь вижу что если Вы поняли, значит и другие могут, если захотят, понять.