Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Собор РПСЦ прославил святителя Арсения Уральского в лике святых!

Одним из значимых решений Освященного Собора стало общецерковное прославление в лике угодников Божиих святителя Арсения (Швецова) (1840-1908), епископа Уральского. О его святости свидетельствует его подвижническая архипастырская деятельность на благо Церкви Христовой, обширная апологетическая литературная деятельность, организация типографий и издание гектографов, яркая проповеднические и полемические труды, нетление мощей, строгое следование канонами православной веры, чистое и богоугодное житие, чудеса и исцеления по молитвам святителя, а также его народное почитание как местного святого.

http://www.rpsc.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=559

 Отправлено: 18.10.08 08:52. Заголовок: СВЯТИТЕЛЮ ХРИСТОВ АР..

СВЯТИТЕЛЮ ХРИСТОВ АРСЕНИЕ, МОЛИ БОГА О НАС!

 Отправлено: 23.10.08 00:37. Заголовок: А еще при издании кн..

А еще при издании книг он любил править тексты по своему усмотрению. Благодаря этому книги Уральской печати признаются самыми некачественными.

 Отправлено: 23.10.08 08:45. Заголовок: Aleko пишет: А еще ..

Aleko пишет:

цитата:

А еще при издании книг он любил править тексты по своему усмотрению. Благодаря этому книги Уральской печати признаются самыми некачественными.

Сам епископ принимал активное участие в работе типографии. Он подготавливал книги к изданию, иногда правя опечатки в старомосковских богослужебных текстах по западнорусским книгам. Это вызывало нарекания со стороны некоторых ревнителей древлего благочестия, объявивших владыку Арсения еретиком и «книжным реформатором наподобие Никона». Иногда дело доходило до того, что владыке Арсению грозили лишением сана.

 Отправлено: 23.10.08 09:02. Заголовок: Aleko пишет: А еще ..

Aleko пишет:

цитата:

А еще при издании книг он любил править тексты по своему усмотрению. Благодаря этому книги Уральской печати признаются самыми некачественными.

Несмотря на то, что Арений личность незаурядная. Его прославления мягко говоря - дело не такое уж благостное. Арсений был ярым окружником, за что его даже запретить рогожские хотели. Короче, очередная бравада и очередной "кот в мешке".

Не зря же келья инокини горела.

 Отправлено: 23.10.08 09:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Несмотря на то, что Арений личность незаурядная.

Ну, да, второго такого старообрядческого начетчика (конца 19 начала 20в.) не вем...
Вот и думай...

 Отправлено: 23.10.08 09:34. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, второго такого старообрядческого начетчика (конца 19 начала 20в.) не вем... Вот и думай...

Начетчик - начитанный. А святой - это святой. Прославив святым, Вы все его работы признали святоотеческим наследием, а они мягко говоря спорные. Причем не с безпоповских, а с белокриницких позиций.

 Отправлено: 23.10.08 09:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А святой - это святой.

цитата:

Протоирей Алексий Старков говорил в надгробном слове о епископе Арсении: «Такого подвижника, проповедника, светильника, пастыря и учителя не бывало в старообрядчестве, да и впредь едва ли скоро дождемся, ибо все добрые качества совмещались в нем: и неизменная и неустанная забота о Церкви Христовой, и неограниченное знание, красноречие, неподкупность и нестяжательность, простодушие и незлобие, кротость и воздержание, милость, мир и милосердие, любвеобильное и миролюбивое ко всем отношение, не только к любившим его, но и к врагам».

Евгений Иванов пишет:

цитата:

они мягко говоря спорные. Причем не с безпоповских, а с белокриницких позиций.

Да, а какие?

 Отправлено: 23.10.08 09:55. Заголовок: САП пишет: Да, а ка..

САП пишет:

цитата:

Да, а какие?

Вопросы связанные с эсхатологией "Книга об антихристе", и полемика вокруг "Окружного послания". Как раз те вопросы, что, сейчас, наиболее актуальны. А человек он и вправду был честный и незаурядный.

 Отправлено: 23.10.08 10:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вопросы связанные с эсхатологией "Книга об антихристе", и полемика вокруг "Окружного послания".

А, что именно погрешительно написано?

 Отправлено: 23.10.08 10:52. Заголовок: САП пишет: А, что и..

САП пишет:

цитата:

А, что именно погрешительно написано?

Помнишь, ты воспоминания кого-то о встрече с еп. Инокентием приводил. Там четко написано, что у старооряцев есть два круга: государственный и религиозный, а на их пересечении сидит антихрист.

И это не только у безпоповцев. По Арсению, вот придет злодей окаянный, тогда и Конец Свету.
И до учился он до того, что начал писать, что неции видели в троеперстии печать антихриста. Так вот один из этих "нецих" - протопоп Аввакум.

 Отправлено: 23.10.08 17:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И до учился он до того, что начал писать, что неции видели в троеперстии печать антихриста.

А где он это говорил?

Потому как в Большом Катихисисе вот, что сказано:



гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
лист 102.
7135г.


Но там смысл такой, что в ком света нет, в том тьма антихристова, и это еще до раскола.

 Отправлено: 23.10.08 17:34. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Помнишь, ты воспоминания кого-то о встрече с еп. Инокентием приводил. Там четко написано, что у старооряцев есть два круга: государственный и религиозный, а на их пересечении сидит антихрист.

Это Пришвин писал:

цитата:

В душе старообрядцев, я знаю, есть два таинственных круга. Один круг государственный, другой - религиозный. Эти круги где-то пересекаются, и на месте их пересечения - зверь-антихрист. Если это так, - а это так, - то как же возможно старообрядцу верить в старинно-православную церковь на земле?

И вот это там же:

цитата:

- Подожди, милый,- просит кто-то.- Скажи царю, что нехорошо ему щепотью молиться. Скажешь? - Скажу. - Вот видишь,- обертывается старушка к толпе, показывая рукой на меня.- Вот видишь,- был Савлом, а стал Павлом. Заглянуть бы в псалтырь, какая теперь тысяча? Из деревни в деревню все то же: священные остатки скита и неустанные просьбы помочь староверскому делу.

 Отправлено: 23.10.08 17:58. Заголовок: САП пишет: Но там с..

САП пишет:

цитата:

Но там смысл такой, что в ком света нет, в том тьма антихристова, и это еще до раскола.

Так и есть.

САП пишет:

цитата:

А где он это говорил?

Книга об Антихристе. Точную цитату не приведу.

Но я опасаюсь, что, сейчас, её начнут налево и направо склонять и доказывая всем обратное. В остальном, ты же понимаешь, меня мало что в этой канонизации беспокоит.

 Отправлено: 23.10.08 18:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Книга об Антихристе. Точную цитату не приведу.

Да, я прочел, он там приводит, что и древние отцы всякое искажение перстосложения называли ересью, но печатью антихристовой не именовали.

 Отправлено: 23.10.08 21:57. Заголовок: Если "мало чт..

Если "мало что беспокоит", к чему писАть здесь? Пытаетесь обеспокоить других?

 Отправлено: 24.10.08 09:04. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, второго такого старообрядческого начетчика (конца 19 начала 20в.) не вем... Вот и думай...

Вот я и подумал, воторого такого начетчика в 21 веке как Игорь Кузьмин не существует, наверно следуя логике САПа нужно его канонизировать

 Отправлено: 24.10.08 10:15. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

воторого такого начетчика в 21 веке как Игорь Кузьмин не существует

Ну, это если брать форумских начетчиков, а вот к примеру диакон Валерий Тимофеев поголовастей будет

 Отправлено: 24.10.08 15:50. Заголовок: САП пишет: а вот к ..

САП пишет:

цитата:

а вот к примеру диакон Валерий Тимофеев поголовастей будет

Не вижу оснований для такого утверждения. Оный диакон просто специалист в несколько иной области, м.б.

 Отправлено: 24.10.08 16:54. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Оный диакон просто специалист в несколько иной области, м.б.

Нужно провести конкурс прения, чтоб выявить сильнейшего!

 Отправлено: 24.10.08 18:37. Заголовок: САП , кстати вот из ..

САП , кстати вот из оного диакона цитатка, вполне в духе противоокружников и глаголемых безпоповцев.

цитата:

И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму.

 Отправлено: 24.10.08 18:41. Заголовок: В этой связи напраши..

 Отправлено: 25.10.08 00:15. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

В этой связи напрашивается вопрос, как же можно было принимать крещение и хиротонию от никониан совершающих свои таинства именем"ничего общего с Христом не имеющим, и стремящихся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму".

Ну, арианскую хиротонию принимали, а они вообще Христа за Бога не почитали...

 Отправлено: 25.10.08 11:02. Заголовок: САП пишет: Ну, ариа..

САП пишет:

цитата:

Ну, арианскую хиротонию принимали, а они вообще Христа за Бога не почитали...

Есть одно существенное НО, которое не хотят замечать поповцы, которые в общем (если не считать команду Марченко-Кораблев из РДЦ) согласны, что никониане ДОГМАТИЧЕСКИЕ еретицы. Дело то очень простое. Ариане, несториане, монофизиты, монофилиты и иконоборцы (кстати ереси сии имели много разновидностей), хотя были еретиками на словах, но во всем чинопоследовании служб и таинств совершали ВСЕ ТОЧНО ТАК КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ. Именно поэтому, до совершенного познания пагубности ереси и отсечения ея сторонников от Церкви возможно было применять икономию. Но даже и после совершенного отделения еретиков, они продолжали молиться по тем же книгам и чинам. Потому, формально, что является важнейшим для богословия РПСЦ, оные еретицы все делали правильно, потому можно было наполнить оную верную форму соответствующим содержание и ... еретик превращался в православного. (Кстати, для "безпоповцев" это никогда не было стержнем их богословия). Так вот никониане совершенно иные еретицы. Они извратили сами таинства и чинопоследования. Именно поэтому, что бы они не вещали изустно, их таинства первобытные наши отцы 17 века опасались принимать.

цитата:

«7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать об-ращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – од-них помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и на-ватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафематствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся единократным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божествен-ных отцов и почитаются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2].

цитата:

«…Крещение никонианское совершалось и совершается не так так, как православное. Например, иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму, и содержание крещения. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латинян («католиков») и протестантов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали «щепотью» и «малаксой» (имясловное священническое благословение), читали символ веры без «истиннаго» и т.п. Крест был при этом латинский (двусоставный, а не православный – трисоставный), и имя Спа-сителя они произносили, как «Иисус». При этом, при поставлении в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий «равноухий» (в 17-18вв. это было частью присяги при рукоположении, - т.н. Иоакимова (патриарх) клятва), проклинали двуперстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?»

 Отправлено: 25.10.08 11:44. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Дело то очень простое. Ариане, несториане, монофизиты, монофилиты и иконоборцы (кстати ереси сии имели много разновидностей), хотя были еретиками на словах, но во всем чинопоследовании служб и таинств совершали ВСЕ ТОЧНО ТАК КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ.

Это фактически неверно. Уже в 11 веке монофизиты в Сирии крестились единым перстом, а принимались все же без перекрещивания.
Сергей Сергеевич пишет, цитируя В. тимофеева:

цитата:

И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму.

Нет, то что еретики обращаются к тому же Богу что и мы свидетельствуют и свв. отцы:
"Ибо ничего не терпит, если не воздают Ему поклонения язычники, и не приходит в то или другое состояние смотря по разности поклонений; не раздражается несовершенным поклонением Иудеев, не смущается ересями, которые воздают ему поклонение отчасти"
Прп. Ефрем Сирин, Обличение себе самому и исповедь// Творения М., Изд-во МП, 1993, Т.1 с. 164

 Отправлено: 25.10.08 12:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму.

А откуда сия цитата?

 Отправлено: 25.10.08 14:19. Заголовок: Простите, что опять ..

Простите, что опять свои недалекие вопросы спрашиваю, но вот, САП, вы сказали что:

цитата:

древние отцы всякое искажение перстосложения называли ересью

А чего ж вы до этого цитаты эти не приводили? Не поленитесь, скопируйте сюды во славу Божию. И Григорий правильно сказал. Каптерев уйму цитат приводил из древних рукописей, где всякие еретики призывают Православных забыть их, можно сказать, обрядовые различия. И что за бред такой, чинопоследование идет наперед догматов. А вообще "гость" объяснял про принятие еритиков и раскольников разными чинами. Не все, кто покидают Церковь, полностью лишаются ее благодати. Так вот постановили о Донатистах в свое время. А цитата из Синтагмы Матфея Властаря показывает указания на Греческий обычай. А кто-то (точно не помню) из Отцов говорил, что с такими делами пусть поступают как принято в том или другом месте. У Афонских монахов до сих пор считается, что надо всех перекрещивать, рукопологать и т.д.

цитата:

наполнить оную верную форму соответствующим содержание

А вот Киприан Карфагенский бы не согласился.

 Отправлено: 25.10.08 16:47. Заголовок: mistedge пишет: А в..

mistedge пишет:

цитата:

А вот Киприан Карфагенский бы не согласился.

Его мнения не безошибочны. Прочитайте прп.Викентия Лиринского, как он себе мыслил относительно карфагенских соборов... :)

 Отправлено: 25.10.08 17:06. Заголовок: Григорий пишет: Уже..

Григорий пишет:

цитата:

Уже в 11 веке монофизиты в Сирии крестились единым перстом

Во-первых, это данные современных историков. Во-вторых, монофизитская ересь к тому времени не волновала православный мир, это были национальные религии армян, сириан, коптов и т.д. Да сущности дела это не меняет. Кстати, копты сегодня крестятся кажется двумя перстами. Но я не хочу полемизировать в области истории, это скользкая дорожка. Важно то, что на момент (период, а это бывало до нескольких десятков лет) активного противостояния еретиков и православных, их внешне трудно было различить, а иногда совершенно невозможно. Да, со временем все меняется и естественно, что еретические мудрования создавали свои традиции и символы. Но вот с никонами все вышло наоборот. Они сначала поменяли символы, извратили таинства, а потом постепенно изуродовали и догматические представления, создав своеобразную религию со "ньюстарцами", кликушами, царебожниками, бизнесменами, партесами и живописью - короче обычную структуру по удовлетворению религизных потребностей, доведя все издержки бывшие в Церкви до раскола до полного гротеска. Чудовищно и очевидно! Но людям нравится вся ихняя языческая комарилья, которую они называют по инерции православием. На самом деле "православие" для современного мира давно стало просто брендом.
Григорий пишет:

цитата:

Нет, то что еретики обращаются к тому же Богу что и мы свидетельствуют и свв. отцы

Это вырвано из контекста.
А вот что пишет Златоуст:

цитата:

Птоломей Филадельф, собирая отовсюду книги и узнав, что у иудеев есть Писания, преподающие учение о Боге и о наилучшем устройстве жизни, вызвал из Иудеи мужей и чрез них перевел эти Писания, и положил их в храм Сераписа (он был язычник), где и доселе находится этот перевод пророческих книг. Что же? Ужели храм Сераписа из-за этих книг стал свят? Нет; сами оне святы, но месту не сообщают святости, вследствие нечистоты собирающихся в нем. Так надобно судить и о синагоге. Если там не стоит идол, зато живут демоны. И это говорю не о здешней только синагоге, но и о той, которая в Дафне: там пропасть, называемая пропастью Матроны, еще более пагубная. Слышал я, что многие из верующих ходят туда и спят подле этого места. Но нет, я никогда не назову таких людей верующими: для меня одинаково нечисто всякое капище как Матроны, так и Аполлона. Если же кто обвинит меня (за эти слова) в дерзости, и я в свою очередь обвиню того в крайнем безумии. Ибо скажи мне: не нечестиво ли то место, где живут демоны, если даже и не стоит там идол? (А место), где собираются христоубийцы, где преследуют крест, где хулят Бога, не знают Отца, поносят Сына, отвергают благодать Духа, где еще находятся и самые демоны, - такое место не более ли пагубно? Ибо там (в языческом капище) нечестие явно и очевидно, и не так легко привлечет или обольстит человека умнаго и здравомыслящаго; но здесь (в синагоге иудеи), говорящие о себе, что покланяются Богу, отвращаются идолов, имеют и почитают пророков, этими словами устраивают только большую приманку и ввергают в свои сети людей простых и неразумных, по их неосторожности. Значит, нечестие как у иудеев, так и у язычников, одинаково; но обольщение у первых действует гораздо сильнее, потому что у них не виден ложный жертвенник, на котором они закалают не овец и тельцов, а человеческия души.

 Отправлено: 25.10.08 17:10. Заголовок: Cergiy пишет: Его м..

Cergiy пишет:

цитата:

Его мнения не безошибочны.

Его мнения подтвержены вселенским собором и собором русских епископов в 17 веке, коими и руководствуются христиане лишившиеся епископов по сбытию пророчеств о настатии антихрисова царства.

 Отправлено: 25.10.08 17:18. Заголовок: Сергей Сергеевич, та..

Сергей Сергеевич, так вот я же и сказал ето против вашего высказывания, помотому что по мнение этого святого никаких "наполнений онных форм" быть не может. Хотя, как раз, у блаженного Августина может.

 Отправлено: 25.10.08 17:26. Заголовок: Да, кстати, мои пос..

Да, кстати, мои постинги не были расчитаны на никониан (глаголемых единоверцев, лурьевцев и прочих). В данном случае речь моя обращена к традиционно мылящим "староверцам", которые не знали Каптерева и прочих изысканий светских и никонианских ученых. Так что, господа никониане, вы напрасно так оживились. Кому интересно, можете посмотреть бывшие прежде полемики на ету тему. Ссылки дам чуть позже.
mistedge пишет:

цитата:

никаких "наполнений онных форм" быть не может

Дорогой mistedge, так я ж об том здесь ужо третий год глаголю

 Отправлено: 25.10.08 17:41. Заголовок: Простите если вырвал..

Простите если вырвал из контекста, только выражение то ваше. Вы там говорили мол, что пока чинопоследование правильное, не важно, что еретики. Мол, если обряд правильно исполнен, еритические хиротонии и крещения можно принять, а людейего можно вторым чином, а если он искажается, то нет. Но я и говорю, что это все не последовательно. Я единоверец, потому, что мне пока еще ничего доказать не могут. Я спору лишь для того, чтоб появился умый человек и дал мне прямолинейные цитаты Святоотеческие. А вот пока вы к нам обрящаться не будите, к вам никто из нас и не обратиться. А чисто с ващей позиции, вам нас, еретиков, не жалко? Не болит душа, что мы мол погибаем вне Христа? Или вы только людей с готовым основанием и "староверческим фундаментом" ревнуете обращать? Если у вас правда - вперед доказывайте и я без всякой задней мысли перейду к вам. Но пока, четких, прямолинейных, не нуждающихся в объяснениях высказываний из святоотеческого наследия, увы, не видел. Ждем-с. Где ж ваш апостольский дух обращения язычников и заблудших к истинной вере? Или это тоже иссякло всместе с таиствами?

 Отправлено: 25.10.08 18:58. Заголовок: mistedge пишет: тол..

mistedge пишет:

цитата:

только выражение то ваше.

Простите за недоговоренность. Но ето выражение в основном любят староверцы из РПСЦ. Постараюсь найти старый форум, там ето хорошо видно).
mistedge пишет:

цитата:

Мол, если обряд правильно исполнен, еритические хиротонии и крещения можно принять, а людейего можно вторым чином, а если он искажается, то нет.

Нет, конечно нет. Суть не в обряде, в том все и дело. Это для никониан обряд не важен теперь совсем, а для рогожан он важнее всего. А вот для христиан всегда было важно, искажается ли само исповедание веры или нет при изменении как словесных, так и невербальных форм богословия-богопочитания. Вот собственно по етой причине наши первобытные отцы и отринули никонианские таинства как поврежденные в правом исповедании, а значит не являющиеся уже, по выражению САПа, иконой Божественного бытия. Поетому я и привел цитату из Матфея Властаря. Можно и еще привести, как мыслили свв. отцы и остальцы древлего благочестия.

цитата:

«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием по-грешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Сло-вом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". От-речеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию сло-весы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуе-мых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19». («Щит веры»21 ответ, часть 2, О ересях, яже не наглое имеют нечестие к Божеству, но некоторую прикровен-ность).

цитата:

«Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспина-ет Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пусто-словие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бес-смертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разуме-ем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» (свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).

Свв. отцы вовсе не обращали внимания на оправдания монофизитствующих, которые так же как и современные армяне утверждали: “Конечно, если бы мы, армяне, Трисвятое пение сие вос-певали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово “распятый”. Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодеяний. Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию распятый за ны, помилуй нас”. Потому как по самой вещи (разуму песни сей относимой лишь ко всей Троице, при-бавляющие сие дополнение сразу же наносят хулу Троице, и четверят Ее.
Так же наши благочестивые предки надзирали, дабы чрез некое, хотя бы и внешнее явление, не проникла в среду православных христиан душепагубная ересь. Отцы Стоглава в разуме со-гласном с Церковным Преданием обличали латинские ереси:
«Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42].
И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576].
Свидетельствуется же и в Катихисисе Велицем, "яко латины начало Божеству второе вводят, еже и от Сына исходити Святому Духу".
Но кто-то мог сказать, что латиняне явственно не исповедуют четвертого лица в Троице, и два начала Божества не вводят. Но в том-то все и дело, что русские святители не только на слова смотрели, но и на саму сущность высокого богословия, которая и самой вещью проповедуется, чрез правильное славословие Божие.

 Отправлено: 25.10.08 19:09. Заголовок: mistedge пишет: А в..

mistedge пишет:

цитата:

А вот пока вы к нам обрящаться не будите, к вам никто из нас и не обратиться. А чисто с ващей позиции, вам нас, еретиков, не жалко? Не болит душа, что мы мол погибаем вне Христа? Или вы только людей с готовым основанием и "староверческим фундаментом" ревнуете обращать? Если у вас правда - вперед доказывайте и я без всякой задней мысли перейду к вам.

Простите, я хотел сказать, что именно в данном постинге я расчитывал на то как мыслят староверцы (например САП), отсюда строил определенную логику. Ведь например с протестанстами или магометанами совсем иначе надо говорить. У многих никониан и никонианствующих сложившийся образ мысли, своя логика. И лично я часто вообще не знаю что сказать, особенно когда начинают засыпать научными сведениями. Это Игорь Кузьмин у нас эрудит, а я непомню кгде у меня какая книга лежит, не то что бы что в них написано .
Душа то болит конечно. Вот только сил в себе не вижу ввязываться в дискусии со всеми. Вот САПа я знаю около 20 лет, потому с ним и беседую. А надеяться обратить всех или многих или даже нескольких, знаете как-то не получается. Опыт сын ошибок трудных... вот не обращается что-то никто. Хотя бывает конечно...
А в общем соглашусь с вами, надо ревновать и доказывать из одной только заповеди любви к ближнему, которой увы нам так нынче не хватает. Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.10.08 05:33. Заголовок: Ну вот выражение прп..

Ну вот выражение прп. Иоанна более убедительно, чем ранее приводимые высказывания форумчан. Но все равно, по сему высказыванию новообрядцев можно снизить лишь на второй чин еретиков. Но уж никак до уровня полных иноверцев, что и крещение их не призновать. Но я прошу привести несколько изречений из разных Отцов, чтобы можно было узреть, что общее мнение святых Отцов таково, что изменение внешнее, вне зависимости что под ним понимают те, кто совершил это изменение, автоматически несет изменение догматическое. Вот меня задело (в хорошем смысле) выражение на другом форуме, что ересь второго чина или расколоучения не несут четко догматических новшеств, но просто идут на перекор какому-либо учению Церкви. Донатисты, опять же, хороший пример. Но надо еще принять во внимание то, что некоторые святые имели свои частные богословские мнения, некоторые из которых граничели с ересью или просто шли против общего святоотеческого сознания. И еще, ведь когда при прп. Максиме Исповеднике Патриарх был еретиком, он не ушел, не создал новый синод, а удалился в монастырь. А приподобный Исаак Сирин? Во время его подвижничества его Патриарх был несторианином, но ведь сам он был Православным и явно был в причастии с остально Восточной Церковью. Как так?

 Отправлено: 26.10.08 11:40. Заголовок: mistedge пишет: Как..

mistedge пишет:

цитата:

Как так?

Суть в том, что времена (в контексте Св. Итории) изменились. Христиане "безпоповцы" никогда не основывали свей веры только на канонических правилах, хотя активно их приводили в доказательство своей правоты. В книгах "Поморские ответы", "Меч духовный", "Щит веры" собрано множетсво ссылок на каноны и речения свв. отцов. Но не это главное. Главное в познании сбытия пророчеств о конце мира, т.е. о наступлении второй половины Данииловой седмины, тех символических 3,5 лет, которые означают период царсвования антихриста. Вот события 17 века дали основания примотреться к судьбам мира и Церкви. И многие увидели в этих событиях знамение сбытия пророчеств.
1. На земле не осталось ни одного православного епископа.
2. Неосталось ни одного православного царя и царства.
3. Не осталось ни одного православного народа.
4. Христиане подверглись чудовищным гонениям, и на века были поставлены вне закона.
5. Нечестие и ересь подобно океану затопили всю землю

Уже одних етих фактов достаточно, чтобы серьезно задуматься. Вот даже никониане воспринимали 17 год как апокалиптическое событие, но в 17 веке произошло нечто более страшное и фундаментальное.
Споры о канонах любят поповцы потому, что их приверженность старой вере исключительно обрядовая, вся она во внешнем благочестии, если не сказать - благолепии. По сути и в глубине души вся поповщина не считает и не считала никониан еретиками. И такое отношение, если о нем прямо заявлено, вполне последовательно и достойно уважения. К такому богословию весьма близки в РДЦ, а неции совершенно открыто признают никониан братиями. Но последовательный "староверец" безусловно не может раделять эту двойственность, потому подлинно глубокие в богословском и философском смысле книги в защиту древлего православия были написаны "безпоповцами". В этих книгах следование канонам не отделялось от познания времен и глубокого и духовного понимания пророческих книг и толкований на них. Поэтому названные мною выше книги являюся целостными единомысленными, правильно логическими и укорененными при етом в церковном предании.
Кстати, именинник етой темы Арсений Уральский, как уже говорилось, был окружником, т.е. сторонником вполне единоверческой линии в поповщине, как многие тогдашние епископы "австрийской" иерархии. А вот беглопоповцы тогдашние были куда более радикальны, и более близки с неокружниками. В ХХ веке ситуация развернулась ровно на 180гр. Вот такая ирония судьбы. Правда теперь похоже и РПСЦ активно, в лице своих иерархов, адаптирует к своей пастве учение Ксеноса и Никодима... это так к слову.

 Отправлено: 26.10.08 13:37. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

По сути и в глубине души вся поповщина не считает и не считала никониан еретиками.

Ерунда какая.

 Отправлено: 26.10.08 14:02. Заголовок: Вот наковырял ссылок..

Вот наковырял ссылок, кому-то будет интересно. Старый фрум "Современное Древлеправославие"

http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004008-000-0-0-1191595168
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004024-000-0-0-1192915522
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004149-000-0-0-1207058299
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004012-000-0-0-1191667614
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00003973-000-0-0-1192720463
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-330-00000360-000-0-0-1141316054
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-420-00000445-000-10001-0
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-450-00000464-000-0-0-1155625543
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000636-000-0-0-1159946884
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000645-000-0-0-1159809167
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000652-000-0-0-1160751348
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-720-00000721-000-0-0-1162232605
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1080-00001085-000-0-0-1172830812

 Отправлено: 26.10.08 14:03. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ерунда какая.

Ерунда что?

 Отправлено: 26.10.08 18:42. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ерунда что?

Ерунда - Ваше вышеупомянутое утверждение.

 Отправлено: 27.10.08 01:13. Заголовок: Совершенно Верно! Не..

Совершенно Верно! Неправильно нельзя Говорить!

 Отправлено: 27.10.08 01:15. Заголовок: Мудрец, Вы, случаем,..

Мудрец, Вы, случаем, не Чебурасика?

 Отправлено: 27.10.08 07:08. Заголовок: Сергей Сергеевич, то..

Сергей Сергеевич, тогда, с вашей позиции, напишите о ересях у новообрядцев, но с поддержкой из святоотеческих изречений. Может быть другие сделают тоже самое, чтобы можно было видеть у кого какие "претензии" к никонианам. Может надо и тему отдельную начать...

 Отправлено: 27.10.08 09:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ерунда - Ваше вышеупомянутое утверждение.

Как говорится "сам дурак"! Обоснуйте, если можете. Я все-таки сам попом был и "не первый год замужем", да и здесь на форуме достаточно наслушался поповских мыслей, так что мое заявление основано на фактах, а Ваше только эмоция. Я потому и привел несколько ссылок на старые дискусии, что не хочется повторять и цитировать снова и снова говореное ранее, тем более что многие здесь присутствующие были участниками тех давних споров.
Но еще раз. На чем основано все поповство? А вот на чем. От раскольника крещение приятно, а от еретика - нет! Покажите, что это иначе. Для поповщины никониане что-то среднее между раздорниками и раскольниками, т.е. еретиками погрешающими не в догматех, о чем и говорит окружное послание. И чрез всю историю поповщины видно как она мучилась от этой двойственности. Поетому так сильно волновали ея вопросы о форме крещения и прочее. Поетому часовенные со временем стали беспоповцами, а неции вполне согласились с учением о воцарении антихриста. Поетому были некружники и окружники, а теперь и сверхокружники. Поетому, в РДЦ ведется тайно работа по подготовке отмены вообще второго чина для никониан, и думаю, что когда примрут Кречетовы и Тиховы, и разные там Иосифы (котоорые крестят всех без разбору), беглопоповщина наконец преодолеет вековую шизофрению и встанет наконец на позиции диакона Алесанда и инока Никодима совершенно открыто и гласно (чего я им искренне желаю, июо честность даже в заблуждени лучше лукавства и двоедушия). В РПСЦ все сложнее, но процесс обмирщения и здесь сделает свое дело, ведь все больше людей приходят в храм и в клир непонимающих прежних строгостей (староверских заморочек). Ревнители будут маргинализироваться, а модернисты и подпевалы как всегда окажутся на высоте. Поживем увидим, это конечно. Но процесс то, как говорится, пошел... и не вчера, однако.

 Отправлено: 27.10.08 10:01. Заголовок: Уважаемый mistedge в..

Уважаемый mistedge все уже написанно. Зри названные мною книги. Чего то более умного я врядли скажу. Но, если есть желание открывайте тему. М.б. кто и выскажет что-то интересное и важное.

 Отправлено: 27.10.08 10:11. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

От раскольника крещение приятно, а от еретика - нет!

Почитай на досуге деяния Седьмого Вселенского Собора: http://www.ustav.info/books
Там Собор во главе с патр.Тарасием рассуждают о том можно ли принимать еретиков в сущем сане и приводят огромно колличество прецедентов из истории Церкви, так, что становится понятным, что это уже не перцеденты, а всеобдержное правило.

 Отправлено: 27.10.08 10:14. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот собственно по етой причине наши первобытные отцы и отринули никонианские таинства как поврежденные в правом исповедании, а значит не являющиеся уже, по выражению САПа, иконой Божественного бытия.

И испоганиную икону или книгу можно отмыть и очистить, выморать ересь, а не бросить в огонь...

 Отправлено: 27.10.08 10:16. Заголовок: Могу сказать, что я ..

Могу сказать, что я очень активно созреваю свалить из Единоверия, но пока окончательного решения не принимаю. Ситуации как при прп. Максиме Исповеднике, Феодоре Студите или Исааке Сирине мне все еще не понятны. Тут вот вспоминается приход Николы в Студенцах. И пока все еще чешу репу об отсутствии трехчинной иерархии. Читаю Книгу о Вере...

 Отправлено: 27.10.08 10:25. Заголовок: mistedge пишет: Мог..

mistedge пишет:

цитата:

Могу сказать, что я очень активно созреваю свалить из Единоверия, но пока окончательного решения не принимаю. Ситуации как при прп. Максиме Исповеднике, Феодоре Студите или Исааке Сирине мне все еще не понятны.

Можно посмотреть на этот вопрос и по другому, Никон и его последователи развязал кровавые гонения на православных которые не прекращались более ста лет, а потом перешли в более "цивилизованную" форму лишения гражданских прав и пр...
Нужно определиться: вы с гонителями или с гонимыми християнами?
Потому как гонители не раскаялись и не попросили о прощении и примирении с християнами.

 Отправлено: 27.10.08 11:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Обоснуйте, если можете.

Решения Освященного Собора РПСЦ (2007):
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.
3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору.
Это СОБОРНОЕ РЕШЕНИЕ, а не мнения частных лиц (пусть даже сотня человек на форумах выскажет обратное). Т.е. официальная позиция РПСЦ. Обвинять всех наших соборян в лукавстве у Вас нет никаких оснований, я в староверии тоже не первый год, и знаю умонастроения. Даже если РДЦ и заигрывает с новообрядцами, как Вы утверждаете, то всё равно Вы не можете говорить за всё поповство.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

В РПСЦ все сложнее, но процесс обмирщения и здесь сделает свое дело, ведь все больше людей приходят в храм и в клир непонимающих прежних строгостей (староверских заморочек). Ревнители будут маргинализироваться, а модернисты и подпевалы как всегда окажутся на высоте.

Новые люди, кстати, к нам приходят во многом от никониан, ОБЪЕВШИСЬ никонианщиной. А если, допустим, от часовенных, то это вообще совершенно не никонианский настрой.

 Отправлено: 27.10.08 12:37. Заголовок: Потому как гонители ..

цитата:

Потому как гонители не раскаялись и не попросили о прощении и примирении с християнами

РПЦЗ попросила неоднократно. Но ведь прп. Исаак не был с несторианами или арианами, а прп. Максим не был с монофелитами...

цитата:

от часовенных

А сколько к вам от них приходит?

 Отправлено: 27.10.08 12:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору.

Доложили? Какое решение вынесли? Или забыли...епископ Герман отвлек и личная злоба и мщение застлали глаза митрополиту....

 Отправлено: 27.10.08 12:58. Заголовок: mistedge пишет: РПЦ..

mistedge пишет:

цитата:

РПЦЗ попросила неоднократно.

Тут логика такая, если были неправы гонители, то Церковь не у них, а у сохранивших верность Православию - у старообрядцев, стало быть нужно не только попросить прощения, но и попросить принять в общение как это случилось с иконоборцами на Седьмом Вселенском Соборе и уже православные (старообрядцы) принимают решения о чиноприеме и сохранении/несохраненнии чинов принимаемых в общение.

 Отправлено: 27.10.08 16:27. Заголовок: САП пишет: Почитай ..

САП пишет:

цитата:

Почитай на досуге деяния Седьмого Вселенского Собора: http://www.ustav.info/books Там Собор во главе с патр.Тарасием рассуждают о том можно ли принимать еретиков в сущем сане и приводят огромно колличество прецедентов из истории Церкви, так, что становится понятным, что это уже не перцеденты, а всеобдержное правило.

А вот мне зрится, что Вы, Сергий, не понимаете пока сущность того о чем свидетельствует Сергей Сергеевич. Он то как раз исходя из своего опыта пребывания в РДЦ и желает Вам показать, что в сем сообществе уже идет процесс обоснования приведения церковной ситуации в России к упомянутым событиям Никейского 7-го вс. собора.
Там видимо и желают остановиться на том же состоянии («прецеденте»). Когда суждения прежде бывших отцов об иконопочитании должно иметь общецерковное разъяснение и утверждение, дабы устранить всякое сомнение и у простецов. Иконоборствующие еретицы сумели прельстить (как и прежде, еще напр. ариане) царя и простецов, что такое иконопочитание, которое сложилось на тот момент в византийской империи – есть новшество незаметно проникшее в церковь, но неведомое ни законному св. писанию, ни апостолам, не первобытным отцам. Более того они приводили множество свидетельств от свв. отцов, которые якобы такожде обличали иконопочитание (самый яркий пример – свт. Епифаний Кипрский). И в сие первое иконоборчество догматики то особой у сих иконоборствующих не было, кроме как своего толкования священных текстов писания. Посему весь вопрос для простецов упирался в предание и обычай церковный. История умалчивает каким образом иконопочитатели опровергали «истинность» свидетельств свв. отцов против иконопочитания, и доказывали истинность свидетельств свв. отцов за иконопочитание. Но судя по всему второе иконоборчество показало, что сии аргументы не для всех оказались убедительными. Посему должно было развиться полемики уже в догматической доказательности, потому как в виде древнего предания сие показалось неубедительным для нецыих. В чем то сходный пример (относительно предания отцов) здесь можно привести ситуацию с писаниями «Аввакума». Когда нет безусловно авторского источника, сложно бывает по поздним спискам доказать принадлежность его данному лицу. Но и отвергнуть для нецыих такожде бывает сложно, потому как многая доказательность уже выстроилась на сих «письмах».
Вот в чем была сложность сего 7-го вс. собора иконопочитателей. И как оказалось для нециих сила его утверждений зиждилась только на силе царской. Последующая же выросшая догматика обеих сторон окончателно уже разделила правоверных и еретиц. Зри напр. в житии Константина Философа о последнем иконоборствующем патриархе Иоанне Грамматике.

Вот к такой же ситуации в России в 17 в., как перед 7-м вс. собором, и желается неции привести сознание своих единоверцев. То есть истинное и ложное предание должно пройти подтверждение соборными разбирательствами свидетельств той и иной стороны. И когда принимается одна сторона и утверждается общецерковно, тогда вторая позиция должна быть отвергнута как еретическая, суждения прежде бывших ревнителей получают уже законный всецерковный статус, а те кто был в заблуждении или даже сам это заблуждение утверждал насилием, тот должен принести соответственное покаяние, оставив на суд собора дальнейшее свое пребывание в бывшем сане.
И после такого только общецерковного разбирательства и должно выноситься такое суждение о тех, кто не покаялся и собору не подчинился, как и свт. Тарасий заключил:
««Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.)».

Так что Сергий, Вы вместо «вразумления» (чрез сии соборные деяния 7-го вс. собора) Сергея Сергеевича, на самом деле мыслите в духе тех его прежних единоверцев, последовательность разума которых о никонианах он и пытается раскрыть. Если Вы руководствуйтесь о заблуждениях никониан так как и отцы сего 7-го вс. собора, то и собирайте тогда общецерковный собор российской церкви, пригласите туда никонианское духовенство и разбирайте и судите их прегрешения и преступления против предания церковного. А без сего общецерковного собора и суждения о вере како Вы уже вынесли суждение о безблагодатности и отсечении от тела Церковного. Авторитет же прежде бывших отцов не сам по себе имеет значение, но насколько их свидетельства и учение тождественно вероучению Христовой кафолической и апостольской Церкви. И вот судя по свидетельствам Сергея Сергеевича, авторитет первобытных преждебывших отцов наших и ревнителей древляго благочестия в том сообществе из которго он вышел сильно пошатнулся в отношении тождественности многих суждений их относительно истинной веры и благочестия. От того то они и стали искать близких к такому их новому состоянию прецедентов в истории. Так что Ваша отсылка на деяния 7-го вс.с обора – это видимо сейчас самый актуальный вопрос для идеологов РДЦ. И это то ради чего Сергей Сергеевич и перешел ранее в РДЦ, как он пишет, ожидая лишь завершения сего процесса подготовки общецерковного собора. Но вот со временем познав истинную веру и благочестие свв. отцов из различных догматических, канонических, исторических источников он понял, что такая ситуация, как было с первыми иконоборцами ни в коей мере не может быть приложима к никонианам. И никто из прежде бывших наших отцов и ревнителей древляго благочестия так не мыслил о них. Отсюда и закономерен его исход из РДЦ.

Надеюсь Сергей Сергеевич меня поправит, если я в чем-то неверно понял суть его свидетельств о познанном им процессе в РДЦ.

 Отправлено: 27.10.08 17:17. Заголовок: mistedge пишет: А с..

mistedge пишет:

цитата:

А сколько к вам от них приходит?

Довольно много.

 Отправлено: 27.10.08 20:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надеюсь Сергей Сергеевич меня поправит, если я в чем-то неверно понял суть его свидетельств о познанном им процессе в РДЦ.

Почти в точку, не считая некоторых нюансов. Конечно, о некоем Соборе я знать не мог, это уже потом из общения с некоторыми священниками РДЦ мне (к моему тогда удовлетворению) стала известна ведущаяся работа по подготовке пересмотра чиноприема (хотя это не говорилось категорично, но в качестве предположения). Но в целом из доверительных бесед с близкими мне клириками, я почти сразу понял куда дует ветер. Собственно, только такая позиция меня и устраивала (т.е. что никониане не еретики). Иначе я не мог ничем объяснить многих канонических и богословских провалов в истории староверческой поповской мысли и истории. И совершенно правильно Вы сказали, Игорь, что когда я обратил внимание на то, как мыслили первобытные староверцы, и на то, что в основании их разума лежал разум свв. отцов, для меня стала очевидной несостоятельность мой прежней позиции, единомыслие с которой я нашел в РДЦ.

 Отправлено: 27.10.08 22:08. Заголовок: Короче, господа бело..

Короче, господа белокриницкие и новозыбковцы...да и все старообрядцы, простите Христа ради. Как Савл покаялся, так и я каюсь. Летом в Питере - прямиком на Лиговку. =)

 Отправлено: 28.10.08 00:35. Заголовок: На Лиговке, однак..

На Лиговке, однако, пока нет своего настоятеля, священника. А так община очень даже неплохая. Там почти одна молодёжь, кстати.

 Отправлено: 28.10.08 01:01. Заголовок: А Громовское далеко?..

А Громовское далеко? Там по-моему тоже о. Геннадий.

 Отправлено: 28.10.08 01:08. Заголовок: В Петербурге вообщ..

В Петербурге вообще пока что один священник РПСЦ. Вами названный.

 Отправлено: 28.10.08 01:45. Заголовок: В любом случае не пр..

В любом случае не пропадем, а вот что теперь делать с семинарией не знаю...хотя с этим тоже разберусь, Бог не оставит.

 Отправлено: 28.10.08 06:46. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я все-таки сам попом был и "не первый год замужем", да и здесь на форуме достаточно наслушался поповских мыслей, так что мое заявление основано на фактах

За последний год к поморцам перешли через крещение два никонианских попа, оба из сельской местности в Российской глубинке, причем один из них преклонного возраста. Мне было интересно, что ими двигало, какие мысли их посещали, хотелось как то понять... постинги Сергея Сергеевича несколько помогли мне в этом. Спаси Господи.

 Отправлено: 28.10.08 09:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но вот со временем познав истинную веру и благочестие свв. отцов из различных догматических, канонических, исторических источников он понял, что такая ситуация, как было с первыми иконоборцами ни в коей мере не может быть приложима к никонианам. И никто из прежде бывших наших отцов и ревнителей древляго благочестия так не мыслил о них. Отсюда и закономерен его исход из РДЦ.

ИМХО Побудительные мотивы несколько иные, переход Сергей Сергеевича из феодосеевых к никониянам был связан с поиском Кафоличности, Евхаристии и бегство от духоты "бабушкиной веры". У никонов он столкнулся с полным вырождением благочестия, экуменизмом, педерастией иерархов и прочей мерзостью. РДЦ был компромиссный вариант. Но тут он столкнулся с тем, что вера беглопоповцев выродилась до обычного требоисправительства, а к благочестию практически никто не стремится, и он обратно фозвратился к феодосевым. Где отсутствие благочестия оправдывается тем, что просто не молятся с замирщеными, и по пальцам можно пересчитать молящихся...
Вот так...

 Отправлено: 28.10.08 10:02. Заголовок: mistedge пишет: Кор..

mistedge пишет:

цитата:

Короче, господа белокриницкие и новозыбковцы...да и все старообрядцы, простите Христа ради. Как Савл покаялся, так и я каюсь. Летом в Питере - прямиком на Лиговку.

Бог простит.
Поздравляю.

 Отправлено: 28.10.08 10:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы руководствуйтесь о заблуждениях никониан так как и отцы сего 7-го вс. собора, то и собирайте тогда общецерковный собор российской церкви, пригласите туда никонианское духовенство и разбирайте и судите их прегрешения и преступления против предания церковного.

Согласен, соборное разбирательство этого вопроса, со всеми новообрядцами включая греков расставил бы все точки над "i", тем паче, что ныне прекращены гонения как синодальной церковью, так и коммунистами.

 Отправлено: 28.10.08 13:40. Заголовок: mistedge пишет: Ко..

mistedge пишет:

цитата:

Короче, господа белокриницкие и новозыбковцы...да и все старообрядцы, простите Христа ради. Как Савл покаялся, так и я каюсь. Летом в Питере - прямиком на Лиговку. =)

Бог простит! Ждем)))) Надеюсь не случится некой причины, которая заставит тебя передумать

 Отправлено: 28.10.08 13:52. Заголовок: САП пишет: ИМХО Поб..

САП пишет:

цитата:

ИМХО Побудительные мотивы несколько иные

Ну, ты знаешь, даже я не помню в точности какие мотивы были. Самая большая причина в отсутсвии учительства и духовничества (а отсюда раздоры, безначалие и т.д.). С одной стороны у "федосеевых" нет учителей (среди молящихся), с другой - нет тех, кто мог бы наставить в духовной жизни. Было много вопросов, а ответа не было. Пришлось искать их самостоятельно. Один из способов - молитва, подвижничество и прочее. Исихазм, умное делание, и ето все так интересно и потрясающе, - вот купил одну книжечку никонианскую, другую, смотри как тут все духовно и возвышенно: обожение, да и только. А у нас что? Бабки бестолковые и мирщита голимая, да грамотеи блудники что-то про благочестие возглашают под звон стопариков с водкой... А у никонов старцы, монастыри, Афон, зелоты и вообще много всего, Кураев, Смирнов, Лурье, однако, и всякие там великие "богословы" Лосские и Флоровские. Аж дух захватывает!
...Ето называется очень просто одним словом - прелесть! Да, кстати, помогли в этом зело грамотные братия (один даже наставником был у крепковеров, а другой известный знаток знаменного пения, оба стали убежденными никонами). Они исслледуя древние рукописи обнаружили, что было там всякое и выписки показывали, и из истории читали, вот как ты теперь, Сергей, из Деяний Соборов и т.д. И Все так сложилось, что да, никониане не еретики, а был просто раздор. А мы тут сидим и без Причастия погибаем. Ну ежели такие начетчики так говорят... то...
Дальше было постепенное отрезвление, ибо на наше счастье у них есть еще и "полное вырождение благочестия, экуменизм, педерастия иерархов и прочая мерзость". И потом, я все-таки ничего кроме староверской традиции не знал, поетому привыкнуть к никонианским "пикассо и мендельсонам" тоже было невозможно...
... А в РДЦ, я бы остался, ежели бы мне на пальцах не объяснили, что никонине - еретицы. Да и сам я углубился в писания первобытных отцев наших, и убедился в их правоте относительно никониан, их таинств и времени наступившем после 1666года. А глубоко внутри, чисто интуитивно я всегда так и верил, что мир опрокинулся в бездну отступления, это так очевидно, что только опьяненный сладким хмелем антихристовой прелести не видит этого, и грезит оптимистическими галлюцинациями.
А ты говоришь ИМХО. Все намного сложнее, друже.

 Отправлено: 28.10.08 13:59. Заголовок: mistedge пишет: пр..

mistedge пишет:

цитата:

прямиком на Лиговку

Приезжай к нам Палестину, поговорим о судьбах Церкви в последнее время (на охоту сходим или за грибами ). Кстати под Питером Игорь Кузьмин живет, заезжай к нему, он тебе объяснит чего не понятно, и про ереси никонианские в толстых книгах покажет!

 Отправлено: 28.10.08 14:03. Заголовок: Aleko пишет: За пос..

Aleko пишет:

цитата:

За последний год к поморцам перешли

А вот к нашему христианству за псоледние 12 лет пришли уже 4 (четыри) попа. Один никонианский, один австрийский, и два беглопоповских. Итак, 4:2 в нашу пользу (Шутка. в которой есть доля правды.)

 Отправлено: 28.10.08 16:24. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А глубоко внутри, чисто интуитивно я всегда так и верил, что мир опрокинулся в бездну отступления, это так очевидно, что только опьяненный сладким хмелем антихристовой прелести не видит этого, и грезит оптимистическими галлюцинациями.

Св.Григорий Богослов интересно об предантихристовом времени пишет,что не на здоровое тело нападет антихрист:
«Боюсь, не есть ли настоящее уже дым ожидаемого огня, не вскоре ли после этого настанет антихрист и воспользуется нашими падениями и немощами, чтобы утвердить свое владычество. Ибо, конечно, нападет он не на здоровых и не на объединенных любовью; а надобно, чтобы царство само в себе разделилось, чтобы крепкий в нас рассудок подвергся искушению и был связан, чтобы сосуды были расхищены, и мы потерпели то самое, что (как видим) терпит теперь враг от Христа (Мф.12:26-29).»

 Отправлено: 28.10.08 18:00. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

один австрийский

Кто такой?

 Отправлено: 28.10.08 20:48. Заголовок: Александр пишет: Кт..

Александр пишет:

цитата:

Кто такой?

Из Клинцов поп Александр, он потом вернулся в РПСЦ, служил и... женился, короче теперь он нигде, увы. А человек, говорят был неплохой, ревнитель такой зело...

 Отправлено: 28.10.08 21:00. Заголовок: Евгения во времена с..

Евгения во времена свт. Григория весь мир был христианским (римская империя и многие др. народы). Что мы видим теперь. Неужели вы так слепы, что бы сравнивать эти времена. Воистину как жиды не распознали время пришествия Христа, так и ослепленые наивным оптимизмом не видят что мир под властью антихриста. Взгляните вокруг себя, что вы видите? Не то что бы нет христиансого государства, народа, но даже и вся культура современных обществ антихристова, агресивно антихристианская. Одежда, музыка, из. искус., телевидиние, совр. сленг, архитектура, да абсолютно все не просто нетрально, а именно антихристово. В этом мире могут сохраниться безбедно весьма немногие, даже детей воспитать в условиях совр. общества христианами почти невозможно. Поймите языческий мир и современный очень разные. Тогда был рассвет, теперь - закат.
Впрочем приведенная вами цитата вполне походит к моим словам, как подтверждение:

цитата:

«Боюсь, не есть ли настоящее уже дым ожидаемого огня, (да дым уже был, теперь сам огонь горит по всему миру!)не вскоре ли после этого настанет антихрист (уже пришло это время)и воспользуется нашими падениями и немощами (так и случилось: по грехам нашим Никон учинил ересь и падение русской церкви), чтобы утвердить свое владычество. Ибо, конечно, нападет он не на здоровых и не на объединенных любовью (воистину так, напал антихрист на хромлющих от недугов духовных, больных тщеславием, любоначалием, гордостию, сребролюмием, сластолюбием и миролюбием); а надобно, чтобы царство само в себе разделилось, чтобы крепкий в нас рассудок подвергся искушению и был связан, чтобы сосуды были расхищены, и мы потерпели то самое, что (как видим) терпит теперь враг от Христа (Мф.12:26-29).»

 Отправлено: 28.10.08 21:21. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Поймите языческий мир и современный очень разные. Тогда был рассвет, теперь - закат.

Ничего себе, "рассвет"! Когда гомосексуализм был практически нормой, когда людей отдавали львам на публичное растерзание, а раб вообще не считался человеком. Уж лучше тогда "закат"! Хотя в принципе это во многом одно и то же.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

даже и вся культура современных обществ антихристова, агресивно антихристианская

В смысле - антифедосеевская?

 Отправлено: 28.10.08 21:56. Заголовок: САП пишет: ИМХО Поб..

САП пишет:

цитата:

ИМХО Побудительные мотивы несколько иные, переход Сергей Сергеевича из феодосеевых к никониянам был связан с поиском Кафоличности, Евхаристии и бегство от духоты "бабушкиной веры". У никонов он столкнулся с полным вырождением благочестия, экуменизмом, педерастией иерархов и прочей мерзостью. РДЦ был компромиссный вариант. Но тут он столкнулся с тем, что вера беглопоповцев выродилась до обычного требоисправительства, а к благочестию практически никто не стремится, и он обратно фозвратился к феодосевым. Где отсутствие благочестия оправдывается тем, что просто не молятся с замирщеными, и по пальцам можно пересчитать молящихся... Вот так...

Это возможно, Сергий, Вам могло так показаться, если лично Вы чаще от С.С. об этом слышали. Но вот для внешней публики С. С. не в этом сущность своих воззрений полагал. То есть то что Вы описываете могло быть верно может быть только в некоей части, но не в сущности. Потому как находясь в РДЦ С. С. не мыслил о православии – исключительно чрез внешнее благочестие, но догматико-каноническая составляющая для него была первосущественна. А негативный опыт познания благочестия он относил только к тем структурам, которые он сам наблюдал или мог слышать от авторитетных для него обличителей. По крайней мере впервые о взглядах С. С. я узнал из его статьи, размещенной в И-нете. «ЕДИНОВЕРИЕ - ТРЕТИЙ ПУТЬ ПРАВОСЛАВИЯ? Или попытка усидеть на двух стульях...». По-моему 2005 г.
Так вот там он все-таки ясно уже излагал свои догматико-канонические недоумения относительно «еретичества» никониан. И разделял «новообрядцев» от МП. Посему и весь свой опыт (который и Вы описываете) наблюдения за благочестием «новообрядцев» он относил исключительно к МП, которая такой стала тогда, по его мнению, из-за т. н. «сергианства».
Посему, мне зрится, что безчиние для него в МП и РДЦ это только частонаблюдаемая часть разочарования в сих структурах, а сущностное все-таки перемена его воззрений догматико-канонического свойства относительно всего новообрядства-никонианства (как синонадального, так и разделенного в 20-в.), а не только МП. Посмотрите его статью и Вы узрите, что С. С. как раз и выражал свои догматико-канонические убеждения относительно «новообрядства» (кроме МП), совершенно близким православным к иконоборствующим до 7-го вс. собора, т. е. как еще не окончательно отпавшим от Церкви., и от коих тайны еще принимались, и чрез коих и сам свт. Тарасий имел свое рукоположение.
Так что, как мне зрится, по существу (с поправками С.С.), я правильно указал Вам, что Вы предлагаете С. С. то (деяния 1 в зашиту признания тайнодейств у еретичествующих до общецерковного суда), от чего он уже сознательно, познав недопустимость такого сравнения, отказался.

 Отправлено: 28.10.08 21:57. Заголовок: САП пишет: Согласен..

САП пишет:

цитата:

Согласен, соборное разбирательство этого вопроса, со всеми новообрядцами включая греков расставил бы все точки над "i", тем паче, что ныне прекращены гонения как синодальной церковью, так и коммунистами.

В этом то и есть сходство и разница вашего мышления с С.С. образца 2005 г. и С.С. сегодняшним. Он то сейчас считает, что точки уже все давно были расставлены первобытными нашими отцам, исповедниками и страдальцами за древлеотеческое благочестие.
Сергий, скажите, а что Вы подразумеваете под «соборным разбирательством»? и какие именно точки над «i» Вы желали бы расставить?

 Отправлено: 28.10.08 21:59. Заголовок: Евгения пишет: Св.Г..

Евгения пишет:

цитата:

Св.Григорий Богослов интересно об предантихристовом времени пишет,что не на здоровое тело нападет антихрист: «Боюсь, не есть ли настоящее уже дым ожидаемого огня, не вскоре ли после этого настанет антихрист и воспользуется нашими падениями и немощами, чтобы утвердить свое владычество. Ибо, конечно, нападет он не на здоровых и не на объединенных любовью; а надобно, чтобы царство само в себе разделилось, чтобы крепкий в нас рассудок подвергся искушению и был связан, чтобы сосуды были расхищены, и мы потерпели то самое, что (как видим) терпит теперь враг от Христа (Мф.12:26-29).»

Нет, Евгения. Не по Вашему разуму разсуждает здесь свт. Григорий Богослов, якобы тело это Христово до дней того самого, по-Вам, последнего Антихриста будет пребывать в целостности и единстве. И только на тех (в сем теле) кто духовно болен и не имеет любви нападет тогда антихрист. Не о сем учит святитель, но лишь о самом процессе, кого и как восхищает антихрист и отрывает от тела Христова. А нападает он от самих апостольских времен в сих растит свое тело и утверждает постепенно свое владычество. И не только извне антихрист на тело церковное нападает, но и изнутри яко от самих християн исходит. Как о сем ясно свидетельствует апостол Иоанн Богослов:
«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши; то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши» [1 Ин. 2, 18-19].
Посему и указывает здесь свт. Григорий Богослов, что когда бы не пришел антихрист к сущему телу Христову (сиречь к Церкви верных), но в погибель он улавливает тех, кто не здоров духом и не имеет любви Христовой. И из таковых составляет свое тело (по Апокалипс.), которое и будет иметь окончательный нелицеприятный суд Христов. И не когда то в последнее время только антихрист будет похищать таковых, но и со времен апостол он уже отрывал от тела церковного таковых, и коих, не покаявшихся и осужденных, Церковь никогда уже не считала своими больными членами, имеющими токмо падения и немощи.
Посему и стоит всегда (от самых апостольских времен) иметь опасение как бы не впасть в руки антихристу, потому как сатана всегда и присно ходит аки лев рыкая, ища кого бы поглотити.

 Отправлено: 28.10.08 22:14. Заголовок: Игорь Кузьмин САП ht..

Игорь Кузьмин САП
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=377
2005 год

цитата:

Я не считаю, что синодальная Церковь до 1927 года (Декларация митрополита Сергия) была еретической и безблагодатной. Я думаю, что чиноприем через миропомазание (т. е. вторым чином) беглого священства не является достаточно богословски и канонически обоснованным. Поверить, что около 300 лет Церковь Христова пребывала без епископов и окормлялась священством, взятым от безблагодатных еретиков, мне очень трудно, потому что в этом случае приходится поступиться учением Святых Отцов о Церкви. У тех, кто отпал от Церкви, нет благодати, и их священники стали мирянами, и потому у еретиков и раскольников нет таинств, значит, нет и хиротонии, нет у них ни священников, ни епископов. Приводить примеры, что когда-то кто-то принимал кого-то в сущем сане, бессмысленно. Это происходило при наличии православного епископата. И даже если что-то совершали попы, они делали это с благословения епископа. Я здесь не буду вдаваться в этот тонкий и сложный вопрос. Скажу, что я так верю. Либо синодальная Церковь, все-таки, при всех грехах и отступлениях, сохраняла в себе благодать, либо надо стать на позицию беспоповцев и исповедовать учение о духовном антихристе и уничтожении священства.

 Отправлено: 28.10.08 22:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

ослепленые наивным оптимизмом не видят что мир под властью антихриста.

Оптимизм,тоесть надежда на Бога есть опора христианства,никогда не будет наивной..Это прекрасное,могущественное чувство помогающее преодолевать огромные препятствия в жизни,позволяющее перешагивать через опасности и соблазны..Посему надеющийся не соблазнится ничем,доверяя словам Божиим.
«До тех пор, пока человек держится Бога и надеется на Него,как всемогущего, он ничего не считает невозможным»Бл. Феофилакт Болгарский.
А безнадежность рождает свои поспешные выводы,соблазняясь неверием..

 Отправлено: 28.10.08 22:34. Заголовок: Сергей Сергеевич, вы..

Сергей Сергеевич, вы федосеевец?

 Отправлено: 28.10.08 23:13. Заголовок: Молодец, Евгения! До..

Молодец, Евгения! Достойный ответ христианки.

 Отправлено: 29.10.08 06:24. Заголовок: которая заставит теб..

цитата:

которая заставит тебя передумать

Я тоже надеюсь, но мысли вроде "Где же святость? Где подвижники? Где же чистая любовь к Богу?" нападают. Хотя от таких мыслей бросает в мыслях то обратно в Единоверие, то в безпоповство. Мне от сюда трудно судить, но чувствуется какая-то теплохладность у народа. Какое-то оскуднение. Вроде богословски староверы- поповцы правы, но когда смотришь обстрагируясь как-то начинаешь удручаться. Хотя вспоминаются моменты когда на Руси такое было. Да и в какой-то момент в ранней Церкви не было преподобных, потому что тогда было время именно страдать за Христа. Может сейчас именно такое время. Но, братья, кончать надо эти дела на форуме. Я вот некудышный Христианин, но вы хоть показывайте, что и дела у вас Авраамовы и мне на радость и ради того, чтоб по вашему примеру люди обращались к вере. А то пусть в расколе, но я видел неумалимую любовь к Богу и вообще рвение к духовному росту у людей. Почему-то когда в уме отсоеденился от никониянства, сразу напала какая-то грусть и тревога. Ох, прими мя пустыня. Буду дальше читать, что на форуме и не перстовать изучать и молить Бог успокоить и показать где правда. Бог не оставит и приведет к истине если стучаться с верой. Хочиться чтоб истина была у вас, поповцев. Надеюсь так оно и есть.

 Отправлено: 29.10.08 08:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что Вы подразумеваете под «соборным разбирательством»? и какие именно точки над «i» Вы желали бы расставить?

Из личного общения со многими никониянами знаю, что они существуют в некой иной понятийной реальности, потому внятное объяснение древлеправославной позиции как исторической, так и канонически-обрядовой открыло бы многим глаза на причины раскола и вообще на древлеправославную веру. В полной мере это касается и греков, уж большинство из них точно вообще ничего об этом не знают, не случайно, что греки-старостильники с охотой идут на контакты с поповцами...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

совершенно близким православным к иконоборствующим до 7-го вс. собора, т. е. как еще не окончательно отпавшим от Церкви., и от коих тайны еще принимались, и чрез коих и сам свт. Тарасий имел свое рукоположение. Так что, как мне зрится, по существу (с поправками С.С.), я правильно указал Вам, что Вы предлагаете С. С. то (деяния 1 в зашиту признания тайнодейств у еретисточными чествующих до общецерковного суда), от чего он уже сознательно, познав недопустимость такого сравнения, отказался.

В Деяниях Седьмого Вселенского Собора сказано, что Тарасий не хотел становиться патриархом по причине того, что все их византийское общество находится под анафемами наложенными как западными так и восточными отцами, потому он и решил созвать собор, чтоб разрешить византийцев от этих анафем, и эта мысль многажды повторяется в Деяниях.

 Отправлено: 29.10.08 09:03. Заголовок: Свт. Василий Великий..

Свт. Василий Великий:

цитата:

И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

Хотя тут можно этими высказываниями парировать в обе стороны, все же говорит более в пользу того, что говорят поповцы, часовенные и нетовцы по этому поводу.

 Отправлено: 29.10.08 13:30. Заголовок: Евгения пишет: Опти..

Евгения пишет:

цитата:

Оптимизм,тоесть надежда на Бога есть опора христианства

А причем тут оптимизм? Евгения, Вы говорите правильные вещи о вере и уповании на Бога, НО... точно тоже самое Вам скажет латинянин, никонианин, баптист, ммусульманин, буддист и т.д. И что из этого? Религиозное чувство дает некую твердость души - да. Молитва (медитация) - успокаивает приводит в мирное расположение дух - да. Убежденность в правоте своей веры дает силу и неустрашимость - да. Но ведь Павка Корчагин и коммунист Губанов (к/ф "Коммунист") тоже ради своей веры шли на все и не колебались ни на мгновение. Римляне умирали за славу Рима, греки за мудрость Эллады...
Не надо путать разные вещи. Оптимизм вообще понятие из лексикона сторонников теории прогресса, позитивистов и рационалистов. Христиан никогда не может быть оптимистом, потому что его упование не земное, а небесное. Он здесь странник и пришлец, как Авраам и прочие святые. Наше отечество на Небесех, наш Дом - Небесный Иеросалим, и если в нашем сердце Христос, то даже самом жутком диавольском окружении, мы будем чувствовать твердость, мир и радость, подаваемые силой Святаго Духа. А вы говорите "оптимизм"...

 Отправлено: 29.10.08 13:46. Заголовок: mistedge пишет: Сер..

mistedge пишет:

цитата:

Сергей Сергеевич, вы федосеевец?

Нет, я - христианин (правда скорее по имени, но увы, не по жизни). У христианина есть только одно имя - Христово, поэтому многие из т.н. (от внешних) "федосеевых", "филипповых", "странствующих" христиан даже не знают, что у них есть какие-то еще клички. Например, в Тонкино слово "федосеевец" вообще я не слыхал ни разу, вот только когда стали наезжать москвичи и прочие иногородние, это слово где-то стало проскальзывать. Да, и по своим убедениям (хотя и крещен от христиан федосеева корня) я не патриот этого согласия, просто из всех христианских обществ остались теперь только оные глаголемые федосеевы. Посему выбирать, как говорится, не из чего.

 Отправлено: 29.10.08 14:30. Заголовок: mistedge пишет: Кор..

mistedge пишет:

цитата:

Короче, господа белокриницкие и новозыбковцы...да и все старообрядцы, простите Христа ради. Как Савл покаялся, так и я каюсь. Летом в Питере - прямиком на Лиговку. =)

Гм... Быстро же Вы "созрели", однако... Еще недавно помню меня уговаривали излишне староверам не симпатизировать... Тут вот одни говорят что сначала надо все архивы посмотреть, другие - что общецерковный собор созвать Вы же как посмотрю ничего этого делать не стали.
Ну Бог в помощь, главное чтоб себя не обманывали.

 Отправлено: 29.10.08 16:13. Заголовок: Григорий пишет: ..

Григорий пишет:

цитата:

"созрели",

А что правильно mistedge пишет: как Савл. Савл же не "созревал", а был озарен Светом и все - стал апостолом.

 Отправлено: 29.10.08 21:47. Заголовок: САП пишет: Из лично..

САП пишет:

цитата:

Из личного общения со многими никониянами знаю, что они существуют в некой иной понятийной реальности, потому внятное объяснение древлеправославной позиции как исторической, так и канонически-обрядовой открыло бы многим глаза на причины раскола и вообще на древлеправославную веру. В полной мере это касается и греков, уж большинство из них точно вообще ничего об этом не знают, не случайно, что греки-старостильники с охотой идут на контакты с поповцами...

Не понял, а причем здесь “соборное разбирательство»?! Соборное разбирательство – это когда законная власть увещевает и судить своих подзаконных.
А так, побеседовать с греками о некиих «моментах» истории русской церкви можно. Кстати они именно так и воспринимают эти ваши «беседы». Кем бы и где бы они не велись. Посему и соглашаются практически всегда, а почему бы не послушать. Только вот каким образом Вы их к «соборному разбирательству» то призовете. Для сего как минимум надо им признать, что у вас есть законная, и по меньшей мере равная им власть в церкви православной. И здесь я сильно сомневаюсь что вы им докажете законное происхождение своей власти. Ну если только на один может вариант у них согласятся. Что ваши попы получили свои саны и преемство власти от ихнего митрополита :-)

САП пишет:

цитата:

В Деяниях Седьмого Вселенского Собора сказано, что Тарасий не хотел становиться патриархом по причине того, что все их византийское общество находится под анафемами наложенными как западными так и восточными отцами, потому он и решил созвать собор, чтоб разрешить византийцев от этих анафем, и эта мысль многажды повторяется в Деяниях.

Так скажите, Сергий, патр. Тарасий и все присутствующие на том соборе архиереи, конст. церкви и представители других поместн. церквей признавались законной и высшей своей властью осужденными, суд которой последние обязаны были признавать и подчиняться в случае доказательности своей вины?
И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?

 Отправлено: 29.10.08 23:10. Заголовок: Григорий, я говорил ..

Григорий, я говорил чтобы вы "ревнующих не по разуму " староверов особо не слушали. Я и до сих пор не соглашаюсь во многом с позицией ревнителей .Но дело в другом, я все думал как и большинство никониан, что есть или ересь или "сборище". Под расколом я понимал сборище. Поэтому все никак понять не мог, почему мне давали такие нелепые доказательства. А когда разобрался, что есть та самая ересь второго чина, все сразу встало на свои места. В расколе нету четких искажений самих догматов, а есть разделение "в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание". А уврачевания не было, потому что позиций своих никто не переменил. Вот в Греции и понятия о Никоне и старых проклятиях не имеют. Если бы староверы вели проповедь у старостильников, я уверен, они бы хлынули к нам. Их трудами можно пользвоваться в аргументации с никонианами, потому что монигие из них хоть и не ставроверы, но далеки от никонианских позиций. Я хочу мира Церковного и с никонианами, но откалывались не мы, а они. Поэтому им надо меняться, а не нам. Но это моя личная позиция.

 Отправлено: 30.10.08 08:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

патр. Тарасий и все присутствующие на том соборе архиереи, конст. церкви и представители других поместн. церквей признавались законной и высшей своей властью осужденными, суд которой последние обязаны были признавать и подчиняться в случае доказательности своей вины? И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?

Вы ж читали Деяния, от начала собирали собор в Константинополе но иконоборствующие архиреи и им сочувствующие сорвали его проведение, тогда решили собрать собор в Никее подальше от столицы.
Думается, что православные победили из-за императорской поддержке и общего осуждения иконоборчества всеми независимыми от Византии иерархами.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, а причем здесь “соборное разбирательство»?! Соборное разбирательство – это когда законная власть увещевает и судить своих подзаконных.

Ну, да, обосновать свою законность и призвать к покаянию новообрядцев.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для сего как минимум надо им признать, что у вас есть законная, и по меньшей мере равная им власть в церкви православной. И здесь я сильно сомневаюсь что вы им докажете законное происхождение своей власти.

Так они ее де факто признали:
Постановлением Синода от 16 декабря 1969 года разрешается в случае нужды допускать к Причастию старообрядцев имеющих трехчинную иерархию.

 Отправлено: 30.10.08 10:02. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Из Клинцов поп Александр, он потом вернулся в РПСЦ, служил и... женился, короче теперь он нигде, увы.

Помню такого, но это давно было лет 10 - 12 тому назад.

 Отправлено: 30.10.08 20:30. Заголовок: САП пишет: Вы ж чит..

САП пишет:

цитата:

Вы ж читали Деяния, от начала собирали собор в Константинополе но иконоборствующие архиреи и им сочувствующие сорвали его проведение, тогда решили собрать собор в Никее подальше от столицы. Думается, что православные победили из-за императорской поддержке и общего осуждения иконоборчества всеми независимыми от Византии иерархами.

Вы не ответили на мои два вопросы. А жаль :-(
И при чем здесь императорская поддержка?! Патриарха, как и епископа избирает вся церковь, и рукополагает его законноизбранный собор православных архиерев. Вот я и спрашиваю Вас законно ли были избранны (по отношению к иконоборствующим) патриарх и архиереи принимавшие раскаяние иконоборствующих духовных лиц?
Также ответьте законными и вполне православными их считали архиереи западных стран?

САП пишет:

цитата:

Ну, да, обосновать свою законность и призвать к покаянию новообрядцев.

Вот в этом и есть существенная разница вашего положения с 7-м вс. собором на иконоборцев. Законность своих попов и епископов Вы обязаны «обосновывать» и «доказывать» прежде чем они сядут за единый (хотя бы равнодостойный) соборный стол с вами. А если «законность», т. е. что основано на церковном законе, не будет вами обоснована, от самого этого закона, то и продолжения разговора о совместном проведении «соборного разбирательства» мне зрится уже маловероятным. И здесь существенный момент в том, что им то доказывать свою «законность» (от закона) вовсе не требуется, а Вам то вот зело требуется. Посему вы явно в неравном положении всегда будете. И призыв ваш к покаянию греков всегда не как от равных к равным (в смысле законнорукоположенным) будет, сиречь чрез «соборное разбирательство», но как, если только от безглавных простецов (для них). Что впрочем вы и так можете всегда делать, без ожидания этого «соборного разбирательства» :-)

САП пишет:

цитата:

Так они ее де факто признали: Постановлением Синода от 16 декабря 1969 года разрешается в случае нужды допускать к Причастию старообрядцев имеющих трехчинную иерархию.

Ну так это, видимо, вас как простецов всех скопом разрешили причащать, ну собственно как и «безпоповцев». А где вот указание о причащении ваших «попов» и «епископов», именно как законных «попов» и «епископов»? :-)
Так что торопитесь вы пока насчет признания самой вашей «иерархии» :-)
И это не забывайте к тому же в такой «прогосударственной» МП, которая всегда считалась с «настроением» светских властей. Так что могли допустить к причастию иногда не только староверцев, но и католиков с протестантами. Здесь зри их необычайную «искусность» церковной «политики» :-)

 Отправлено: 31.10.08 08:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

собственно как и «безпоповцев».

Нет, безпоповцев они довершают и мажут своим миром...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Патриарха, как и епископа избирает вся церковь, и рукополагает его законноизбранный собор православных архиерев.

Из Деяний Собора следует, что Тарасия избрали Ирина и Константин.
А многочисленная партия иконоборцев была против этого, потому Собор провели в Никее.
А рукополагал его епископ Иераклийский:

цитата:

патриарх константинопольский рукополагается митрополитом ираклийским, - это ведет начало не от другого чего, а от того, что город Византа, как выше сказано, был подчинен пиринфянам, то есть ираклийцам. Заметь и еще, чем доказывается то, что епископ ираклийский имеет право рукополагать патриарха константинопольского. В хронике Скилицы говорится, что патриарх Стефан Синкелл, брат императора Льва Мудрого, был рукоположен от епископа кесарийского, потому что пред тем временем скончался епископ ираклийский. Мы знаем, что и в царствование Исаака Ангела некто Леонтий монах с горы святаго Авксентия, по той же причине, был рукоположен в патриарха константинопольского Димитрием, епископом кесарийским. Заметь, что престол константинопольский удостоен чести от Второго собора, - и прочти первого титула настоящего собрания главу седьмую и что в ней написано. (ТОлкование Вальсамона на 3пр.2Вс.Сб.)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Также ответьте законными и вполне православными их считали архиереи западных стран?

Их посчитали законными как только услышали православное исповедание веры Тарасия, которое он послал папе Адриану (как в случае с Мелетием, хватило одного исповедания православной веры), а вот о упорствующих были соборные разбирательства (потому как было видно, что они сознательные еретики черезсрыв собора в Константинополе). А до этого они были под анафемой как уже говорилось.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законность своих попов и епископов Вы обязаны «обосновывать» и «доказывать» прежде чем они сядут за единый (хотя бы равнодостойный) соборный стол с вами.

Это понятно, ведь они очень мало о нас знают.

 Отправлено: 31.10.08 17:07. Заголовок: САП пишет: Нет, без..

САП пишет:

цитата:

Нет, безпоповцев они довершают и мажут своим миром...

Ну здесь «собственно» указывало лишь на то, что «безпоповцы» для архиереев МП никакие уже не раскольники, но такие же православные их братья, как и белокриницкие. А подробности такой гибкой «политики» можете узнать у мит. Филарета Минского, или у Вячеслава Клементьева, поморца, в Минске вместе с группой своих единомышленников перешедших под управление митр. Филарета. :-)
Вот на старом форуме была такая тема:
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-480-00000479-000-0-0

САП пишет:

цитата:

Из Деяний Собора следует, что Тарасия избрали Ирина и Константин.

Ну да сами избрали без участия Церкви. И такой издавно была традиция возведения на патриарший престол патриарха в Византийской Церкви :-)
Мне зрится, Сергий, Вы глупость какую-то пишете, не ведая разума автора писавшего сии деяния.
Об избрании духовенства есть каноны церковные. Кои не может преступать никто. А то что цари некоим образом имели попечение об избираемом кандидате. Так это их прямая обязанность от Бога иметь попечение о мире и благочестии в подчиненном им народе. Другое дело, что нецыи из них по своему сей мир и благочестие понимали. Но права и обязанности самого попечения сие не отменяет.
Так что Ирина и Константин не «избирали» (в древнем разуме «хиротонии») Тарасия (как Вы, уподобляясь клеветникам, лукаво пытаетесь здесь представить), но лишь предложили к избранию. А избирал церковный народ.
И первое правило свв. апостол, как свидетельствуют визант. толкователи, что избрание должно совершаться не менее к тому же и тремя епископами. Это если в нуждном случае, а если нет таковаго, то непременно всеми епископами избираемого места.

САП пишет:

цитата:

А многочисленная партия иконоборцев была против этого, потому Собор провели в Никее.

Так назовите имена сих «многочисленных», которые не признали избрание и рукоположение Тарасия.

САП пишет:

цитата:

А рукополагал его епископ Иераклийский:

«Два или три епископи, поставляют епископа» [Кормч, прав. свв. апостол, л. 1].
Скажите, сие правило было нарушено тогда?

САП пишет:

цитата:

Их посчитали законными как только услышали православное исповедание веры Тарасия, которое он послал папе Адриану (как в случае с Мелетием, хватило одного исповедания православной веры), а вот о упорствующих были соборные разбирательства (потому как было видно, что они сознательные еретики черезсрыв собора в Константинополе). А до этого они были под анафемой как уже говорилось.

Опять клевещете на свт. Тарасия и единомысленных ему епископов. Такожде как ранее клеветали на свт. Мелетия. Не ведая разума св. писания. Проклятие западных епископов было нена всю Церковь Византийскую, но на тех кто хулит и проклинает св. иконы. Но не все епископы византийской церкви к сему были причастны прямо или даже по нужде и насилию. Об этом и Бароний пишет, зело уважая и почитая сих мучеников и исповедников:
«Григорий[III] папа собрав в Риме великий собор, иконоборцев прокля. А сам великим иждивением, иконы святыя украшаше, и мощи святых от всех стран христианских, откуду можеше собирая, собственное ради их место иждивением великим, и службою иереев и монахов устрои, и иных многоукрашений в церкве умножи. Григорий папа, по оном соборе, посла к царю послов своих. Посла и других своих вся Италиа, и господие первейшии, пишуще и просяще, да бы оную ересь оставил, а святыя иконы церквам возвратил бы: обещающе ему прежднее послушание и дани возвратити, аще тако сотворит. Но ничтоже успеша, упорство свое и злобу кесарь с сыном совершаше. И многих епископов восточных не соизволяющих ему, изгоняше и озлобляше, и узам предаваше. И мнози во оной нужде умираху» [Бароний, лето Господне 732, 733].
Посему вина большая или меньшая была лишь на тех кто причастен был волею или неволею к подписанию ложных догматов. Но мы ведаем, что Церковь различный суд таковым подавала. И те кто неволею подписывал то или иное решение, мог и чрез покаяние исправиться. Не от ереси, которой не сослагался в своем сердце (как и еп. Александр вятский), но от малодушия и молчания о своем истинном исповедании. Тако и Павел, патр. Конст. (предшествующий Тарасию) поступил, когда добровольно сложил с себя патриаршее служение, потому как молчанием согласился с еретиками, при своем избрании. И завещание оставил такое, что Церковь Константиноп. очистится может от причастности своей к еретичеству и от проклятий западных епископов, покаянием. Что и сотворили богобоязненные епископы подобные Павлу. Когда Ирина и Тарасий прежде взяли с них слово об их истинном исповедании православия, которое они и поклялись утвердить на новом вс. соборе. И вот только тогда, когда сии епископы принесли клятву в своем истинном православии и созвании вс. собора с утверждением его, тогда только Тарасий и согласился быть избранным патриархом. Вот тако было избрание и поставление уже по всему православными епископами свт. Тарасия. И он никакой вины в своем рукоположении не имел к причастности его к еретичеству.
А не тако, как Вы опять клевещете на свт. Тарасия. Якобы он был еретик и от еретиков был рукоположен. И посему был под анафемой.

САП пишет:

цитата:

Это понятно, ведь они очень мало о нас знают.

Ну, да такие они простецы (в данном случае речь об их учителях), что не ведают вообще церковной русской истории и книг никаких принципиально по сему вопросу не читают :-)
Ну как можно быть таким наивным :-(
Вы сами то со своей историей поиска священства вне российской империи знакомы? Если нет, то почитайте на нашем сайте хотя бы главы из книги Смирнова. Какие послания (с изъяснением своей веры и благочестия) и к кому ваши отцы писали (и это до Амвросия, к которому же не сразу по прямому адресу обратились ваши попы, но было и иных увещевание к вере древлероссийской). Читатайте тамо, како отвещали на ваши увещания иные архиепископы, кроме Российских.

Так же вот еще могу Вам предложить поинтересоваться напр. насколько знают нашу историю рос. граждане, которые сейчас во множестве входят в различные греч. юрисдикции греков-старостильников. Почему они не «просвещают» сих совр. греков? А если «просвещают», то как? Вот например задайте сии вопросы Дмитрию Капустину http://dmitri-kapustin.livejournal.com/ , как принадлежащему к одной греко-старостильной юрисдикции (матфеевской). Знают ли греки его юрисдикции хоть что-то про русское старообрядчество? Имеют ли желание и серьезный интерес познавать древлероссийскую веру, и веру вождей и учителей "старообрядчества"? Побеседуйте с ним на тему "старообрядчества" (можно и с другими рускоязычными, просто он достаточно знаком со многими староверческими источниками). Эти беседы просто полезны будут Вам тем, чтобы понять причины – почему греки не особо то и желают прояснять для себя сии вопросы. А если бы желали, то сами бы искали общения и источники.
Греки, мне зрится, "не ведают" «старообрядчество» по тем же причинам, что и «не ведают» его совр. наши росс. граждане, состоящие в различн. новообрядческих юрисдикциях. Потому и итог совр. увещания к покаянию греков, мне пока зрится, будет таким же как и своих сограждан.

 Отправлено: 31.10.08 18:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Опять клевещете на свт. Тарасия и единомысленных ему епископов. Такожде как ранее клеветали на свт. Мелетия. Не ведая разума св. писания. Проклятие западных епископов было нена всю Церковь Византийскую, но на тех кто хулит и проклинает св. иконы.

Вас хлебом не корми, только бы в клевете несогласного с вашими мудрованиями обозвать, прочтите Деяния там все черным по белому написано. Те, кто и не был по вере иконоборцем сообщался с открытыми иконоборцами и через сие чувствовал, что анафема лежит и на нем. Вот и вы пишите так же:

цитата:

Тако и Павел, патр. Конст. (предшествующий Тарасию) поступил, когда добровольно сложил с себя патриаршее служение, потому как молчанием согласился с еретиками, при своем избрании. И завещание оставил такое, что Церковь Константиноп. очистится может от причастности своей к еретичеству и от проклятий западных епископов, покаянием.

Это как нынешние единоверцы, никониянства не исповедуют, но с никониянами сообщаются. И через это самые совестливые из них чувствуют осуждение и открыто называют своих предстоятелей и почих никониян - еретиками. Тут эту точку зрения отстаивал Михаил Анатольевич.



Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так же вот еще могу Вам предложить поинтересоваться напр. насколько знают нашу историю рос. граждане, которые сейчас во множестве входят в различные греч. юрисдикции греков-старостильников. Почему они не «просвещают» сих совр. греков? А если «просвещают», то как? Вот например задайте сии вопросы Дмитрию Капустину http://dmitri-kapustin.livejournal.com/ , как принадлежащему к одной греко-старостильной юрисдикции (матфеевской). Знают ли греки его юрисдикции хоть что-то про русское старообрядчество? Имеют ли желание и серьезный интерес познавать древлероссийскую веру, и веру вождей и учителей "старообрядчества"? Побеседуйте с ним на тему "старообрядчества" (можно и с другими рускоязычными, просто он достаточно знаком со многими староверческими источниками). Эти беседы просто полезны будут Вам тем, чтобы понять причины – почему греки не особо то и желают прояснять для себя сии вопросы. А если бы желали, то сами бы искали общения и источники. Греки, мне зрится, "не ведают" «старообрядчество» по тем же причинам, что и «не ведают» его совр. наши росс. граждане, состоящие в различн. новообрядческих юрисдикциях. Потому и итог совр. увещания к покаянию греков, мне пока зрится, будет таким же как и своих сограждан.

Я читаю в разных ЖЖ такие дискуссии, из чего и сделал соответствующие выводы, о их незнании.
Они живут в ином понятийном поле, им трудно уразуметь наш образ мысли, потому нужно разъяснять...

 Отправлено: 31.10.08 19:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так назовите имена сих «многочисленных», которые не признали избрание и рукоположение Тарасия.

Я говорил о многих иконоборцах-епископах которые сорвали проведение Собора в Константинополе:



И далее:

 Отправлено: 01.11.08 03:29. Заголовок: САП пишет: Вас хлеб..

САП пишет:

цитата:

Вас хлебом не корми, только бы в клевете несогласного с вашими мудрованиями обозвать, прочтите Деяния там все черным по белому написано. Те, кто и не был по вере иконоборцем сообщался с открытыми иконоборцами и через сие чувствовал, что анафема лежит и на нем.

Сергий, клевета Ваша проистекает от того, что Вы противно св. писанию судите свв. отцов. Сиречь, лишь по своему разуму понимания некоторых кратких текстов, как в случае с свт. Мелетием, так и в случае со свт. Тарасием. Но никакое св. писание их еретиками, или причастными к ересям не считало никогда. Наоборот св. писание утверждало православие их всегда. Посему и вывод о якобы причастности их к еретичеству – есть только Ваша выдумка и посему клевета на сих свв. отцов. Никто в древлевосточной Церкви тако не судил. Вы тако скопом многих святых к ереси иконоборческой причастными сделали. Зрите что пишет преп. Феодор Студит о своем духовном наставнике игумене Платоне, неустрашимом исповеднике православной веры и обличителе иконоборствующих:
«о. Платон с немногими открыто исповедывал истину перед многими, боролся против иконоборствующих, сколько мог; и хотя он не был ученым, но владел словом простым и в то же время обильным, соответственно своему имени, и убедительным. Доказательством этого служит то, что на Соборе, который проходил в кафедральном храме славнейшей митрополии – в храме святых апостолов, тогдашним Патриархом Тарасием он был избран в члены Собора, как человек, который и прежде не боялся угроз еретиков, и теперь не устрашился противодействия и волнения войска, когда последнее ворвалось в большой храм, порицая Патриарха и восхваляя ложный собор 754 г., выступившаго против святых икон. И немного спустя, когда был распущен этот Собор, созванный для утверждения истины, и императрица вышла как бы из среды львов, так сказать, без пролития крови, сделавшись мученицей, тогда и наш игумен Платон, подобно Патриарху, не убоялся случившагося, ибо затем мы его снова встречаем на Соборе в Никее, состоявшемся благодаря тому, что дикое и неукротимое войско было отослано на войну.
После всего этого, когда знамя Православия было утверждено, преподобный отец возвратился в свой монастырь к игуменству» [Надгробное слово в честь Платона, духовнаго отца преподобнаго Феодора Студита].
Так почему же здесь святой отец не посмел обличить своего духовного отца (вместе с Ириной и Тарасием) причастными к ереси иконоборческой?! Но пишет что всегда Платон «открыто исповедывал истину с немногими перед многими… и прежде не боялся угроз еретиков». Как Вы легко всех тех ревнителей благочестия обличаете и делаете причастными к еретичеству?!

САП пишет:

цитата:

Это как нынешние единоверцы, никониянства не исповедуют, но с никониянами сообщаются. И через это самые совестливые из них чувствуют осуждение и открыто называют своих предстоятелей и почих никониян - еретиками. Тут эту точку зрения отстаивал Михаил Анатольевич.

Когда ересь распознана и обличена общецерковно, тогда зри како достоит вести себя всякому православному у того же преп. Феодора Студита: книга 1, ч. 1, письмо 40 к Навкратию сыну; книга 1, часть 2 к нему же письмо 11, к нему же письмо 40; книга 2, письмо 35 к Никите игумену; книга 2, письмо 87 к Мефодию монаху; книга 2, письмо 91 О разрешении различных вопросов.

САП пишет:

цитата:

Я читаю в разных ЖЖ такие дискуссии, из чего и сделал соответствующие выводы, о их незнании. Они живут в ином понятийном поле, им трудно уразуметь наш образ мысли, потому нужно разъяснять...

Об этом спору нет, что надо разъяснять всем. Только вот мне непонятно с чего Вы решили, что у греков «понятийное поле» иное чем у наших новообрядцев? Вы можете предоставить какой-то иной результат от бесед?

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так назовите имена сих «многочисленных», которые не признали избрание и рукоположение Тарасия. Я говорил о многих иконоборцах-епископах которые сорвали проведение Собора в Константинополе:

Вы внимательно читаете тексты, которые приводите, якобы в свою защиту?
Зрите тамо «Многие из епископов, погрязшие в ереси христианообвинителей… и, когда они стали делать противозаконные сборища, заявил им (Патриарх), что в Константинополе есть (свой местный) епископ. Без ведома этого епископа, говорил он им, вам не позволительно делать сборища, так как, по правилам, вы подлежите за это низложению. Услышав это, епископы устрашились и присмирели». Вот зрите, Вы молчанием уста замкнули и не желаете мне отвечать на прямые вопросы о признании законности патр. Тарасия. А тексты кои Вы против меня желаете обращать сами нудят Вас к истине обратиться. «Устрашились и присмирели» те епископы от грозного слова церковного закона, предъявленного безчинникам их законноначальствующим архипастырем.
Так что и сей текст ясно показывает, что епископов непризнающих законное избрание патр. Тарасия не было. Но были лишь трусливые бесчинники (подстрекатели невежественных солдат), кои не желали чтобы собрался совместный собор законных епископов и всех других церквей, дабы во всей вселенней утвердить торжество православного иконопочитания.

 Отправлено: 01.11.08 08:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не желаете мне отвечать на прямые вопросы о признании законности патр. Тарасия.

Я отвечал на иной вопрос, о том, что многие епископы были иконоборцами.
А Тарасия поставили законно конечно, в смысле хиротонии, и правил, окромя того, что в иконоборческом обществе. Иконоборчество и было главной проблемой Тарасия которую он сразу разрешил послав православное послание папе Андриану и взяв с Ирины и Константина слово о созыве Вселенского Собора для разрешения от наложенных на их общество анафем.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но никакое св. писание их еретиками, или причастными к ересям не считало никогда. Наоборот св. писание утверждало православие их всегда. Посему и вывод о якобы причастности их к еретичеству – есть только Ваша выдумка и посему клевета на сих свв. отцов.

Так сам патриарх Павел и Тарасий так судили себя и свое общество, они сами о себе так свидетельствуют, они тяготились анафемами которое лежало на всем обществе и на них как на имеющих общение с иконоборцами.

 Отправлено: 01.11.08 08:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот мне непонятно с чего Вы решили, что у греков «понятийное поле» иное чем у наших новообрядцев?

Я о том, что новообрядчество вообще находится в ином понятийном поле, а уж греки и подавно далеко ушли в своих представлениях.

Вот к примеру, что пишет о.Георгий Лурье РПАЦ (еврей к слову сказать):

цитата:

На мой взгляд, старообрядцы-поповцы не являются отступившими от Церкви сообществами. Лично мне представляется, что они являются частью Истинной Церкви. Поскольку их отделение произошло вследствие антиканонических действий церковных властей и особенно поместных Соборов 1666-67 годов, среди решений которых имеются прямо еретические, не говоря о просто безумных, - то они и не образовывали раскола. Да и само разделение было условным. Да, я понимаю, что старообрядцы думают иначе, но я тут излагаю не их точку зрения, а мое собственное представление о том, что происходило на самом деле. В этом я могу ошибаться, но прниципиальной для меня позицией является выяснение того, что происходило с Церковью, а не того, что об этом думали те или иные деятели. Поэтому я не скрою, что отношусь очень скептически (чтобы не сказать "с юмором") ко всем старообрядческим теориям относительно происхождения у них священства. Я считаю, что их священство - это просто обычное священство Православной Церкви, восходящее у обеих поповских иерархий к тому времени, когда "мировое православие" еще не было заражено ересью экуменизма. Поэтому единственный реальный барьер к нашему общению со старообрядцами-поповцами - их собственная приверженность старообрядческой субкультуре, то есть их обрядоверие. Но этот барьер весьма существенный, и не только потому, что он не допускает самих старообрядцев к общению с "никониянами" (даже если мы анафематствуем разбойнические московские Соборы XVII века, что было бы хорошо сделать и для нас самих, безотносительно к старообрядцам). За приверженностью к особенной субкультуре у старообрядцев культивируется своеобразная аскетика. Не хочу ее обсуждать подробно, а просто замечу, что мне она кажется чрезвычайно болезненной. И самое в ней плохое - вовсе не миссионерская бесперспективность (тут как раз все не так плохо: идея субкультурного гетто всегда будет находить спрос, хотя и не особо широкий), а ее почти сознательный разрыв с аскетикой византийских отцов. Их предание заменяется преданиями эпохи "Домостроя", то есть московского изоляционизма XVI века, да еще и с наложением западно-русских (католических и униатских) влияний первой половины XVII века. Общаясь со старообрядчеством, нужно понимать, что Святой Руси XIV-XV веков, Феофана Грека и Нила Сорского, мы не увидим. Старообрядчество консервирует церковную культуру тех, кто сначала эту Святую Русь разрушал, а потом сам же и напоролся на то, за что боролся. http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1067

 Отправлено: 01.11.08 15:40. Заголовок: САП пишет: Я отвеча..

САП пишет:

цитата:

Я отвечал на иной вопрос, о том, что многие епископы были иконоборцами. А Тарасия поставили законно конечно, в смысле хиротонии, и правил, окромя того, что в иконоборческом обществе.

Ну слава Богу, наконец Вы заметили и мой текст, и что Вы с оппонентом беседуете :-)
Теперь остается Вам заметить и ответить на второй вопрос, который я такожде совместно с первым Вам повторял: «И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?».
Кто из представителей иных церквей (кроме Константиноп.) в то время не признавал истинное православие лиц собиравших на сей собор и присутствующих на нем в роли законных судей и учителей. Кто требовал для самих соборян предварительного исправления в вере?

САП пишет:

цитата:

Иконоборчество и было главной проблемой Тарасия которую он сразу разрешил послав православное послание папе Андриану и взяв с Ирины и Константина слово о созыве Вселенского Собора для разрешения от наложенных на их общество анафем. Так сам патриарх Павел и Тарасий так судили себя и свое общество, они сами о себе так свидетельствуют, они тяготились анафемами которое лежало на всем обществе и на них как на имеющих общение с иконоборцами.

Да не тако понимали сии анафемы сами западные епископы, как Вы думаете, что вся Церковь Конст. была отлучена ими от общения, и посему тамо окончательно скончалось все православие.
И преп. Феодор Студит здесь нелицеприятный свидетель и обличитель такого Вашего лжемудрования.
«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными.
Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним. Однако вскоре после Собора появились разногласия, по их мнению, по поводу принятия рукоположения за деньги и по некоторым другим вопросам. Если это и вам кажется справедливым, то мы перейдем к следующему вопросу: скажем о том, что было со времен Тарасия до сих пор.
Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов"» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану-чтецу и находящимся с ним].

Вот зрите, како св. отец ясно и подробно нам разъясняет, когда ересь общецерковно еще не обнажена и еретики не осуждены, то следует иметь общение с тем, кто устами не исповедует ересь. И здесь не свои слова он токмо полагается, но и на более великих древних учителей. Согласно сему правилу и свт. Тарасий получил рукоположение не от еретиков, но от законных православных епископов, кои устами исповедывали веру истинно православную: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение».
И Церкви иные, западные и восточные имели общение во все время с конст. Церковью: «Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании». И приходящие с запада и востока автоматом низложенными чрез анафему Римской Церкви не считали всех в Конст. патриархии, как Вы зде противно св. отцу пытаетесь учить.
А тяготились в то время свв. отцы не отлучением от православия себя и своих отцов, но тем, что должно и в самом центре православной империи, ее Конст. патриархии, быть исповедано соборно торжество православия соединенное теперь со всеми другими поместными церквями, а еретичествующие посрамлены, и ересь получила уже всецерковное изобличение, в приводимых своих аргументах.

САП пишет:

цитата:

Я о том, что новообрядчество вообще находится в ином понятийном поле, а уж греки и подавно далеко ушли в своих представлениях.

Может по своему грубоумию, не понимаю о чем Вы зде пишите. Куда «далеко ушли»? Насколько мне известно греки новообрядцев достаточно хорошо понимают в вопросах вероисповедных. Иначе как они могут вступать/не вступать в евхаристическое общение с ними.

САП пишет:

цитата:

Вот к примеру, что пишет о.Георгий Лурье РПАЦ (еврей к слову сказать)

Не понял, а при чем здесь его, как Вы в другом месте пишете, «этническое» происхождение?

В данном случае (как и во многих других своих статьях) Лурье выступает только как независимый исследователь. Ему интересен сам процесс познания как раскола 17 в., так и вызвавших его причин. То есть разсуждая здесь только как ученый, он тем самым имеет право на ошибки, которые или он сам позднее (при более глубоком познании древних источников и текстов ) исправит, или кто другой его убедит и наставит. Собственно к этому он и призывает все свое окружение - опасно исследовать древние церковные источники, и принимать решения в согласии с новыми данными по их открытию.
Я веры то святоцерковной за таковыми статьями не особо вижу. Ну да, есть догматы в которых он более уверен, и действия его по сему более определенны. Но есть и такие, в которых его уверенность гораздо меньше, посему и категоричности суждений меньше. Православная вера много чего в себя включает, и процесс самостоятельного познания, если не следовать неписанным преданиям своих благочестивых предков, может быть необъятным и невозможным для немощного человеческого разума. Так что по большей части здесь на свой страх и риск такой исследователь что-то принимает из предания отеческого, а что-то отвергает. Исследованию стоит подвергать только такое «предание», которое явно противоречит писанию и разуму свв. отцов. А без сего: слепец слепого ведет оба в яму упадут.
Знаю я и людей, которые были сначала увлечены таковым критическим осмыслением истории Церковной сего окружения Лурье, но потом когда стали искать определенных ответов напр. по «старообрядчеству», то неопределенность здесь Лурье им показалась сомнительной, а определенность суждений «старообрядцев» более подобной древлецерковной и святоотеческой.
Таким образом подобные статьи его как пастыря духовного и учителя ни к чему не обязывают, в них нет различения истинной веры и благочестия от ложной и искаженной еретиками. Кого то это устраивает (и он следует за подобными учителями, находясь как ему зрится в процессе познания веры православной), кого то нет. А для спасения души все надо соотносить с разумом св. писания и свв. отцов.

 Отправлено: 05.11.08 11:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не тако понимали сии анафемы сами западные епископы, как Вы думаете, что вся Церковь Конст. была отлучена ими от общения, и посему тамо окончательно скончалось все православие.

Дело было так:



Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, како св. отец ясно и подробно нам разъясняет, когда ересь общецерковно еще не обнажена и еретики не осуждены, то следует иметь общение с тем, кто устами не исповедует ересь.

А ересь то была осуждена, вот хоть зрите из вот этого: Сии многосложнви свиток чтется по уставу во днех вторыя недели святаго и великаго поста на часех.
Многосложныи свиток и многосложное послание, еже святейшии патриарси, к Феофилу греческия скипетры от отца приимшу жребии, сошедшеся вкупе написаша послание составительно, от изрядства бываемо, о святых иконах, и о чести сих и покланянии доволно, и внимати веру рече иным, Александрскии Христофор, Иов Антиохийскии, Василии Иеросалимскии, и в том подписавших пятьдесят и к тысящи четыреста и пять, предисловие имуще сице посланию, емуже начало: Еже от высочайшия десницы Божия...

Да и в Самих Дениях приводятся тексты с анафемами на иконоборцев.

И к слову сказать нет соборных постановлений Вселенских Соборов с осуждением никониянства. Но тем не менее никоны под клятвой.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И были ли такие православные архиереи, кто не признавал законность и православность присутствующих на сем соборе епископов, которые судили иконоборствующих?. Кто из представителей иных церквей (кроме Константиноп.) в то время не признавал истинное православие лиц собиравших на сей собор и присутствующих на нем в роли законных судей и учителей. Кто требовал для самих соборян предварительного исправления в вере?

Не вполне понял вопроса. Вы хотите спросить: все ли судимые епископы-иконоборцы признавали законность своих судей-епископов?
Думаю, что да.
Епископы-иконоборцы поняли, что власть переменилась, и их либо лишат епископства принудительно, анафемой и властью императора, либо нужно принести покаяния, проклясть иконоборчество и тогда есть надежда на сохранение сана.
И позже они вновь были увлечены в иконоборчество:

цитата:

Через несколько десятилетий иконоборческая волна поднялась вновь (хотя и в гораздо менее резкой форме). Вновь в течение нескольких десятилетий в Константинополе правили императоры и патриархи, чьи взгляды были в стороне от православия. Когда же православие было восстановлено, то св. Мефодий, став Патриархом Константинопольским, лишил сана более 20 000 клириков, которые были в общении с предыдущим иконоборческим патриархом. Свои действия св. Мефодий (сам рукоположенный во пресвитера в Римской Церкви, не затронутой иконоборчеством) объяснял так: "Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти - следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан. Но вот ныне, когда исполнилось три года, мы так и не узнали ни у одного из них никакого плода покаяния, проявляющегося в виде каких-то смиренных речей и суровости жизни или добровольного уединения,- ибо никто из них совершенно не пожелал отбросить и отложить спесь, которой они не к добру научились у тех безбожных еретиков, никто не сосредоточился на самом себе, как исполненный стыда, не стоял вдали от святого места, над которым надругался, опасаясь даже с одной стороны взглянуть на божественную святыню, едва открывая глаза и тут же снова закрывая их, словно олицетворяя мытаря и научаясь от него, чтобы получить от человеколюбивого Бога подобное тому оправдание. Но всякий из них, не моргнув глазом, взирает на опозоренные из-за них храмы и без смущения - на любого из нас, кто попадется навстречу, и смотрят вперед грозно, словно вышестоящий, а встретившегося по-бычьи меряет с головы до пят и снова от ног до макушки косым взглядом и горящими зрачками, и если сам заговаривает или отвечает в разговоре, слово его жесткое и язвящее. Итак, из-за этого мы не предпочли ни первого по рукоположению последнему, ни последнего первому". Как видим, лишены были сана не только все те клирики, что были посвящены за предыдущие 18 лет, но и те, кто были посвящены ранее, но не разорвали церковного общения с иконоборствующими властями. Этот поступок св. Мефодия абсолютно логичен с точки зрения той экклезиологической теории, которой придерживается о. Рафаил. Но зато совершенно вне этой логики оказывается деяние следующего константинопольского патриарха - св. Игнатия, который через полтора года восстановил низложенных Мефодием клириков. Еще более характерно то, что Церковь практически предала забвению этот поступок св. Мефодия. В учебниках церковной истории и в его нынешнем Житии умалчивается об этом его совершенно уникальном для церковной истории решении (более всего поражает в нем то, что, решительно осудив клириков, которые хотя бы просто находились в церковном общении с патриархами-иконоборцами, св. Мефодий преподал письменное прощение душе умершего к этому времени императора-иконоборца Михаила). http://otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2004_11/akB_22_01.htm

И опять восстановлены в своих санах.