Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Собор РПСЦ прославил святителя Арсения Уральского в лике святых!

Одним из значимых решений Освященного Собора стало общецерковное прославление в лике угодников Божиих святителя Арсения (Швецова) (1840-1908), епископа Уральского. О его святости свидетельствует его подвижническая архипастырская деятельность на благо Церкви Христовой, обширная апологетическая литературная деятельность, организация типографий и издание гектографов, яркая проповеднические и полемические труды, нетление мощей, строгое следование канонами православной веры, чистое и богоугодное житие, чудеса и исцеления по молитвам святителя, а также его народное почитание как местного святого.

http://www.rpsc.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=559

 Отправлено: 18.10.08 08:52. Заголовок: СВЯТИТЕЛЮ ХРИСТОВ АР..

СВЯТИТЕЛЮ ХРИСТОВ АРСЕНИЕ, МОЛИ БОГА О НАС!

 Отправлено: 23.10.08 00:37. Заголовок: А еще при издании кн..

А еще при издании книг он любил править тексты по своему усмотрению. Благодаря этому книги Уральской печати признаются самыми некачественными.

 Отправлено: 23.10.08 08:45. Заголовок: Aleko пишет: А еще ..

Aleko пишет:

цитата:

А еще при издании книг он любил править тексты по своему усмотрению. Благодаря этому книги Уральской печати признаются самыми некачественными.

Сам епископ принимал активное участие в работе типографии. Он подготавливал книги к изданию, иногда правя опечатки в старомосковских богослужебных текстах по западнорусским книгам. Это вызывало нарекания со стороны некоторых ревнителей древлего благочестия, объявивших владыку Арсения еретиком и «книжным реформатором наподобие Никона». Иногда дело доходило до того, что владыке Арсению грозили лишением сана.

 Отправлено: 23.10.08 09:02. Заголовок: Aleko пишет: А еще ..

Aleko пишет:

цитата:

А еще при издании книг он любил править тексты по своему усмотрению. Благодаря этому книги Уральской печати признаются самыми некачественными.

Несмотря на то, что Арений личность незаурядная. Его прославления мягко говоря - дело не такое уж благостное. Арсений был ярым окружником, за что его даже запретить рогожские хотели. Короче, очередная бравада и очередной "кот в мешке".

Не зря же келья инокини горела.

 Отправлено: 23.10.08 09:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Несмотря на то, что Арений личность незаурядная.

Ну, да, второго такого старообрядческого начетчика (конца 19 начала 20в.) не вем...
Вот и думай...

 Отправлено: 23.10.08 09:34. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, второго такого старообрядческого начетчика (конца 19 начала 20в.) не вем... Вот и думай...

Начетчик - начитанный. А святой - это святой. Прославив святым, Вы все его работы признали святоотеческим наследием, а они мягко говоря спорные. Причем не с безпоповских, а с белокриницких позиций.

 Отправлено: 23.10.08 09:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А святой - это святой.

цитата:

Протоирей Алексий Старков говорил в надгробном слове о епископе Арсении: «Такого подвижника, проповедника, светильника, пастыря и учителя не бывало в старообрядчестве, да и впредь едва ли скоро дождемся, ибо все добрые качества совмещались в нем: и неизменная и неустанная забота о Церкви Христовой, и неограниченное знание, красноречие, неподкупность и нестяжательность, простодушие и незлобие, кротость и воздержание, милость, мир и милосердие, любвеобильное и миролюбивое ко всем отношение, не только к любившим его, но и к врагам».

Евгений Иванов пишет:

цитата:

они мягко говоря спорные. Причем не с безпоповских, а с белокриницких позиций.

Да, а какие?

 Отправлено: 23.10.08 09:55. Заголовок: САП пишет: Да, а ка..

САП пишет:

цитата:

Да, а какие?

Вопросы связанные с эсхатологией "Книга об антихристе", и полемика вокруг "Окружного послания". Как раз те вопросы, что, сейчас, наиболее актуальны. А человек он и вправду был честный и незаурядный.

 Отправлено: 23.10.08 10:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вопросы связанные с эсхатологией "Книга об антихристе", и полемика вокруг "Окружного послания".

А, что именно погрешительно написано?

 Отправлено: 23.10.08 10:52. Заголовок: САП пишет: А, что и..

САП пишет:

цитата:

А, что именно погрешительно написано?

Помнишь, ты воспоминания кого-то о встрече с еп. Инокентием приводил. Там четко написано, что у старооряцев есть два круга: государственный и религиозный, а на их пересечении сидит антихрист.

И это не только у безпоповцев. По Арсению, вот придет злодей окаянный, тогда и Конец Свету.
И до учился он до того, что начал писать, что неции видели в троеперстии печать антихриста. Так вот один из этих "нецих" - протопоп Аввакум.

 Отправлено: 23.10.08 17:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И до учился он до того, что начал писать, что неции видели в троеперстии печать антихриста.

А где он это говорил?

Потому как в Большом Катихисисе вот, что сказано:



гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
лист 102.
7135г.


Но там смысл такой, что в ком света нет, в том тьма антихристова, и это еще до раскола.

 Отправлено: 23.10.08 17:34. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Помнишь, ты воспоминания кого-то о встрече с еп. Инокентием приводил. Там четко написано, что у старооряцев есть два круга: государственный и религиозный, а на их пересечении сидит антихрист.

Это Пришвин писал:

цитата:

В душе старообрядцев, я знаю, есть два таинственных круга. Один круг государственный, другой - религиозный. Эти круги где-то пересекаются, и на месте их пересечения - зверь-антихрист. Если это так, - а это так, - то как же возможно старообрядцу верить в старинно-православную церковь на земле?

И вот это там же:

цитата:

- Подожди, милый,- просит кто-то.- Скажи царю, что нехорошо ему щепотью молиться. Скажешь? - Скажу. - Вот видишь,- обертывается старушка к толпе, показывая рукой на меня.- Вот видишь,- был Савлом, а стал Павлом. Заглянуть бы в псалтырь, какая теперь тысяча? Из деревни в деревню все то же: священные остатки скита и неустанные просьбы помочь староверскому делу.

 Отправлено: 23.10.08 17:58. Заголовок: САП пишет: Но там с..

САП пишет:

цитата:

Но там смысл такой, что в ком света нет, в том тьма антихристова, и это еще до раскола.

Так и есть.

САП пишет:

цитата:

А где он это говорил?

Книга об Антихристе. Точную цитату не приведу.

Но я опасаюсь, что, сейчас, её начнут налево и направо склонять и доказывая всем обратное. В остальном, ты же понимаешь, меня мало что в этой канонизации беспокоит.

 Отправлено: 23.10.08 18:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Книга об Антихристе. Точную цитату не приведу.

Да, я прочел, он там приводит, что и древние отцы всякое искажение перстосложения называли ересью, но печатью антихристовой не именовали.

 Отправлено: 23.10.08 21:57. Заголовок: Если "мало чт..

Если "мало что беспокоит", к чему писАть здесь? Пытаетесь обеспокоить других?

 Отправлено: 24.10.08 09:04. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, второго такого старообрядческого начетчика (конца 19 начала 20в.) не вем... Вот и думай...

Вот я и подумал, воторого такого начетчика в 21 веке как Игорь Кузьмин не существует, наверно следуя логике САПа нужно его канонизировать

 Отправлено: 24.10.08 10:15. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

воторого такого начетчика в 21 веке как Игорь Кузьмин не существует

Ну, это если брать форумских начетчиков, а вот к примеру диакон Валерий Тимофеев поголовастей будет

 Отправлено: 24.10.08 15:50. Заголовок: САП пишет: а вот к ..

САП пишет:

цитата:

а вот к примеру диакон Валерий Тимофеев поголовастей будет

Не вижу оснований для такого утверждения. Оный диакон просто специалист в несколько иной области, м.б.

 Отправлено: 24.10.08 16:54. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Оный диакон просто специалист в несколько иной области, м.б.

Нужно провести конкурс прения, чтоб выявить сильнейшего!

 Отправлено: 24.10.08 18:37. Заголовок: САП , кстати вот из ..

САП , кстати вот из оного диакона цитатка, вполне в духе противоокружников и глаголемых безпоповцев.

цитата:

И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму.

 Отправлено: 24.10.08 18:41. Заголовок: В этой связи напраши..

 Отправлено: 25.10.08 00:15. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

В этой связи напрашивается вопрос, как же можно было принимать крещение и хиротонию от никониан совершающих свои таинства именем"ничего общего с Христом не имеющим, и стремящихся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму".

Ну, арианскую хиротонию принимали, а они вообще Христа за Бога не почитали...

 Отправлено: 25.10.08 11:02. Заголовок: САП пишет: Ну, ариа..

САП пишет:

цитата:

Ну, арианскую хиротонию принимали, а они вообще Христа за Бога не почитали...

Есть одно существенное НО, которое не хотят замечать поповцы, которые в общем (если не считать команду Марченко-Кораблев из РДЦ) согласны, что никониане ДОГМАТИЧЕСКИЕ еретицы. Дело то очень простое. Ариане, несториане, монофизиты, монофилиты и иконоборцы (кстати ереси сии имели много разновидностей), хотя были еретиками на словах, но во всем чинопоследовании служб и таинств совершали ВСЕ ТОЧНО ТАК КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ. Именно поэтому, до совершенного познания пагубности ереси и отсечения ея сторонников от Церкви возможно было применять икономию. Но даже и после совершенного отделения еретиков, они продолжали молиться по тем же книгам и чинам. Потому, формально, что является важнейшим для богословия РПСЦ, оные еретицы все делали правильно, потому можно было наполнить оную верную форму соответствующим содержание и ... еретик превращался в православного. (Кстати, для "безпоповцев" это никогда не было стержнем их богословия). Так вот никониане совершенно иные еретицы. Они извратили сами таинства и чинопоследования. Именно поэтому, что бы они не вещали изустно, их таинства первобытные наши отцы 17 века опасались принимать.

цитата:

«7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать об-ращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – од-них помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и на-ватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафематствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся единократным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божествен-ных отцов и почитаются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2].

цитата:

«…Крещение никонианское совершалось и совершается не так так, как православное. Например, иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму, и содержание крещения. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латинян («католиков») и протестантов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали «щепотью» и «малаксой» (имясловное священническое благословение), читали символ веры без «истиннаго» и т.п. Крест был при этом латинский (двусоставный, а не православный – трисоставный), и имя Спа-сителя они произносили, как «Иисус». При этом, при поставлении в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий «равноухий» (в 17-18вв. это было частью присяги при рукоположении, - т.н. Иоакимова (патриарх) клятва), проклинали двуперстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?»

 Отправлено: 25.10.08 11:44. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Дело то очень простое. Ариане, несториане, монофизиты, монофилиты и иконоборцы (кстати ереси сии имели много разновидностей), хотя были еретиками на словах, но во всем чинопоследовании служб и таинств совершали ВСЕ ТОЧНО ТАК КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ.

Это фактически неверно. Уже в 11 веке монофизиты в Сирии крестились единым перстом, а принимались все же без перекрещивания.
Сергей Сергеевич пишет, цитируя В. тимофеева:

цитата:

И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму.

Нет, то что еретики обращаются к тому же Богу что и мы свидетельствуют и свв. отцы:
"Ибо ничего не терпит, если не воздают Ему поклонения язычники, и не приходит в то или другое состояние смотря по разности поклонений; не раздражается несовершенным поклонением Иудеев, не смущается ересями, которые воздают ему поклонение отчасти"
Прп. Ефрем Сирин, Обличение себе самому и исповедь// Творения М., Изд-во МП, 1993, Т.1 с. 164

 Отправлено: 25.10.08 12:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И если это так, то любое искажение Его имени должно рассматриваться как подмена обращения к истинному Богу обращением к силам, ничего общего с Христом не имеющим, и которые стремятся, принимая на себя образ ангела света, привести людей в кромешную тьму.

А откуда сия цитата?

 Отправлено: 25.10.08 14:19. Заголовок: Простите, что опять ..

Простите, что опять свои недалекие вопросы спрашиваю, но вот, САП, вы сказали что:

цитата:

древние отцы всякое искажение перстосложения называли ересью

А чего ж вы до этого цитаты эти не приводили? Не поленитесь, скопируйте сюды во славу Божию. И Григорий правильно сказал. Каптерев уйму цитат приводил из древних рукописей, где всякие еретики призывают Православных забыть их, можно сказать, обрядовые различия. И что за бред такой, чинопоследование идет наперед догматов. А вообще "гость" объяснял про принятие еритиков и раскольников разными чинами. Не все, кто покидают Церковь, полностью лишаются ее благодати. Так вот постановили о Донатистах в свое время. А цитата из Синтагмы Матфея Властаря показывает указания на Греческий обычай. А кто-то (точно не помню) из Отцов говорил, что с такими делами пусть поступают как принято в том или другом месте. У Афонских монахов до сих пор считается, что надо всех перекрещивать, рукопологать и т.д.

цитата:

наполнить оную верную форму соответствующим содержание

А вот Киприан Карфагенский бы не согласился.

 Отправлено: 25.10.08 16:47. Заголовок: mistedge пишет: А в..

mistedge пишет:

цитата:

А вот Киприан Карфагенский бы не согласился.

Его мнения не безошибочны. Прочитайте прп.Викентия Лиринского, как он себе мыслил относительно карфагенских соборов... :)

 Отправлено: 25.10.08 17:06. Заголовок: Григорий пишет: Уже..

Григорий пишет:

цитата:

Уже в 11 веке монофизиты в Сирии крестились единым перстом

Во-первых, это данные современных историков. Во-вторых, монофизитская ересь к тому времени не волновала православный мир, это были национальные религии армян, сириан, коптов и т.д. Да сущности дела это не меняет. Кстати, копты сегодня крестятся кажется двумя перстами. Но я не хочу полемизировать в области истории, это скользкая дорожка. Важно то, что на момент (период, а это бывало до нескольких десятков лет) активного противостояния еретиков и православных, их внешне трудно было различить, а иногда совершенно невозможно. Да, со временем все меняется и естественно, что еретические мудрования создавали свои традиции и символы. Но вот с никонами все вышло наоборот. Они сначала поменяли символы, извратили таинства, а потом постепенно изуродовали и догматические представления, создав своеобразную религию со "ньюстарцами", кликушами, царебожниками, бизнесменами, партесами и живописью - короче обычную структуру по удовлетворению религизных потребностей, доведя все издержки бывшие в Церкви до раскола до полного гротеска. Чудовищно и очевидно! Но людям нравится вся ихняя языческая комарилья, которую они называют по инерции православием. На самом деле "православие" для современного мира давно стало просто брендом.
Григорий пишет:

цитата:

Нет, то что еретики обращаются к тому же Богу что и мы свидетельствуют и свв. отцы

Это вырвано из контекста.
А вот что пишет Златоуст:

цитата:

Птоломей Филадельф, собирая отовсюду книги и узнав, что у иудеев есть Писания, преподающие учение о Боге и о наилучшем устройстве жизни, вызвал из Иудеи мужей и чрез них перевел эти Писания, и положил их в храм Сераписа (он был язычник), где и доселе находится этот перевод пророческих книг. Что же? Ужели храм Сераписа из-за этих книг стал свят? Нет; сами оне святы, но месту не сообщают святости, вследствие нечистоты собирающихся в нем. Так надобно судить и о синагоге. Если там не стоит идол, зато живут демоны. И это говорю не о здешней только синагоге, но и о той, которая в Дафне: там пропасть, называемая пропастью Матроны, еще более пагубная. Слышал я, что многие из верующих ходят туда и спят подле этого места. Но нет, я никогда не назову таких людей верующими: для меня одинаково нечисто всякое капище как Матроны, так и Аполлона. Если же кто обвинит меня (за эти слова) в дерзости, и я в свою очередь обвиню того в крайнем безумии. Ибо скажи мне: не нечестиво ли то место, где живут демоны, если даже и не стоит там идол? (А место), где собираются христоубийцы, где преследуют крест, где хулят Бога, не знают Отца, поносят Сына, отвергают благодать Духа, где еще находятся и самые демоны, - такое место не более ли пагубно? Ибо там (в языческом капище) нечестие явно и очевидно, и не так легко привлечет или обольстит человека умнаго и здравомыслящаго; но здесь (в синагоге иудеи), говорящие о себе, что покланяются Богу, отвращаются идолов, имеют и почитают пророков, этими словами устраивают только большую приманку и ввергают в свои сети людей простых и неразумных, по их неосторожности. Значит, нечестие как у иудеев, так и у язычников, одинаково; но обольщение у первых действует гораздо сильнее, потому что у них не виден ложный жертвенник, на котором они закалают не овец и тельцов, а человеческия души.

 Отправлено: 25.10.08 17:10. Заголовок: Cergiy пишет: Его м..

Cergiy пишет:

цитата:

Его мнения не безошибочны.

Его мнения подтвержены вселенским собором и собором русских епископов в 17 веке, коими и руководствуются христиане лишившиеся епископов по сбытию пророчеств о настатии антихрисова царства.

 Отправлено: 25.10.08 17:18. Заголовок: Сергей Сергеевич, та..

Сергей Сергеевич, так вот я же и сказал ето против вашего высказывания, помотому что по мнение этого святого никаких "наполнений онных форм" быть не может. Хотя, как раз, у блаженного Августина может.

 Отправлено: 25.10.08 17:26. Заголовок: Да, кстати, мои пос..

Да, кстати, мои постинги не были расчитаны на никониан (глаголемых единоверцев, лурьевцев и прочих). В данном случае речь моя обращена к традиционно мылящим "староверцам", которые не знали Каптерева и прочих изысканий светских и никонианских ученых. Так что, господа никониане, вы напрасно так оживились. Кому интересно, можете посмотреть бывшие прежде полемики на ету тему. Ссылки дам чуть позже.
mistedge пишет:

цитата:

никаких "наполнений онных форм" быть не может

Дорогой mistedge, так я ж об том здесь ужо третий год глаголю

 Отправлено: 25.10.08 17:41. Заголовок: Простите если вырвал..

Простите если вырвал из контекста, только выражение то ваше. Вы там говорили мол, что пока чинопоследование правильное, не важно, что еретики. Мол, если обряд правильно исполнен, еритические хиротонии и крещения можно принять, а людейего можно вторым чином, а если он искажается, то нет. Но я и говорю, что это все не последовательно. Я единоверец, потому, что мне пока еще ничего доказать не могут. Я спору лишь для того, чтоб появился умый человек и дал мне прямолинейные цитаты Святоотеческие. А вот пока вы к нам обрящаться не будите, к вам никто из нас и не обратиться. А чисто с ващей позиции, вам нас, еретиков, не жалко? Не болит душа, что мы мол погибаем вне Христа? Или вы только людей с готовым основанием и "староверческим фундаментом" ревнуете обращать? Если у вас правда - вперед доказывайте и я без всякой задней мысли перейду к вам. Но пока, четких, прямолинейных, не нуждающихся в объяснениях высказываний из святоотеческого наследия, увы, не видел. Ждем-с. Где ж ваш апостольский дух обращения язычников и заблудших к истинной вере? Или это тоже иссякло всместе с таиствами?

 Отправлено: 25.10.08 18:58. Заголовок: mistedge пишет: тол..

mistedge пишет:

цитата:

только выражение то ваше.

Простите за недоговоренность. Но ето выражение в основном любят староверцы из РПСЦ. Постараюсь найти старый форум, там ето хорошо видно).
mistedge пишет:

цитата:

Мол, если обряд правильно исполнен, еритические хиротонии и крещения можно принять, а людейего можно вторым чином, а если он искажается, то нет.

Нет, конечно нет. Суть не в обряде, в том все и дело. Это для никониан обряд не важен теперь совсем, а для рогожан он важнее всего. А вот для христиан всегда было важно, искажается ли само исповедание веры или нет при изменении как словесных, так и невербальных форм богословия-богопочитания. Вот собственно по етой причине наши первобытные отцы и отринули никонианские таинства как поврежденные в правом исповедании, а значит не являющиеся уже, по выражению САПа, иконой Божественного бытия. Поетому я и привел цитату из Матфея Властаря. Можно и еще привести, как мыслили свв. отцы и остальцы древлего благочестия.

цитата:

«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием по-грешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Сло-вом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". От-речеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию сло-весы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуе-мых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19». («Щит веры»21 ответ, часть 2, О ересях, яже не наглое имеют нечестие к Божеству, но некоторую прикровен-ность).

цитата:

«Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспина-ет Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пусто-словие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бес-смертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разуме-ем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» (свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).

Свв. отцы вовсе не обращали внимания на оправдания монофизитствующих, которые так же как и современные армяне утверждали: “Конечно, если бы мы, армяне, Трисвятое пение сие вос-певали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово “распятый”. Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодеяний. Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию распятый за ны, помилуй нас”. Потому как по самой вещи (разуму песни сей относимой лишь ко всей Троице, при-бавляющие сие дополнение сразу же наносят хулу Троице, и четверят Ее.
Так же наши благочестивые предки надзирали, дабы чрез некое, хотя бы и внешнее явление, не проникла в среду православных христиан душепагубная ересь. Отцы Стоглава в разуме со-гласном с Церковным Преданием обличали латинские ереси:
«Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42].
И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576].
Свидетельствуется же и в Катихисисе Велицем, "яко латины начало Божеству второе вводят, еже и от Сына исходити Святому Духу".
Но кто-то мог сказать, что латиняне явственно не исповедуют четвертого лица в Троице, и два начала Божества не вводят. Но в том-то все и дело, что русские святители не только на слова смотрели, но и на саму сущность высокого богословия, которая и самой вещью проповедуется, чрез правильное славословие Божие.

 Отправлено: 25.10.08 19:09. Заголовок: mistedge пишет: А в..

mistedge пишет:

цитата:

А вот пока вы к нам обрящаться не будите, к вам никто из нас и не обратиться. А чисто с ващей позиции, вам нас, еретиков, не жалко? Не болит душа, что мы мол погибаем вне Христа? Или вы только людей с готовым основанием и "староверческим фундаментом" ревнуете обращать? Если у вас правда - вперед доказывайте и я без всякой задней мысли перейду к вам.

Простите, я хотел сказать, что именно в данном постинге я расчитывал на то как мыслят староверцы (например САП), отсюда строил определенную логику. Ведь например с протестанстами или магометанами совсем иначе надо говорить. У многих никониан и никонианствующих сложившийся образ мысли, своя логика. И лично я часто вообще не знаю что сказать, особенно когда начинают засыпать научными сведениями. Это Игорь Кузьмин у нас эрудит, а я непомню кгде у меня какая книга лежит, не то что бы что в них написано .
Душа то болит конечно. Вот только сил в себе не вижу ввязываться в дискусии со всеми. Вот САПа я знаю около 20 лет, потому с ним и беседую. А надеяться обратить всех или многих или даже нескольких, знаете как-то не получается. Опыт сын ошибок трудных... вот не обращается что-то никто. Хотя бывает конечно...
А в общем соглашусь с вами, надо ревновать и доказывать из одной только заповеди любви к ближнему, которой увы нам так нынче не хватает. Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.10.08 05:33. Заголовок: Ну вот выражение прп..

Ну вот выражение прп. Иоанна более убедительно, чем ранее приводимые высказывания форумчан. Но все равно, по сему высказыванию новообрядцев можно снизить лишь на второй чин еретиков. Но уж никак до уровня полных иноверцев, что и крещение их не призновать. Но я прошу привести несколько изречений из разных Отцов, чтобы можно было узреть, что общее мнение святых Отцов таково, что изменение внешнее, вне зависимости что под ним понимают те, кто совершил это изменение, автоматически несет изменение догматическое. Вот меня задело (в хорошем смысле) выражение на другом форуме, что ересь второго чина или расколоучения не несут четко догматических новшеств, но просто идут на перекор какому-либо учению Церкви. Донатисты, опять же, хороший пример. Но надо еще принять во внимание то, что некоторые святые имели свои частные богословские мнения, некоторые из которых граничели с ересью или просто шли против общего святоотеческого сознания. И еще, ведь когда при прп. Максиме Исповеднике Патриарх был еретиком, он не ушел, не создал новый синод, а удалился в монастырь. А приподобный Исаак Сирин? Во время его подвижничества его Патриарх был несторианином, но ведь сам он был Православным и явно был в причастии с остально Восточной Церковью. Как так?

 Отправлено: 26.10.08 11:40. Заголовок: mistedge пишет: Как..

mistedge пишет:

цитата:

Как так?

Суть в том, что времена (в контексте Св. Итории) изменились. Христиане "безпоповцы" никогда не основывали свей веры только на канонических правилах, хотя активно их приводили в доказательство своей правоты. В книгах "Поморские ответы", "Меч духовный", "Щит веры" собрано множетсво ссылок на каноны и речения свв. отцов. Но не это главное. Главное в познании сбытия пророчеств о конце мира, т.е. о наступлении второй половины Данииловой седмины, тех символических 3,5 лет, которые означают период царсвования антихриста. Вот события 17 века дали основания примотреться к судьбам мира и Церкви. И многие увидели в этих событиях знамение сбытия пророчеств.
1. На земле не осталось ни одного православного епископа.
2. Неосталось ни одного православного царя и царства.
3. Не осталось ни одного православного народа.
4. Христиане подверглись чудовищным гонениям, и на века были поставлены вне закона.
5. Нечестие и ересь подобно океану затопили всю землю

Уже одних етих фактов достаточно, чтобы серьезно задуматься. Вот даже никониане воспринимали 17 год как апокалиптическое событие, но в 17 веке произошло нечто более страшное и фундаментальное.
Споры о канонах любят поповцы потому, что их приверженность старой вере исключительно обрядовая, вся она во внешнем благочестии, если не сказать - благолепии. По сути и в глубине души вся поповщина не считает и не считала никониан еретиками. И такое отношение, если о нем прямо заявлено, вполне последовательно и достойно уважения. К такому богословию весьма близки в РДЦ, а неции совершенно открыто признают никониан братиями. Но последовательный "староверец" безусловно не может раделять эту двойственность, потому подлинно глубокие в богословском и философском смысле книги в защиту древлего православия были написаны "безпоповцами". В этих книгах следование канонам не отделялось от познания времен и глубокого и духовного понимания пророческих книг и толкований на них. Поэтому названные мною выше книги являюся целостными единомысленными, правильно логическими и укорененными при етом в церковном предании.
Кстати, именинник етой темы Арсений Уральский, как уже говорилось, был окружником, т.е. сторонником вполне единоверческой линии в поповщине, как многие тогдашние епископы "австрийской" иерархии. А вот беглопоповцы тогдашние были куда более радикальны, и более близки с неокружниками. В ХХ веке ситуация развернулась ровно на 180гр. Вот такая ирония судьбы. Правда теперь похоже и РПСЦ активно, в лице своих иерархов, адаптирует к своей пастве учение Ксеноса и Никодима... это так к слову.

 Отправлено: 26.10.08 13:37. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

По сути и в глубине души вся поповщина не считает и не считала никониан еретиками.

Ерунда какая.

 Отправлено: 26.10.08 14:02. Заголовок: Вот наковырял ссылок..

Вот наковырял ссылок, кому-то будет интересно. Старый фрум "Современное Древлеправославие"

http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004008-000-0-0-1191595168
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004024-000-0-0-1192915522
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004149-000-0-0-1207058299
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004012-000-0-0-1191667614
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00003973-000-0-0-1192720463
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-330-00000360-000-0-0-1141316054
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-420-00000445-000-10001-0
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-450-00000464-000-0-0-1155625543
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000636-000-0-0-1159946884
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000645-000-0-0-1159809167
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-630-00000652-000-0-0-1160751348
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-720-00000721-000-0-0-1162232605
http://staroobrad.borda.ru/?1-20-1080-00001085-000-0-0-1172830812

 Отправлено: 26.10.08 14:03. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ерунда какая.

Ерунда что?

 Отправлено: 26.10.08 18:42. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ерунда что?

Ерунда - Ваше вышеупомянутое утверждение.