Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли?

Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого.
Урушевъ пишет:

цитата:

Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).

 Отправлено: 16.01.09 11:35. Заголовок: А. Емельянов пишет: ..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Много вариантов есть, но приклеивается какое-то одно слово. Так уж исторически сложилось, что нас называют и австрийцами, и белокриницкими; а вас - соответственно, беглопоповцами и новозыбковцами. Всё. Остальное, боюсь, просто не прилипнет.

Совершенно согласен. Добавлю только, что и само слово "старообрядцы" - не что иное, как прилипшая и укоренившаяся кличка, прилипшая настолько, что даже в официальное название её внесли.

Правильнее было бы старочинники или просто православные. Не может быть древлеправославия или новоправославия. Православие или есть - или его нет.

 Отправлено: 16.01.09 11:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Одно дело как кого за глаза дразнят, а другое дело, когда в глаза. Мы "новозыбковцами" никогда себя не называли. А прилипнет или не прилипнет, это не суть важно, я не популяризировать указанное наименование хотел, а лишь обратить внимание на неверность употребления по отношению к нам эпитета "новозыбковцы", жаль что Вы этого не поняли.

Отче - я не дразнился. Честно, честно. Просто уж так привык, но пожелание учту - чего Вам лишние поводы-то давать?

 Отправлено: 16.01.09 14:10. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Только, простите уж, Вам лично - я не верю. Может я и заблуждаюсь, но думаю, не для кого не секрет, что именно Вы один из главных тормозов к этому воссоединению.

Вы, как я понимаю, в общественной жизни РПСЦ участвуете сравнительно недавно, а потому и не знаете истории взаимоотношений РДЦ и РПСЦ. Вы считаете, что именно я затормаживаю объединение, но позвольте Вас спросить, а до меня (до 1996 года) были какие-то предпосылки к объединению, процесс объединения шел семимильными шагами? Насколько я знаю, у нас этот вопрос считался окончательно решенным и об объединении никто не хотел и слышать. Впрочем, если Вы пожелаете немного разобраться в данному вопросе, и прочитаете наши соборные деяния, то увидите, что инициатива по пересмотру позиции в отношении Белокриницкой иерархии исходила от того, кому Вы не верите. И отнюдь не его вина, что при исследовании истории учреждения Белокриницкой иерархии, изучаемые исторические документы не во всем согласуются с официальной историей РПСЦ.

Путь к примирению, на мой взгляд, должен быть таким – христианам РДЦ, и христианам РПСЦ, и всем прочим, кто решит поддержать, следует отказаться от всякой исторической лжи и политиканства, но честно признать ошибки и покаяться в них. Я надеюсь, что Господь позволит нам – христианам РДЦ сделать это - очистить пшеницу от плевел и восстановить картину жизни Церкви от времен Никона патриарха, очистив при этом и мировоззренческую позицию от всевозможных наслоений. Если пожелаете идти таким же путем, то нам с Вами будет по пути, а если нет, то – нет.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

добавлю только, что и само слово "старообрядцы" - не что иное, как прилипшая и укоренившаяся кличка, прилипшая настолько, что даже в официальное название её внесли. Правильнее было бы старочинники или просто православные. Не может быть древлеправославия или новоправославия. Православие или есть - или его нет.

Согласен – «старообрядцы» тоже сильно прилипшая кличка, но мы всячески стараемся ее избегать. Кстати не вижу особой разницы между старочинник и старообрядец, и тот и другой эпитет допускает как норму существование новочинников и новообрядцев. О Древлеправославии же хочу заметить, что это старейшее самоназвание староверов, и мы от него отказываться не собираемся.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Отче - я не дразнился. Честно, честно. Просто уж так привык, но пожелание учту - чего Вам лишние поводы-то давать?

Вы не дразнили, потому что не знали, как мы относимся к эпитету «новозыбковцы». Теперь знаете. И про повод Вы правильно заметили, не стоит лишний раз нам его давать….

 Отправлено: 16.01.09 14:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Пу..

о. Андрей пишет:

цитата:

Путь к примирению, на мой взгляд, должен быть таким – христианам РДЦ, и христианам РПСЦ, и всем прочим, кто решит поддержать, следует отказаться от всякой исторической лжи и политиканства, но честно признать ошибки и покаяться в них. Я надеюсь, что Господь позволит нам – христианам РДЦ сделать это - очистить пшеницу от плевел и восстановить картину жизни Церкви от времен Никона патриарха, очистив при этом и мировоззренческую позицию от всевозможных наслоений. Если пожелаете идти таким же путем, то нам с Вами будет по пути, а если нет, то – нет.

Дал бы Бог.

 Отправлено: 16.01.09 17:53. Заголовок: Бог-то к покаянию и ..

Бог-то к покаянию и миру путь всегда дает, да люди не всегда слушают…

 Отправлено: 16.01.09 18:02. Заголовок: Экий Вы отче всё же ..

Экий Вы отче всё же энергичный и напористый. Ну нет чтобы сказать, "и я о том в своих молитвах возносить буду"

Так опять на каких-то людей киваете. Ну давайте подписи собирать. Вы со своих - мы со своих, а потом со Крестом и хоругвями на Рогожеское, да на Павелецкую. Бухнемся в ноги владыкам, так и так, скажем - собирайте владыки святые собор, вот и о. Андрей не против, так что боле никаких препонов к объединению нет!

 Отправлено: 16.01.09 18:42. Заголовок: Вы не поняли, я на В..

Вы не поняли, я на Вас киваю... Естественно не на Вас лично, с Вами я не знаком, но те из Ваших братьев с кем мне приходилось общаться стоят твердо и непоколебимо на позициях официальной истории РПСЦ. У нас же препонов к пересмотру своих устоявшихся стереотипов нет и они, слава Богу, пересматриваются, с Вашей же стороны такого желания не замечается. А Богу-то мы уж как можем молимся, чтоб и нас вразумил, и наставил на всякую истину, и других чтобы не оставил вне ее. А про подписи, кстати, мысль в чем-то дельная, а то не ясно пока нужно ли это объединение кому всерьез или нет.

 Отправлено: 16.01.09 19:10. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А про подписи, кстати, мысль в чем-то дельная, а то не ясно пока нужно ли это объединение кому всерьез или нет.

Ну так может попробуем? Я готов рискнуть и с такой инициативой на наше священноначалие выйти.

 Отправлено: 16.01.09 20:03. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Ну так может попробуем? Я готов рискнуть и с такой инициативой на наше священноначалие выйти.

Это можно обдумать. Что-то вроде опросника на приходы разослать. Но нужно сначала продумать и оговорить, что спрашивать, как спрашивать. Дело-то серьезное и с налета не решается. Ясно, что если просто написать: Вы за объединение староверов? То все ответят - да. И даже посмеются над вопросом, ибо ответ очевиден. Важно, чтобы люди поняли, что это будет сложный и небезболезненный для всех процесс, готовы ли они к нему, готовы ли в чем-то пересмотреть свои взгляды, которые они считают непогрешимыми (это я не только о Ваших, но и о наших).

 Отправлено: 16.01.09 20:11. Заголовок: о. Андрей , отче, а ..

о. Андрей , отче, а может не мудрствовать лукаво и не объяснять людям, почему это может не получиться, да кучу про и контра перед людьми неискушёнными вываливать, а просто, получив детский ответ - ДА! - идти к владыкам. Мне кажется это самый верный путь для тех кто хочет объединения староверов.

 Отправлено: 16.01.09 20:13. Заголовок: А если при правильно..

А если при правильной постановке вопроса и при напоминании

цитата:

что это будет сложный и небезболезненный для всех процесс

люди в большинстве своем ответят "Да" - это что нибудь изменит?
Нужно в первую очередь священству ответить будет на этот вопрос и подписаться и тем паче священоначалию с обоих сторон. Желание народа не всегда совпадает с желаниями священоначалия.

 Отправлено: 16.01.09 20:25. Заголовок: о. Андрей Сергий Аве..

о. Андрей Сергий Аветян наблюдаю за полемикой но не осмеливаюсь вступить по причине может недостаточной компетенции, хотя как старообрядцу не лепо так говорить. Но всё же в этом месте скажу, а верней и поддержу вашу обоюдную идею о написани Открытого письма о сложившейся исторической ситуации, и сбора подписей к объединению РДЦ и РПСЦ, как автокефалий не имеющихъ каноническихъ оснований к разделению. Я лично взял бы на себя обязаность распространить письмо по всей Молдавии и значительной части Украины и Румынии. Поддерживаю слова о. Андрея что письмо нужно продумать и составить грамотно и без изъянов. И ещё одно пожелание, давайте братия усилим молитвы ко Господу, иначе это всё зыбко, и так и закончится на разговорахъ...

 Отправлено: 16.01.09 20:27. Заголовок: Severo Желание народ..

Severo

цитата:

Желание народа не всегда совпадает с желаниями священоначалия.

согласен, но желание народа здесь доминирует.

 Отправлено: 16.01.09 20:36. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

просто, получив детский ответ - ДА! - идти к владыкам. Мне кажется это самый верный путь для тех кто хочет объединения староверов.

Что ж, возможно Вы и правы. Пусть свершится все угодное Господу!

Severo пишет:

цитата:

люди в большинстве своем ответят "Да" - это что нибудь изменит?

Вполне возможно. Глас народа - глас Божий. Результаты вполне могут повлиять на точку зрения духовенства. Действие лучше бездействия.

 Отправлено: 16.01.09 20:37. Заголовок: Андрей изограф , я д..

Андрей изограф , я думаю стоит начать процесс, хотя это и будет не просто.

 Отправлено: 16.01.09 20:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..

о. Андрей пишет:

цитата:

Действие лучше бездействия.

Согласен

 Отправлено: 16.01.09 20:48. Заголовок: Теперь нужно принять..

Теперь нужно приняться за составление письма, нужно привлечь компетентного и объективного и безпристрастного человека или даже не одного к составлению письма, письмо не должно быть слишком громоздким и дотошным, должно выражать мысль локонично но правдиво, и всегда опираясь на Евангельские истины. Кого бы предложили уважаемые участники форума или данной полемики к составлению словес???

 Отправлено: 16.01.09 21:04. Заголовок: Дорогой Сергий, твой..

Дорогой Сергий, твой оптимизм меня просто удивляет! Действительно, рассуждать о возможном объединении РПСЦ и РДЦ сейчас может только наивный романтик или неисправимый оптимист. Как я понимаю, сейчас даже о диалоге речь не идет, не то чтобы об объединении. А потом, кроме неясного желания единения существуют определенные проблемы с обеих сторон (очень серьезные, практически не разрешимые), которые сведут (уже свели) этот процесс к нулю. Так что я бы не стал предаваться такому благодушному оптимизму.

 Отправлено: 16.01.09 21:06. Заголовок: Урушевъ , ну ты личн..

Урушевъ , ну ты лично за или против?

 Отправлено: 16.01.09 21:11. Заголовок: Лично я – против. Чт..

Лично я – против. Что, кстати говоря, абсолютно всем известно. И секрета в этом никакого нет.

 Отправлено: 16.01.09 21:12. Заголовок: Урушевъ мнение народ..

Урушевъ мнение народа очень важно, а там и за попами слово не станет. Понятно что всё не так просто как кажется, но что бы Вы предложили??? А по каким таким причинам против, если не секрет конечно???

 Отправлено: 16.01.09 21:13. Заголовок: А с чего вы решили, ..

А с чего вы решили, что народ ЗА? Я вот общаюсь с народом, так нард – ПРОТИВ. А народ-то у нас с Вами один…

 Отправлено: 16.01.09 21:16. Заголовок: Урушевъ А с чего вы ..

Урушевъ

цитата:

А с чего вы решили, что народ ЗА?

А счего Вы взяли что я так решил? Для того и проявляю инициативу чтобы узнать ЗА народ или ПРОТИВ

 Отправлено: 16.01.09 21:18. Заголовок: Урушевъ пишет: Личн..

Урушевъ пишет:

цитата:

Лично я – против. Что, кстати говоря, абсолютно всем известно. И секрета в этом никакого нет.

Значит тебя - вычёркиваем!

 Отправлено: 16.01.09 21:21. Заголовок: Эта тема форума собс..

Эта тема форума собственно и есть письмо-опросник, в какой-то мере... И народ уже отвечает, высказывает свое отношение к вопросу:

Урушевъ пишет:

цитата:

Лично я – против.

цитата:

рассуждать о возможном объединении РПСЦ и РДЦ сейчас может только наивный романтик или неисправимый оптимист.

Действительно, не так-то все просто, как кажется на первый взгляд. Предполагаю, что "против" будет не меньше чем "за", если не больше... Впрочем пусть христиане выскажутся.

 Отправлено: 16.01.09 22:50. Заголовок: Думаю, что и-нет – н..

Думаю, что и-нет – не самое удачное место для выяснения общественного мнения. Уж слишком узок будет социальный срез. Только обсуждение этой темы в печати (например, в журнале «Неопалимая купина»), учитывающее все pro et contra, вызывающее читателей на осмысление, переписку и высказывание своих мнений, может выяснить общественное мнение.

 Отправлено: 16.01.09 22:58. Заголовок: Урушевъ - ай молодца..

Урушевъ - ай молодца! Как верно тему повернул! К слову, о. Андрей как Вам предложение - в качестве первого шага взять несколько журналов на приходы? Во втором номере три замечательные статьи Димы будут. Мжем и Ваше что-нить разместить, если к миру и любви.

 Отправлено: 16.01.09 23:04. Заголовок: Урушевъ пишет: Личн..

Урушевъ пишет:

цитата:

Лично я – против.

Белорусский квас

 Отправлено: 16.01.09 23:05. Заголовок: Кроме и-нета, как эт..

Кроме и-нета, как это не грустно, у современного староверия НЕТ никакой дискуссионной площадки. А культура у нас традиционно книжная, бумажная, буквенная, эти ее свойства, убежден, должны сохраняться и в XXI веке. А был бы журнал, который приглашал к размышлениям, спорам, анализу, люди не у мониторов бы сидели, а печатным словом жили. Поэтому я за журнальное обсуждение всяких проблем. Все-таки старообрядческая литература, которая нынче практически вымерла, должна сохраняться и возрождаться.

 Отправлено: 16.01.09 23:12. Заголовок: Урушевъ пишет: А у ..

Урушевъ пишет:

цитата:

А у Вас на Остоженке у же все готово к встрече патриарха Александра?

Я этого ни с кем не обсуждал, знаю, что на белорусской такое мнение бытует, мне его и ваш поп озвучивал, а в регионах как-то попроще с этим, без осуждения относятся к християнам оставшимся без окормления нашими попами и пользущимися по нужде окормлением беглопоповских попов...

 Отправлено: 16.01.09 23:15. Заголовок: Вы, когда в следующи..

Вы, когда в следующий раз будете загадками говорить, кричите «Лопата!», а то я сходу не врубаюсь

 Отправлено: 16.01.09 23:19. Заголовок: САП пишет: что на б..

САП пишет:

цитата:

что на белорусской такое мнение бытует, мне его и ваш поп озвучивал,

На Белорусской разные люди есть. У нас допустим среди головщиков - зять протодиакона кафедрального Собора РДЦ в Москве. Или выходцы из Гомеля, у которых родня в РДЦ.

 Отправлено: 16.01.09 23:19. Заголовок: Урушевъ пишет: когд..

Урушевъ пишет:

цитата:

когда в следующий раз будете загадками говорить

А какие загадки? Рябцев приносит о.Алексию результаты своих изысканий и сии антибеглопоповские взгляды определяют взгляды собеседующих с этими уважаемыми людьми...

 Отправлено: 16.01.09 23:28. Заголовок: Но Рябцев приносит п..

Но Рябцев приносит подлинную историческую информацию, почерпнутую из архивов, а не скляницу со слезами на тему «все старообрядцы – братья». А эмоции и разные красивые слова, которым некоторые руководствуются в этом вопросе, это, простите, пустой звук. Против исторических документов – они ничто.

 Отправлено: 16.01.09 23:34. Заголовок: Урушевъ пишет: Но Р..

Урушевъ пишет:

цитата:

Но Рябцев приносит подлинную историческую информацию

Вот я и говорю - белорусский квас...
Большинство старообрядцев-поповцев спокойнее относится к этому вопросу, а Рябцев широкоизвестный обличитель различных беззаконий: разоблачитель кагора, беглопоповской иерархии, календарного безчинства и пр...

 Отправлено: 16.01.09 23:44. Заголовок: САП, Урушевъ о каком..

САП, Урушевъ о каком объединении мы говорим, когда два московских прихода между собой в раздоре живут? А то и все три! Во истину Господь предупреждал "не мудурствуйте лукаво". В провинции и вправду всё проще и гораздо трагичнее. Все эти изыскания и умствования от жирования умного, а не от любви христианской. Я как-то говорил уже, что наше церковное общение, подчас начинает смахивать на институцкий гадюшник, где крупные специалисты в узких областях до хрипоты решают какой формы была утраченная тонечность древнегреческой статуи и была ли у неё фига или не была. Причём степеньнакала подчас настолько велика, что люди.неровён час и плюнуть друг в друга готовы, но не могут - от злобы во рту пересохло.

 Отправлено: 16.01.09 23:44. Заголовок: Я очень хорошо отнош..

Я очень хорошо отношусь к Рябцеву, поэтому полагаю излишним его заочное обсуждение, на которое Вы перешли. Мы же не собираемся Вас обсуждать?

 Отправлено: 16.01.09 23:45. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Все эти изыскания и умствования от жирования умного

Это ты о чем???

 Отправлено: 16.01.09 23:52. Заголовок: Урушевъ пишет: поэт..

Урушевъ пишет:

цитата:

поэтому полагаю излишним его заочное обсуждение, на которое Вы перешли.

Но он и есть главный виновник особенного отношения белорусских к беглопоповцам.
Впрочем я обсуждать ничего такого не хочу, просто указал на причину вашего пристрастного отношения к беглопоповцам...

 Отправлено: 16.01.09 23:55. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

о каком объединении мы говорим, когда два московских прихода между собой в раздоре живут? А то и все три!

Сергий, тебе нужно больше отдыхать...