Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли?

Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого.
Урушевъ пишет:

цитата:

Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).

 Отправлено: 17.01.09 15:47. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну, и куда же испарилось это глубинное понимание у большинства наших соотечественников, как же оно сменилось на другое понимание - притом довольно быстро, не далее как в 18 веке (а, скорее всего, и ранее)?

А никуда, даже в 19 веке в деревнях некоторых губерний народ будучи в господствующей сохранял чины старые. Так вот описывают случай когда в одну деревню был прислан новый поп, хотя и приход был господствующей, на крестном ходе поп с понамарем пошел влево, а весь народ вправо, встретились за алтарем и пошли дальше...привычка, они так и с прежним попом ходили и все поколения их так ходили и считали что это правильно и единственный способ, да и попы всегда из местных были.

 Отправлено: 17.01.09 16:14. Заголовок: Severo пишет: в дер..

Severo пишет:

цитата:

в деревнях некоторых губерний

Именно что некоторых. Именно что в деревнях.

 Отправлено: 17.01.09 22:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос.

Алексей, а вы знаете, что когда в одном американском университете психологи провели эксперимент, они с достоверностью обнаружили, что обращение "ну что, урод, давай познакомимся?" - совершенно не располагает к знакомству. Мне кажется, что никаких оснований для таких высказываний в свой адрес я не давал. Если Вы по натуре разрушитель - это Ваше право, но не нужно сеять вражду и между своими.
Даже если я в чём-то заблуждаюсь, можно для начала попробовать мне рассказать в чём. Или Вы так цените свою несвежесть восприятия, что и евангельская заповедь прощать до семижды семи раз для вас так, пустое словосочетание?

 Отправлено: 17.01.09 23:19. Заголовок: Прошу всех простить ..

Прошу всех простить великодушно, но уж тут ещё пару мыслей своих делетанских выскажу, если можно.

История - это такая занятная наука...

Вот возьмём, к примеру, личность Димитрия Донского. Читаем государственника Соловьёва - Димитрий герой, отважный князь, спаситель отечества.
Читаем малоросса Костомарова - Димитрий - трус, слабовольный человек, совершенно проходная и безликая фигура.

И вот что интересно: и тот и другой не погрешают против фактологии. Просто подбирают факты под те выводы, которые хотят сделать. Так что каждый, как правило находит то что ищет, особенно если заранее знает, что хочет найти.

 Отправлено: 18.01.09 00:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вот это и есть тот самый "Глас Божий", который некоторые стараются не замечать, предпочитая опираться на языческие латинские пословицы "глас народа - глас божий" (Vox populi vox Dei), причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос.

Браво! Я растоптан и потрясён ...
Однако, если в ВМФ не очень внимательно изучают Римское Право, робко осмелюсь напомнить, что и сама Кормчая в существенной своей части есть прямая компиляция и адаптация этого закона Римской Империи.
Формула же "глас народа - глас Божий" - есть не что иное, как вербализация принципа Церковной соборности. Только под народом здесь имеется ввиду не охлос, к которому видимо уважаемый Алексей причисляет и меня недостойного, а народ Божий, т.е. православные христиане.

Я, впрочем, не смею настаивать, так как, возможно, уважаемому Алексею ближе адаптированный к его восприятию принцип: всей полнотой благодати обладает только свещенство, а миряне лишь в меру их окормления духовенством, расширенный понятием о полноте выводов комиссий, уполномоченных, вероятно не для сбора материалов, а для формирования соответствующего общественного мнения ещё ДО вынесения соборного решения на основании в том числе и этих материалов. И конечно же, уважаемый Алексей, не знает, что даже мирской суд не называет обвиняемого, а тем более подозреваемого преступником, ДО вынесения соответствующего решения суда (а в случае особо тяжких преступлений - комисси присяжных заседателей, которая должна знакомиться с материалами защиты и обвинения исключительно в ходе судебного процесса).
Впрочем, мне, как человеку с осбой свежестью восприятия, вообще не должно, вероятно поднимать глаз в сторону истинных коренных ревнителей церковной чистоты и благочестия, не считающих для себя обязательными не только вышеозначенных принципов, но и постановления 40-й главы Стоглавого собора, основанной на комментариях Вальсамона к постановлениям Шестого Вселенского Собора "да не взыдет постризало на браду твою и на ус твой" и щеголяющего аккуратно подстриженной бородкой и усиками. Безусловно, это правило, специально придуманно святыми отцами, для того, чтобы отличать нас - неофитов от истинных, коренных ревнителей благочестия.

Решили взять РДЦ на абордаж? Команду за борт - сокровища в общак? Да не пират ли Вы, господин капитан первого ранга?

Впрочем, АХ! - как это волнующе! Настоящий, древлеправославный корсар!

 Отправлено: 18.01.09 01:18. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С появлением "епископа" Германа в Церкви начались раздоры и нестроения, в которых он принял самое активное участие. Закончилось это закономерным извержением. Вот это и есть тот самый "Глас Божий", который некоторые стараются не замечать, предпочитая опираться на языческие латинские пословицы "глас народа - глас божий" (Vox populi vox Dei), причем под "гласом народа" понимая свой собственный голос.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Мне кажется, что свою "свежесть восприятия" Вы цените слишком высоко.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Если Вы по натуре разрушитель - это Ваше право, но не нужно сеять вражду и между своими.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Решили взять РДЦ на абордаж? Команду за борт - сокровища в общак? Да не пират ли Вы, господин капитан первого ранга? Впрочем, АХ! - как это волнующе! Настоящий, древлеправославный корсар!

Кто из нас "разрушитель"? И кто "сеет вражду"? В том числе и неспособностью выбирать выражения...

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Однако, если в ВМФ не очень внимательно изучают Римское Право, робко осмелюсь напомнить, что и сама Кормчая в существенной своей части есть прямая компиляция и адаптация этого закона Римской Империи.

В ВМФ Римское Право вообще не изучают.
А Кормчая - это, во-первых, правила Св. Апостол, Св. Отец и Вселенских и Поместных соборов никакого отношения к Римскому Праву не имеющие. Во-вторых, Кормчая (в части "градских законов") - это творение Св. Благоверного царя Иустиниана и других благочестивых царей. Применять к ним пренебрежительные слова "прямая компиляция и адаптация" непозволительно.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Я, впрочем, не смею настаивать, так как, возможно, уважаемому Алексею ближе адаптированный к его восприятию принцип: всей полнотой благодати обладает только свещенство, а миряне лишь в меру их окормления духовенством, расширенный понятием о полноте выводов комиссий, уполномоченных, вероятно не для сбора материалов, а для формирования соответствующего общественного мнения ещё ДО вынесения соборного решения на основании в том числе и этих материалов. И конечно же, уважаемый Алексей, не знает, что даже мирской суд не называет обвиняемого, а тем более подозреваемого преступником, ДО вынесения соответствующего решения суда (а в случае особо тяжких преступлений - комисси присяжных заседателей, которая должна знакомиться с материалами защиты и обвинения исключительно в ходе судебного процесса).

Редкое сочетание "логики и непротиворечивости": сначала приписать оппоненту принципы, к которым он ни сном ни духом не причастен, а потом взывать к презумции невиновности.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

"да не взыдет постризало на браду твою и на ус твой" и щеголяющего аккуратно подстриженной бородкой и усиками. Безусловно, это правило, специально придуманно святыми отцами, для того, чтобы отличать нас - неофитов от истинных, коренных ревнителей благочестия.

Понятие "Коренной старообрядец" активными усилиями некоторых медленно, но верно, превращается в ругательство. Скоро оправдываться будем: "Да не совсем я коренной, у меня вот и бабушка никонианкой была, и духом я скорей неофит, и по обличью на коренного не похож..." А нам будут отвечать:"Нечего прикидываться... Знаем мы вас коренных недоверков... Рожи ваши гуслицкие надоели уже!" А мы: "Виноваты... Виноваты... Исправимся..."
Для вновь прибывших в сотый раз повторяю: бороду сейчас военным разрешают носить только при условии ее влезания под противогаз. Бороду воины стригли и брили и в дораскольные времена, - чтобы враг в бою не смог за нее схватить.

 Отправлено: 18.01.09 12:58. Заголовок: Уважаемый Алексей, с..

Уважаемый Алексей, с праздником ВАс и с воскресным днём!

Я, безусловно, отвечу на новую порцию исходящей от Вас критики, но для начала скажу, что вызвана наша неприглядная для двух одноверцев перепалка тем, что Вы, вместо того, чтобы (будучи совершенно не знакомы со мной и с моими взглядами, так как на словах вырванных из контекста врядли можно составить исчерпывающее мнение), начали довольно злобно и уничижительно высказываться в мой адрес, а я не пропустил это мимо ушей, а к сожалению ответил. Между тем, если это имеет значение, я готов специально для Вас немного прояснить свою позицию в отношении РДЦ.
Несмотря на то, что у меня никогда и мысли не возникало каким-то образом ассоциировать себя с принадлежностью к РДЦ (пусть даже и гипотетически), я никогда не относился к ним враждебно. В те годы, когда я создал свою семью и у меня возникла необходимость восполнить недостаток богослужебных книг, пришлись на те времена, когда светлой памяти митрополит Алимпий говаривал: "А чего нам новые книги печатать? - На наш век и старых хватит", так что в моей домашней библиотеке по сию пору стоят жёлтенький сборник воскресных служб, канонник, молитвослов, воскресные каноны на восемь гласов - издания РДЦ. И пусть мне всегда было несколько неудобно читать славянский текст русскими буквами - ничего кроме благодарности я к РДЦ не испытываю, за возможность приобрести в те, более скудные времена, эти книги. Более того, лет 10 назад, оказавшись в Салавате (Башкирия) и обнаружив там спасовскую общину, я познакомился с их староверами, находившимися в крайне бедственном положении, не имевшими ни крестов (лили сами из свинца, ни личной богослужебной литературы - ни чего. Я посылал эти книги и им, за что низкий поклон в сторону РДЦ. Сейчас, и мы и они находимся в крайне бедственном положении. Потомки коренных старообрядцев повально уходят из церкви, особенно на перефирии. Объехав этим летом всю Донскую и Кавказскую епархию, я не раз сталкивался и с положением в их общинах. Для примера приведу некий образ:

беглопоповское село Новая Покровка (район Приморско-Ахтарска) - община РДЦ разделена надвое, причём новый великолепный храм, каких и у никониан-то нена каждом шагу встретишь, находится в чуть ли не в частной собственности попа, имеющего свой личный приход - я в подробности не вдавался, но кажется они находятся под омофором епископа Александра Дубинина (иноческое имя не помню, т.к. больше знаю его по институту), другая община находится в согласии с патриархией РДЦ и ютится для молитвы в маленьком помещении.
Фото раздорного храма:



наша община в соседней Новонекрасовке - состоящая, казалось бы из самых что ни на есть казаков некрасовцев - выродилась совсем. Попа нет, уставщика нет, в церковь никто не ходит. Точнее, когда из Ростова приезжает уставщик - Михаил Александрович, переживший два инсульта и имеющий явные проблемы с речью - три бабульки приходят, только одна из них курит и материт его прямо в храме.

Фото нашего храма:




Так что, поверьте, не мысли о непримиримой вражде посещают меня после всего увиденного, а мысли о том, что с общей бедой и бороться нужно сообща.

Я совершенно не являюсь сторонником огульного соединения, но являюсь сторонником объединения, если оно в принципе возможно по каноническим установлениям. Если же выводы комиссии, о самосвятстве и подлоге в иерархии РДЦ будут соборно признаны - ни о каком объединении, разумеется, не может идти и речи. Хотя, тогда и правда, нужно решать вопрос о том как быть с ранее присоединёнными от РДЦ клириками и теми людьми, которые их посредством были приобщены церковным таинствам.
Кроме того, я считаю, недопустимым, до соборного решения вопроса, в частном порядке публиковать материалы односторонне настраивающие общественное мнение. Кроме, того, именно участие в составе церковной комиссии, а не частное расследование - накладывает дополнительные этические обязательства. Судя потому, что брошюра Ваша не получила благословение на общецерковное распостранение - так считаю не только я.

Теперь отвечу по пунктам на наиболее удачные Ваши пассажи, но предварительно скажу, что лучше бы было при случае пообщаться лично и не сеять неприязнь между друг другом в письменной форме. В Питере на конференции нам пообщаться не удалось - как-то повода не было, зато теперь он есть может и пообщаемся ещё.

Простите если буду резковат:

Сергий Аветян пишет:

цитата:

- Впрочем, АХ! - как это волнующе! Настоящий, древлеправославный корсар! - Кто из нас "разрушитель"? И кто "сеет вражду"? В том числе и неспособностью выбирать выражения...

Признаю, ради красного словца, перегнул.

цитата:

В ВМФ Римское Право вообще не изучают. Кормчая (в части "градских законов") - это творение Св. Благоверного царя Иустиниана и других благочестивых царей. Применять к ним пренебрежительные слова "прямая компиляция и адаптация" непозволительно.

Предлагаю, при случае сесть с Кормчей и римскими кодексами и совместно провести параллели, либо признать мои слова совершенно не имеющими под собой основания.

цитата:

Понятие "Коренной старообрядец" активными усилиями некоторых медленно, но верно, превращается в ругательство. Скоро оправдываться будем: "Да не совсем я коренной, у меня вот и бабушка никонианкой была, и духом я скорей неофит, и по обличью на коренного не похож..." А нам будут отвечать:"Нечего прикидываться... Знаем мы вас коренных недоверков... Рожи ваши гуслицкие надоели уже!" А мы: "Виноваты... Виноваты... Исправимся..."

Дело в том, что честь приведённого мной образа принадлежит не мне, а многоуважаемому Александру Антонову, который, в свойственной ему меткой манере говаривал примерно так:

"Вот в храм заходит бритый мужик в заправленной рубашке, небрежно осеняет себя крестом и идёт прямиком к солее - сразу видно - КОРЕННОЙ. Он же у себя дома, он здесь родился и вырос, так к чему эти лишние условности и неудобоносимые бремена?
А вот, поближе к притвору робко стоит другой, в косоворотке под поясок и истово крестится в положенных местах - ну сразу видать - НЕОФИТ..."

Так что я не сторонник делить церковь на своих и чужих, если это Христова Церковь, а не клуб родноверов.

цитата:

Для вновь прибывших в сотый раз повторяю: бороду сейчас военным разрешают носить только при условии ее влезания под противогаз.

Я действительно на форумах появился буквально только что, в надежде на помощь в сборе материалов для некоторых тем журнала. Теперь я об этом жалею и полностью укрепился в своём прежнем убеждении, что мне тут находиться крайне не полезно.

Если Вы по сию пору находитесь на воинской службе - прошу принять мои извинения - не знал.

цитата:

Бороду воины стригли и брили и в дораскольные времена, - чтобы враг в бою не смог за нее схватить.

На корабле? Фото бородатых казаков выложить?

Думаю, это последние из моих резких высказываний в этой теме. Ни времени ни желания на дальнейшую перебранку и словестную эквилибристику у меня нет. Простите Христа ради и Вас Бог простит.

 Отправлено: 18.01.09 14:03. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

они находятся под омофором епископа Александра Дубинина (иноческое имя не помню,

Аполлинария.

 Отправлено: 18.01.09 15:04. Заголовок: Jora - точно! Спаси..

Jora - точно! Спаси Христос.

 Отправлено: 18.01.09 19:56. Заголовок: Интересно: почитал с..

Интересно: почитал сию тему и с удивлением обнаружил, что, несмотря на миротворческие нотки в сообщениях и разговоры о примирении, чему следовало бы только радоваться, становится наоборот – тревожно. И, скорее всего, вот почему.

Раньше я как-то не особенно и задумывался над существованием в непосредственной пространственно-временной близи еще одной церковной организации, относящей себя к дораскольной Церкви, т.е. РДЦ. Совершенно здраво полагалось, что Церковь есть только одна, и это РПсЦ. Казалось совершенно ясным, еще до и без брошюры А. Рябцева, что РДЦ – это не что иное, как проект большевицкой власти по упорядочиванию духовного пространства прибранной к рукам России под свои дальнейшие планы, а именно – полное уничтожение Церкви. А для этого необходимо было провести полную «инвентаризацию». С «синодалами» проблем не было, «белокриницкие», будучи организованными, также находились под контролем, оставалось создать условия для легализации неорганизованных верующих масс, в том числе и староверов. Именно для решения этой задачи и осуществляется сценарий разрыва еп. Николы Позднева с никонианствующей Патриархией и осознанный переход в веру, принятую Русью при Великом князе Владимире. Хотя, казалось бы, с чего вдруг такой радикальнейший шаг у возросшего в «новой» вере, да еще до статуса епископа, да еще и в такое время? Ведь в 1923 году хоть и проявился уже совершенно безбожный лик большевицкой власти, но совсем еще не ясно, как будут развиваться дальнейшие политические события и отношения власти и церкви, еще жив Патриарх Тихон и нет Декларации арх. Сергия. Говоря юридическим языком, не совсем ясен мотив переступления, поскольку внешняя ситуация не критична и оставляет место для иллюзий, а во внутреннее перерождение новообрядческого епископа в старообрядческого верится как-то с трудом, если только не исключить вариант, при котором произошло прозрение Савла. Но это… (сами понимаете). К тому же трудно было представить, что бы власть, настроенная на уничтожение Церкви вообще, смогла бы допустить или просмотреть организацию «у себя под носом» новой церковной организации.

Вот такое было мое представление об историческом прошлом РДЦ, а потому ее настоящее и не очень безпокоило: «не жениться же», - а как относиться к внецерковным организациям - известно. К тому же не наблюдалось и видимого согласия между церковным людом не наблюдалось, и все было понятно. И вдруг – на тебе: открытый диалог о желательности объединения путем собраний, семинаров, некоторых видов деятельности, воспоминания о приеме ранее священников в сущем сане и т.п., т.е. очень «мирным путем», без покаяний одной из сторон (какой – понятно), а если и покаяния, то взаимном. Простите Христа ради, а эта-то идея откуда могла взяться? Если для примирения вполне достаточно взаимного испрошения прощения за нечто бывшее между ними в прошлом, а не покаяния одной из них пред Богом, как отступившей от Истины, то это может значить одно из двух: либо виноватая вовсе и виновата была (и тогда встает вопрос о нарушении другой, до того невиноватой, Божией заповеди любви, и она становится виноватой и должной принести покаяние, но не перед другой стороной, а перед Богом), либо обе стороны «переговорного процесса» существуют вне Церковного тела любви и (в общем-то, зная об этом) согласно играют в игру по срыванию листочек с древо познания добра и зла и считают, у кого их больше.

Не знаю, понятен ли из изложения смысл моих вдруг появившихся сомнений, но если постараться конкретизировать, то можно вопросом: так есть ли среди этих двух сторон хоть одно без греха? Если есть, то надо каяться, и никакого другого пути для примирения канонами не предусмотрено. А если нет, то они что – обе не правы? А в таком случае, чем и для чего собираются примиряться? Для преумножения зла? А если правы, то почему столько времени живут без любви и согласия, да еще и в разных юридических лицах? Осознали, так надо обоим каяться, но перед Богом, а потом уже и объединяться в Истине. (Так получилось, вроде, понятнее).

Простите Христа ради, братья, если что-то не так понял и/или сказал, но все это очень уж напомнило мне совсем недавнюю историю с «объединением» МП и РПЦЗ: тоже как-то так – раз, и Литургия. Без покаяний, без исправления. А конец известен: паствы в обоих организациях пораскалывались, главные участники события уже отошли в мир иной, и спросить уже вроде бы и не с кого. Заиграно. А кто-то всему этому очень рад. Но это уже из области эсхатологии, которую на этом форуме не очень жалуют. Так что пока останавливаю себя, да и то сказать – написал много, хотя и сомневаюсь, что внятно. Но, повторюсь, здешние разговоры почему-то настораживают. С наступающих всех Праздником Богоявления.

Р.S. На всякий случай, для формальной полноты:
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви: то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею: нет мне в том никакой пользы. еще жив Патриарх Тихон,
Любовь долготерпит, милорердствкет, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднятся» [1 Кор.13, 1-8]

 Отправлено: 18.01.09 20:35. Заголовок: Иоанн пишет: во вну..

Иоанн пишет:

цитата:

во внутреннее перерождение новообрядческого епископа в старообрядческого верится как-то с трудом, если только не исключить вариант, при котором произошло прозрение Савла. Но это… (сами понимаете).

А во внутреннее перерождение греческого митрополита, который вообще не знал Русской истории и не слышал о расколе Вы верите с легкостью? По-вашему он прозрел как Савл? А беспокойство у Вас преждевременное, безусловное соединение по модели РПЦ МП и РПЦЗ невозможно и речи о нем никто не ведет. Кстати цитату о любви Вы привели не к месту, ибо Весь предыдущий Ваш пост этой цитате противоречит.

 Отправлено: 18.01.09 21:02. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А во внутреннее перерождение греческого митрополита, который вообще не знал Русской истории и не слышал о расколе Вы верите с легкостью? По-вашему он прозрел как Савл?

Да, верим! Потому что был тест - ссылка. Николай 1-й никаких денег бы не пожалел, чтобы дискредитировать возникшую иерархию. Уже австрийские историки пишут, что ситуация из-за Белой Криницы была на грани войны, и Австрия пошла на попятную. Гораздо проще было Амвросия перекупить. Ваши же все уши прожужжали про "10000 червонцев". Ну раз он такой продажный и ничего не знавший, то заплати 20000 червонцев, и вопрос будет решен. Что всех за дураков-то держите?

 Отправлено: 18.01.09 21:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати цитату о любви Вы привели не к месту, ибо Весь предыдущий Ваш пост этой цитате противоречит.

Нет, к месту, только не пояснил, к какому. Поясняю: эта цитата к тому варианту, если обе стороны правы (или считают себя правыми), но почему-то "не дружат", так это значит, что у них обоих нет любви, поскольку любовь... (Далее по цитате). Ну, а раз нет любви, то... (Далее все Евангелие).

о. Андрей пишет:

цитата:

А во внутреннее перерождение греческого митрополита, который вообще не знал Русской истории и не слышал о расколе Вы верите с легкостью?

Скажу так: с большей. Но Вы, видимо, не до конца поняли смысл моего сообщения: я пытался передать свое вдруг возникшее недоумение, которого раньше не было. И вопросы относятся вовсе не к одной из сторон, на которую Вы сами вдруг стали претендовать, а к характеру ваших здесь переговоров, из которого совершенно не ясно, кто виноват, а кто прав, и есть ли таковые вообще, а если и есть, то своим поведением они потеряли свою невиновность, но по другой уже статье. А то, что я описал свое раннее представление о РДЦ, то оно не представляется мне совсем уж нелогичным, хотя может быть фактически и неверным. Но я поделился всеми своими мыслями честно и испросил прощение, если обидел кого в своем заблуждении. И еще раз готов просить прощения Христа ради.

 Отправлено: 18.01.09 22:14. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Дело в том, что честь приведённого мной образа принадлежит не мне, а многоуважаемому Александру Антонову, который, в свойственной ему меткой манере говаривал примерно так: "Вот в храм заходит бритый мужик в заправленной рубашке, небрежно осеняет себя крестом и идёт прямиком к солее - сразу видно - КОРЕННОЙ. Он же у себя дома, он здесь родился и вырос, так к чему эти лишние условности и неудобоносимые бремена? А вот, поближе к притвору робко стоит другой, в косоворотке под поясок и истово крестится в положенных местах - ну сразу видать - НЕОФИТ..."

Ага, тем более, что неофитов всегда можно держать на коротком поводке или прогнать из РПСЦ.
Антонов весьма потрудился на этом поприще. Текучка неофитов (учитывая общее кол-во прихожан) большая.

 Отправлено: 18.01.09 22:46. Заголовок: Иоанн пишет: «Если ..

Иоанн пишет:

цитата:

«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви: то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею: нет мне в том никакой пользы. еще жив Патриарх Тихон, Любовь долготерпит, милорердствкет, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднятся» [1 Кор.13, 1-8]

???

Иоанн пишет:

цитата:

так есть ли среди этих двух сторон хоть одно без греха? Если есть, то надо каяться, и никакого другого пути для примирения канонами не предусмотрено. А если нет, то они что – обе не правы? А в таком случае, чем и для чего собираются примиряться? Для преумножения зла? А если правы, то почему столько времени живут без любви и согласия, да еще и в разных юридических лицах? Осознали, так надо обоим каяться, но перед Богом, а потом уже и объединяться в Истине. (Так получилось, вроде, понятнее).

Мне думается, что во всей этой истории были неправы не принявшие мит.Амвросия, по той причине, что будь на месте мит.Амвросия какой либо рядовой новообрядный поп, никто бы и языком не пошевелил, а из-за того, что это был епископ, стали придираться...

 Отправлено: 18.01.09 22:56. Заголовок: САП пишет: ??? Т..

САП пишет:

цитата:

???

Техническая ошибка. К сожалению, предварительно не просмотрел. Вначале хотел ограничится цитатой 4-8, но потом добавил 1-3, а тут и ... Виноват.

 Отправлено: 18.01.09 23:13. Заголовок: Иоанн пишет: Технич..

Иоанн пишет:

цитата:

Техническая ошибка. К сожалению, предварительно не просмотрел. Вначале хотел ограничится цитатой 4-8, но потом добавил 1-3, а тут и ... Виноват.

А я подумал, что какя-то хитрая подоплека!

 Отправлено: 19.01.09 06:52. Заголовок: САП пишет: А я поду..

САП пишет:

цитата:

А я подумал, что какая-то хитрая подоплека!

Да нет, не в таких же вещах и не средь таких же текстов. Как говорил Остап Бендер (по памяти): "Я не херувим, у меня нет крыльев. Но у меня есть одна слабость - я чту уголовный кодекс". Так вот у меня тоже есть одна слабость - Бога боюсь. С Праздником!

 Отправлено: 19.01.09 07:06. Заголовок: Я думал это 25 кадр ..

Я думал это 25 кадр читаешь читаешь...и хоп промелькнуло

 Отправлено: 19.01.09 07:09. Заголовок: Сомнения Иоанна впол..

Сомнения Иоанна вполне нормальны. Давно пора было порассуждать в таких категориях.
Больше ста шестидесяти лет длится конфликт. Есть две стороны (или не две?). Или права одна. Или другая. Или обе неправы. Или обе правы. Каждая ситуация весьма интересна.

 Отправлено: 19.01.09 11:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Сомнения Иоанна вполне нормальны.

Из этого сомнения с диалектической необратимостью возникает сомнение и в нашей иерархии: "Как наши предстоятели проспали самосвятов (принимая РДЦшных клириков в сущем сане, а мирян без довершения)"? И это еще задолго до мит.Корнилия, так мыслили все предстоятели и у нас и в Румынии!
Я не допускаю такой мысли...

 Отправлено: 19.01.09 14:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да, верим! Потому что был тест - ссылка. Николай 1-й никаких денег бы не пожалел, чтобы дискредитировать возникшую иерархию. Уже австрийские историки пишут, что ситуация из-за Белой Криницы была на грани войны, и Австрия пошла на попятную. Гораздо проще было Амвросия перекупить. Ваши же все уши прожужжали про "10000 червонцев". Ну раз он такой продажный и ничего не знавший, то заплати 20000 червонцев, и вопрос будет решен. Что всех за дураков-то держите?

Ваше упоминание о ссылке, как доказательстве искренности, совершенно безосновательно, ибо в ссылке м. Амвросий жил несравненно лучше во всех отношениях, чем в Белой Кринице – он не был ограничен в контактах, в передвижении, с ним находилась его семья, в Цилли они вели совершенно безбедную и безмятежную жизнь, что видится в частности из следующих документов:

Получив определение Австрийского правительства об удалении из Буковины митр. Амвросий писал «Если так судило быть Его Величество, то прошу... чтоб всевысочайшим императорским промышлением, назначилось откуда мне принимать ежегодное и званию моему соразмерное довольное содержание» ( Прошение м.Амвросия Австрийскому првиельству 3 марта 1848 года).

Отправляя м. Амвросия в «ссылку» государство положило ему ежегодный оклад в 600 гульденов, что соответствовало зарплате высокопоставленного австрийского чиновника: «Что касается содержания этого бывшего епископа, то я только могу повторить мое мнение, выраженное в записке от 14 числа прошлого месяца, что австрийское государство не может поступить иначе, как только дать замену за утраченное им содержание в качестве духовного архипастыря липован, дабы он мог жить безбедно» (Высший канцлер. 4 марта 1848 г.).;

«Высокоценной запиской от 27 числа сего месяца № 27883 Вашему Превосходительству было угодно, чтобы бывшему духовному ар¬хи-пастырю липован на Буковине, Амвросию, было выделено из государственной казны ежегодное содержание в 600 гульденов конвен-ционной монеты и чтобы одновременно не была удержана выплата на дорогу и переселение, выданная из наличных средств политиче¬ского фонда»;

Указом министра внутренних дел Добгольфа от 26 июля 1848 года митр. Амвросию была назначена пожизненная кондиция: «Для переезда вашего в Цилль и для содержания вашего там на первый раз назначено вам получить 300 левов серебром, а на дальнейшее жительства вашего в Цилли определенное царством содержание там получать будете, как есть сообщено тамошнему г. губернатору».

Из внутренней переписки австрийских чиновников, в частности видно, что если бы м. Амвросий не просил бы от австрийской казны денежного содержания, то имел бы возможность не попасть и в Цилли: «получая содержание, он обязан согласиться с определением ему места пребывания» (Министр МВД от 23 июня 1848 г.).

Как показано Выше, австрийское правительство стало платить м. Амвросию денежное содержание наивно полагая, что удалением из Белой Криницы он лишился содержания от монастыря, но он отнюдь не лишился, а получал от обеих сторон – 500 дукатов от монастыря и 600 гульденов от правительства.

Когда с ежегодными выплатами из монастыря происходили какие-либо заминки, то м. Амвросий реагировал на них таким образом:

«Итак, г. митрополит, поверовав таковому письму и ответу отца Алимпия, разгневался не столько на такое грубое изражение того, но посомнелся даже и о правости и искренности епископа Онуфрия, думая, что он в монастыре также сказал, как то отец Алимпий пишет, с намерением удержать пятьсот червонцев для себя. А из гнева ироизошло то, что митрополит абие послал в монастырь писмо на отлучение епископа Онуфрия с ужасными клятвами, которых я здесь не повторяю, ибо вы их уже сами непременно в монастыре увидели» (Письмо К.Огняновича от 28 Окт. 1859 года)

А вот как, в сущности, протекала жизнь м. Амвросия в ссылке:

«Итак теперь г-н митрополит Амвросий сидит всегда один себе в своей каморе, не имея никаких знакомцев и приятелей, кроме своих семейных, так как он еще и у нас будучи не любил излишняго гостеприимства, а теперь наипаче. Разносит же свою скуку, как у нас бывало ходил по саду с Афанасием (коего многократно вспоминает), а здесь ходит с своим сыном вне города на нивах, под высокими холмами, окружающими сей город. Георгий же Андреевич хвалился, что его здесь в городе везде почитают и всегда во всех случаях уважают, как митрополитскаго сына» (Из письма инока Павла из Цилли в Белую-Криницу от 16 августа 1849 г.).

Так что про ссылку Вам бы лучшее вообще не упоминать.

 Отправлено: 19.01.09 14:27. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот как, в сущности, протекала жизнь м. Амвросия в ссылке: «Итак теперь г-н митрополит Амвросий сидит всегда один себе в своей каморе, не имея никаких знакомцев и приятелей, кроме своих семейных, так как он еще и у нас будучи не любил излишняго гостеприимства, а теперь наипаче. Разносит же свою скуку, как у нас бывало ходил по саду с Афанасием (коего многократно вспоминает), а здесь ходит с своим сыном вне города на нивах, под высокими холмами, окружающими сей город. Георгий же Андреевич хвалился, что его здесь в городе везде почитают и всегда во всех случаях уважают, как митрополитскаго сына» (Из письма инока Павла из Цилли в Белую-Криницу от 16 августа 1849 г.).

Примерно так же описываются ссылки революционеров 19в. Время видать такое было, что такое вынужденное времяпрепровождение рассматривалось как наказание.

 Отправлено: 19.01.09 15:01. Заголовок: САП пишет: Из этого..

САП пишет:

цитата:

Из этого сомнения с диалектической необратимостью возникает сомнение и в нашей иерархии: "Как наши предстоятели проспали самосвятов (принимая РДЦшных клириков в сущем сане, а мирян без довершения)"? И это еще задолго до мит.Корнилия, так мыслили все предстоятели и у нас и в Румынии! Я не допускаю такой мысли...

Как проспали? Ну, уж раз Вы вспомнили слово "диалектика", то давайте в этом ключе и поразмышляем над вариантами. Итак:

Первая пара вариатнов (1-ый уровень возможностей):
I. пассивно или
II. активно.

Вторые пары вариантов (2-ой уровень возможностей):
I. пассивно:
1) по слабости знания вопроса;
2) по слабости внимания к вопросу

II. активно:
1) по собственному решению;
2) по чуждому внушению.

И наконец, третьи пары вариатнов (3-й уровень возможностей)
I.1. пассивно по слабости знания вопроса:
а) отсутствие системы образования;
б) отсутствия интереса к образованию

I.2. пассивно по слабости внимания к вопросу:
а) общий организационный безпорядок;
б) индивидульные просмотры

II.1. активно по собственному решению:
а) соборное решение;
б) индивидуальная кознь

II.2. активно по чуждому влиянию:
а) действие мировых сил;
б) действие внутренних конкурентных сил.

Проделав три пошаговых дихотомических действия, мы получили классификационную полноту, т.е. восемь возможных варианов, в которых выражены все основные принципиальные возможности. Потом можно будет делить и дальше, мельча, но это уже целесообразно только при определении одного из восьми вариантов. Случаются комбинации вариантов, но один обязательно будет главным, наличие которого и обусловит возможность подключения других возможностей. При этом в каждой паре каждого уровня активный элемент будет являться наиболее важным, как бы первичным по отношению к пассивному, который может проявлять свое действие только и том случае, если ослабевает действие активного элемента. (Тьма - это отсутствие света, но не самобытие. Попробуйте включить или выключить тьму. Напрямую не получится, для этого надо либо выключить, либо включить свет. И т.д.).

Если есть желание - анализируйте, полнота классификации, т.е. все возможные принципиальные варианты, представлены. Только помните, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом". Возможно, вы скажете, что я здесь противоречу сам себе. И будете правы. Но Вы сами решили поиграть в "диалектические неотвратимости". А уж если играть - то по правилам. Успехов.

А то, что Вы не допускаете "такой мысли" - это похвально, но очень получилось у Вас картинно и по-детски, вроде: "Моя мама лучше всех". Дальше развивать мысль не буду, поскольку и так уже дал достаточно оснований для критики. Но для разминки это неплохо, как сканворды. Еще раз с Праздником.

P.S. Постарайтесь вдуматься в мой ответ о.Андрею: я вовсе не высказывал свои внутренние сомнения, а постарался показать, как со стороны (да и по логике) смотрятся ваши здесь разговоры о примирении. Это Вы набором своих благожелательных идей и высказываний вселяете в народ сомнения, поскольку недостаточно глубоко вникаете в проблему. Как в одной из тем: "А я хочу объединения поповцев". Ну прямо, как в мультфильме про бычка и автомобиль, когда первый на все призывы второго поиграть-покататься, мычаще повторял: "А я хочу бодаться!" (Кто что умеет.). А то до Вас этого никто не хотел, а захотев, по скудоумию не смог найти пути к уврачеванию недуга. Вся-то надежда только на Вас с о.Андреем и осталась. Да вот еще Сергий Аветян вовремя "прикрепился". Что ж, будем ждать результатов. (Но это я так, не для раздора, а дружеского замечания. Простите Христа ради).

 Отправлено: 19.01.09 15:04. Заголовок: САП пишет: Примерно..

САП пишет:

цитата:

Примерно так же описываются ссылки революционеров 19в. Время видать такое было, что такое вынужденное времяпрепровождение рассматривалось как наказание.

Ваши коренные архиереи в то же самое время десятками лет томились и умирали в Суздальской крепости, поэтому дело не во времени, а в людях.

 Отправлено: 19.01.09 15:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ваши коренные архиереи в то же самое время десятками лет томились и умирали в Суздальской крепости

Австрия более просвщенное государство было, Россия вскоре так же стала наказывать своих революционеров, ссылками без права выезда, где-те так же скучали...

 Отправлено: 19.01.09 15:52. Заголовок: Иоанн пишет: Как пр..

Иоанн пишет:

цитата:

Как проспали?

Я думаю, что наши прежние архиреи, и близкие по времени не сомневались в том, что арх.Иоанн Калини не самосвят, был проект об объединении еще в конце 40-х (посмотрите в брошуре Рябцева) и я не слышал, что бы кто-то из наших до Рябцева обвинял беглопоповцев в самосвятстве.
Иоанн пишет:

цитата:

Еще раз с Праздником.

С Праздником!

 Отправлено: 19.01.09 16:23. Заголовок: Нет, ребята, я как в..

 Отправлено: 19.01.09 16:48. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

не зря получают гешефт

На твоей совести (если она есть…).

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Искрене Ваш Сергей Сергеевич!

У нас-то уж точно тебя никто своим не считает, как и ты, своим отречением от нас и принятием необщинной федосеевщины, вполне показал свое подлинное к нам отношение.

Возможно, что и я, и Алексей Юрьевич неверно поступаем, разгребая исторические завалы, но твое-то - противника всякого староверского священства, мнение едва ли для кого из поповцев имеет хоть какое-либо значение. И если уж на то пошло, то, что ж Вы с казанскими-то федосеевцами не объединитесь, между вами всего-то 40-дневный пост?

 Отправлено: 19.01.09 17:59. Заголовок: САП пишет: Я думаю,..

САП пишет:

цитата:

Я думаю, что наши прежние архиреи, и близкие по времени не сомневались в том, что арх.Иоанн Калини не самосвят, был проект об объединении еще в конце 40-х (посмотрите в брошуре Рябцева) и я не слышал, что бы кто-то из наших до Рябцева обвинял беглопоповцев в самосвятстве.

Так почему же тогда за 85 лет после образования РДЦ этого объединения не произошло? Попробуйте сформулировать хотя бы одну гипотезу. При этом обращу Ваше внимание на ваши же слова:

цитата:

Из этого сомнения с диалектической необратимостью возникает сомнение и в нашей иерархии ... Я не допускаю такой мысли...

Если Вы категорически не допускаете сомнительной мысли о законности нашей иерархии, то с той же "диалектичекой необратимостью" следует сделать вывод о том, что РДЦ для Вас обязана быть сторонней, внешней или др. аналогичные характеристики. Поскольку догматических расхождений между сторонами нет, тогда для Вас они должны быть раскольниками, поскольку имеют свое юридическое лицо. А раскол трактуется даже хуже, чем ересь, поскольку ересь при своевременной и правильной ее критики, может не привести к расколу, раскол же, вне зависимости от вызвавшей его причины, уже есть, как факт. А как относится к еретикам и на каких условиях должно с ними объединяться, Вы и сами хорошо знаете из Святых отец. Даже обсуждение всех других, отличных от святоотеческих, путей решения проблем, есть серьезное нарушение внутрицерковного порядка, которое в своей критической точке способное обернуться богоборчеством. Здесь же вспомните: "Что может быть общего у света с тьмо..." и далее по тексту.

К сожалению, уже вторая тема, в которой у Вас, Сергей, обнаруживается (по крайней мере, так явно следует из написанных Вами текстов) очень выраженная толерантность в отношении других церковных организаций: сначала по отношению к никонианам (читай - МП), а вот теперь по отношению к РДЦ. Боюсь, что Вы недостаточно хорошо понимаете (а лучше - чувствуете), что такое Церковь, а потому в Ваших дискуссиях совершенно не видна настороженность по поводу охранения границ. Я ведь не случайно на НСФ сделал ссылку на работы преп. Иустина (Поповича). Попробуйте почитать его, очень доходчиво.

Как я уже трижды старался донести простую мысль о том, что если есть различия, то варианта всего два: либо неправа одно из сторон, либо неправы обе, поскольку раздора внутри Церкви быть не может по ее определению как тела Христова, главой которого является Он Сам. Банальность: у одной головы не может два туловища. И в обоих случаях должно быть покаяние перед Богом. а не друг перед другом. В первом случае одной из сторон, в другом - обоих. Если Вы уверены в канонической правильности образования белокриницкой иерархии, то настаивайте на покаяние РДЦ, а не играйте с ними в экуменические игры. А коль играете - то это значит только то, что Вы все-таки сомневаетесь в РПсЦ, и вопрос только в том: в одиночку или в паре с РДЦ. Это же очень несложная логичесая задача.

Чем в принципе проблема соотношения с РДЦ отличается от таковой с ДЦХ БИ? Корни одни, догматы одни, а организации две. И квалифицировано это на ОС, как раскол (в мягкой форме - раздор). И вспомните, чем и как закончилось (пусть и не до конца, но на уровне отдельных "высоких" фигурантов) противостояние? А почему здесь должно быть иначе? А если иначе, то .... (см. все выше). На это тему говорить прекращаю, поскольку ощущение такое, что еще сообщение, и - дежавю. Простите Христа ради.

 Отправлено: 19.01.09 18:27. Заголовок: Иоанн пишет: Если В..

Иоанн пишет:

цитата:

Если Вы категорически не допускаете сомнительной мысли о законности нашей иерархии, то с той же "диалектичекой необратимостью" следует сделать вывод о том, что РДЦ для Вас обязана быть сторонней, внешней или др.

САП повторяет свой ответ Иоанну:

цитата:

во всей этой истории были неправы не принявшие мит.Амвросия, по той причине, что будь на месте мит.Амвросия какой либо рядовой новообрядный поп, никто бы и языком не пошевелил, а из-за того, что это был епископ, стали придираться...

Иоанн пишет:

цитата:

К сожалению, уже вторая тема, в которой у Вас, Сергей, обнаруживается (по крайней мере, так явно следует из написанных Вами текстов) очень выраженная толерантность в отношении других церковных организаций: сначала по отношению к никонианам (читай - МП), а вот теперь по отношению к РДЦ. Боюсь, что Вы недостаточно хорошо понимаете (а лучше - чувствуете), что такое Церковь, а потому в Ваших дискуссиях совершенно не видна настороженность по поводу охранения границ.

Похожая история была с донатистами, Кафолическая Церковь говорит со стороны сознания Своей благодатной силы и способна уврачевывать расколы которым сотни лет:

цитата:

Нравится вам епископствование? Владейте им с нами. Ничего мы в вас не ненавидим, ничего не бесчестим, ничего не оскверняем, ничего не анафематствуем, кроме заблуждения человеческого. Отвергаем заблуждение людское, не божественную истину. Что имеете вы от Бога, это мы признаем, а что своего имеете непохвального, это мы исправляем. Знак Господа моего, печать моего Повелителя, черты Царя моего узнаю я и в том, кто покидает меня. Ищу, нахожу, стараюсь приблизить, подхожу, беру, веду, исправляю беглеца, по не искажаю его образа. Если кто думает усмотреть и найти такого, это не значит враждовать, а - любить. Мы уже говорили, что можно в одной церкви ради мира сохранить согласие между братьями. Великое это дело - согласие между братьями. Пусть не может быть двух епископов. Но мы сказали уже, чтобы вместе восседали они в базилике: один на кафедре, другой, как пришлец. Тот на кафедре христианской, этот - на другой (haeretica), но чтобы сидел возле, как товарищ его... ...Приходится также встречать иногда людей, лениво говорящих правда это, владыка (domine), правда. Нечего возразить. Но отец мой умер там, (т.е. в общине донатистов), мать моя там погребена. Вот, на мертвого указываешь ты и на погребенного. Но ты, ведь, жив еще и есть с кем поговорить тебе. Родители твои были христиане из партии Доната; их родители, быть может, тоже были христианами, а деды или прадеды были, конечно, язычниками. И вот, первые, сделавшиеся христианами, разве были равнодушны к истине, когда оставили родителей своих - язычников? Разве следовали они авторитету умерших родителей и не предпочитали умершим родителям живого Христа? Итак, если здесь истинное единство, вне коего ты неизбежно подвергаешься вечной смерти, то почему хочешь ты следовать мертвым родителям твоим, мертвым для тебя и для Бога? Что скажешь? - отвечай. - Правду говоришь ты, нечего сказать тебе. Но что же делать? И вот вялость какая-то овладевает такими людьми. Одержимы они, как бы, летаргией, страдают неприятной болезнью, готовые умереть в своем сне. (Августин Блаженный беседа 359-я. к донатистам.) http://www.invictory.org/lib/2004/05/avgustin11.html

А ведь донатисты православных перекрещивали, всячески хулили, и даже убивали священников, и было это не день и не два, а несколько поколений подряд, и тем не менее вот как Августин их любовью привечал, а не бранью. Все, что от Бога они держат приемлю, а в чем заблуждаются (по гордости, упрямству или обычаю) отвергаю.

Иоанн пишет:

цитата:

Чем в принципе проблема соотношения с РДЦ отличается от таковой с ДЦХ БИ? Корни одни, догматы одни, а организации две. И квалифицировано это на ОС, как раскол (в мягкой форме - раздор).

Отличие только в том, что в ДЦХ БИ продолжается процесс дробления и выяснения отношений, непонятно с кем вести переговоры.

Иоанн пишет:

цитата:

На это тему говорить прекращаю, поскольку ощущение такое, что еще сообщение, и - дежавю. Простите Христа ради.

Бог простит и вы меня простите.

 Отправлено: 19.01.09 19:31. Заголовок: С праздником! Скажит..

С праздником!
Скажите, а кто-либо задавался вопросом, почему беглопоповцы, не принявшие м. Амвросия, так дружно потом приняли от никониан епископа и не возникло уже новых беглопоповцев, не принявших и его.

 Отправлено: 19.01.09 19:42. Заголовок: САП пишет: во всей ..

САП пишет:

цитата:

во всей этой истории были неправы не принявшие мит.Амвросия, по той причине, что будь на месте мит.Амвросия какой либо рядовой новообрядный поп, никто бы и языком не пошевелил, а из-за того, что это был епископ, стали придираться...

Все верно, ошибка с попом исправлялась со смертью оного, а архиерей оставлял после себя преемников. Если вопрос будет стоять таким образом, что, мол, присоединение митр. Амвросия не имело никаких сомнительных моментов, и всякие смущения были беспочвенны, то не зачем о переговорах и вовсе речь вести. Я уже писал, что путь примирения - это обеим сторонам взвешенно подойти к общей истории и что в ней было положительным - возвеличить, а что было отрицательным - осудить. Если РПСЦ к такому подходу готова, то есть смысл говорить о переговорах, если нет, то нет. Мы со своей стороны готовы признать, и признаем совершавшиеся ошибки, однако вместо собственных ошибок принимать как норму ваши, желания не имеем.

 Отправлено: 19.01.09 19:52. Заголовок: поп Иван К пишет: С..

поп Иван К пишет:

цитата:

Скажите, а кто-либо задавался вопросом, почему беглопоповцы, не принявшие м. Амвросия, так дружно потом приняли от никониан епископа и не возникло уже новых беглопоповцев, не принявших и его.

Безусловно, задавались. Впрочем, были те, кто не принял и арх. Николу, но их унесла река времени. Почему без особого шума все обошлось? Потому что Архиепископ Никола не был заморским архиереем, но все годы свое предстоятельства у нас он был на виду, с ним могли общаться и друзья и враги. Все у кого были вопросы, за 11 лет эти вопросы выяснили, в том числе и ваши предки.

 Отправлено: 19.01.09 19:53. Заголовок: поп Иван К пишет: а..

поп Иван К пишет:

цитата:

а кто-либо задавался вопросом, почему беглопоповцы, не принявшие м. Амвросия, так дружно потом приняли от никониан епископа и не возникло уже новых беглопоповцев, не принявших и его.

Отче, были такие беглопопвцы, кот. не приняли арх. Николу, у них до 40-х годов были свои попы. Потом, они влились в другие согласия.

 Отправлено: 19.01.09 19:56. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему без особого шума все обошлось?

Согласитесь, шум всё-таки был, просто на фоне тех событий общественной жизни раскол, например, в Городецкой часовне, кот. в другое время был бы у всех на слуху, остался совершенно незаметен. А исчезли те беглопоповцы не потому, что они убедились в законности чиноприёма арх. Николы или еп. Стефана, а потому, что их священство физически уничтожили. У них не осталось попов. Да и сам чиноприём от такого количества новообрядческих согласий, вероучение которых с трудом исследовалось, представлялся затруднительным. Часть тех беглопопвцев уже в 40-е года присоединился к РДЦ, часть к нам, а часть так и осталось без попов. Кстати, именно такая община присоединился к поморцам уже в 80-е годы в г. Пугачёве Саратовской губернии. Оставались они и в Брянской губернии, и в Ростовской области. Да и знаменитая беглопоповская моленная села Коломенского Московского уезда (из которой в МП из музея Коломенское икону передали) как раз и была из тех самых беглопоповцев.

 Отправлено: 19.01.09 20:17. Заголовок: Александр пишет: Со..

Александр пишет:

цитата:

Согласитесь, шум всё-таки был, просто на фоне тех событий общественной жизни раскол, например, в Городецкой часовне, кот. в другое время был бы у всех на слуху, остался совершенно незаметен.

А я и сказал, что был, а его и не могло не быть, ибо всем угодить невозможно, просто время все показало, кто прав, кто нет. Кстати, а Вы знаете причины Городецкого конфликта и чем там все закончилось? Или только краем слышали об этом? А вообще все эти "часть туда, часть сюда" на самом деле исчислялись несколькими десятками человек, и ничего общего с нашими разногласиями не имело ни по масштабам, ни по причинам.

 Отправлено: 19.01.09 22:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати, а Вы знаете причины Городецкого конфликта и чем там все закончилось? Или только краем слышали об этом?

Подробно читал выложенное Вами на одном из форумов объяснение. Но, согласитесь, что ОДНОЙ из причин был всё-таки был приём арх. Николы.

о. Андрей пишет:

цитата:

А вообще все эти "часть туда, часть сюда" на самом деле исчислялись несколькими десятками человек, и ничего общего с нашими разногласиями не имело ни по масштабам, ни по причинам.

Городец, это одна из тех общин, которые не признали. Если бы не было бы советской власти, вернее её гонений, вполне возможно, что они бы и сохранились.
Потом, вспомните, Ваше положение в 30 - 70-е годы - сами же говорите, что состояние было хуже, чем в РПсЦ. Это прямой результат действия советских властей.

о. Андрей пишет:

цитата:

просто время все показало, кто прав, кто нет.

Время показало, что советская власть очень сильно всех побила.
Дело не в этом, а в том, что бы не преукрашать действительность, как мне кажется. С Вашей стороны это всё-таки прослеживается.

 Отправлено: 19.01.09 23:48. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

необщинной федосеевщины,

Я в сотый раз повторяю, азъ несмь федосеевец, но християнин.

 Отправлено: 19.01.09 23:54. Заголовок: о. Андрей , ты можеш..

о. Андрей , ты можешь говорить все что угодно, но твоя деятельность говорит за себя. ты создал это чудовище патриарха, ты копаешь под австрийцев, ты манипулируешь соборами РДЦ - какова цель? Мне жаль спящих попов и невежд мирян. Они потребители дешевой продукции. А ты оправдал лукавство в своих глазах. Спаси тебя Бог. От людей ты уже не вразумишься.

А авторитетом я нии сколь не хочу быть для вас. просто сове мнение высказываю и не более. Уж не серчайте.