Отправлено: 16.02.09 14:50. Заголовок: Облачение чтеца

Объяснит ли кто облачение чтеца на фото?

 Отправлено: 18.02.09 21:35. Заголовок: дьяк Олег фоток у ме..

дьяк Олег фоток у меня нет, как то в алтаре фотографировать неочень, но попрошу и сфотографирую ради дела, только малость позже.

 Отправлено: 18.02.09 21:38. Заголовок: о. Андрей, иноки кр..

о. Андрей, иноки крайне редко снимали мантии, ито это не правило, а исключение подтверждающее правило. А патриархъ так изображён на официальном издании - календаре, вот что меня и смутило, вот почему и недоумеваю, вот почему и спрашиваю что бы развееть недоумение, а Вы опять, что не будете обсуждать с внешними, это я не в обсуждение а в рассуждение и даже в поучение!

 Отправлено: 18.02.09 21:51. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

фоток у меня нет, как то в алтаре фотографировать неочень, но попрошу и сфотографирую ради дела, только малость позже.

Согласен, что в алтаре фотографировать не очень, но всё же...
Ладно, буду терпеливо ждать...

 Отправлено: 19.02.09 00:42. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

о. Андрей, иноки крайне редко снимали мантии, ито это не правило, а исключение подтверждающее правило. А патриархъ так изображён на официальном издании - календаре, вот что меня и смутило, вот почему и недоумеваю, вот почему и спрашиваю что бы развееть недоумение, а Вы опять, что не будете обсуждать с внешними, это я не в обсуждение а в рассуждение и даже в поучение!

Не снимали они, почитай "Старчество" или те же "Обычаи ветковской церкви", даже на время сна полагалась малая мантия, спальная.
Мое мнение такое: влияние никонов крепко засело.

 Отправлено: 19.02.09 04:00. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

о. Андрей, иноки крайне редко снимали мантии, ито это не правило, а исключение подтверждающее правило.

Severo пишет:

цитата:

Не снимали они, почитай "Старчество" или те же "Обычаи ветковской церкви", даже на время сна полагалась малая мантия, спальная.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0189

 Отправлено: 19.02.09 04:26. Заголовок: 11 пишет: Чем и под..

11 пишет:

цитата:

Чем и подтвердили, что это не строго РПСЦ традиция.

Я написал, что в РПСЦ вообще нет обычая (канонического) облачать чтецов в фелони. У вас в фелони облачают свещеносцев, а при поставлении оных в чтецы фелони с них снимают, и это исключительно традиция РПСЦ.

11 пишет:

цитата:

Еще один вопрос. Как известно, при хиротесии совершается постриг, после чего ставленник должен всегда носить скуфью. Прошу форумчан и лично о.Андрея пояснить, почему в наше время нельзя встретить чтеца в скуфье?

САП пишет:

цитата:

Из Устава свт.Арсения Уральского, вот как он объясняет отсутствие скуфей у староверов:

Еп.Арсений объяснил верно почему скуфии исчезли у причетников, но совершенно не объяснил почему их нельзя восстановить в нынешнее время. Ведь еще в начале ХХ века скуфий не носили не только белокриницкие чтецы, но и священники и шли большие дебаты о возможности восстановления этого обычая. Ничего не мешало восстановить его в полной мере для всего причта. Объяснение в этой связи еп. Арсения абсолютно неубедительно. Почему ношение священниками скуфий должно было восприниматься нормально, а чтецами как новость, если обычай был утрачен относительно тех и других? Вот теперь, когда скуфия на священниках - норма, а на чтецах ее нет, возложение оной и на чтецов при хиротесии, безусловно, некоторыми воспримется как новшество.

 Отправлено: 19.02.09 04:34. Заголовок: Severo пишет: Мое м..

Severo пишет:

цитата:

Мое мнение такое: влияние никонов крепко засело.

Вам ли, чаду РПСЦ, рассуждать о влиянии никонов? Оглянитесь лучше вокруг себя.

 Отправлено: 19.02.09 04:56. Заголовок: о. Андрей пишет: ht..

о. Андрей пишет:

цитата:

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0189

Не открывается

 Отправлено: 19.02.09 04:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вам ли, чаду РПСЦ, рассуждать о влиянии никонов? Оглянитесь лучше вокруг себя.

попытки лобызнуть туфлю Алексию/Кирилу одного человека не показатель. А считать нормальным никонианщину в церквях и лавках - другое дело.

 Отправлено: 19.02.09 05:08. Заголовок: Severo пишет: Не от..

Severo пишет:

цитата:

Не открывается

Сегодня весь сайт лавры почему-то не работает. По ссылке Вы сможете увидеть миниатюру из лицевого жития 15в. прп. Сергия Радонежского, на котором изображены иноки за повседневной работой без мантий.

Severo пишет:

цитата:

попытки лобызнуть туфлю Алексию/Кирилу одного человека не показатель. А считать нормальным никонианщину в церквях и лавках - другое дело.

У Вас по миру икону мироточивую катали и с никонами сомолитствовали, сомолитствовали с ними официально и в Егорьевске, а на конференциях от лица РПСЦ доклады читают о том, что в древности христиане одним пальцем крестились, стало быть, двуперстие не апостольское предание и т.п.. А Вы о каких-то голубях и образках. Вы лучше покажите, какие мы каноны нарушили этим, а вот какие у Вас нарушаются и без того понятно. Кстати, если Вы так любите обращать внимание на мелочи, то скажите, почему Ваши епископы не носят положенный инокам ремень?

 Отправлено: 19.02.09 07:27. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

спрашиваю что бы развееть недоумение, а Вы опять, что не будете обсуждать с внешними, это я не в обсуждение а в рассуждение и даже в поучение!

Если хотите поучения относительно быта русских патриархов, то обратитесь к историческим исследованиям, например Успенского, Голубинского или Писарева. Из оных Вы сможете узнать, что патриархи вообще традиционное иноческое одеяние не носили. Ряски, например, у них были разноцветные, а мантии исключительно с источниками и скрижалями. Роскошь ничем не похожая на иноческую одежду. Для примера возьмем гардероб благочестивого патриарха Филарета. В 1630 г. у Филарета было 23 ряски; из них были: «ряска камка лазоревая», «мелкотравная адамашка (Дамасская), подложенная тафтою зеленою». В том же 1630 году ему была сшита «ряска камка гвоздичная», для которой в нашивку патриарх выдал 33 четки яшмовые. Из простых повседневных рясок у Филарета была «киндяшная», подложенная крашениною «зеленою лощеною» (Забелин, Иван Егорович. История города Москвы. Ч. I. — Изд. 2, испр. и доп. с рисунками в тексте и особом альбоме. — M.: Издание автора, 1905. С. 537). В числе 26 мантий Филарета было: 5 бархатных, 8 объяринных, 5 камчатных, 4 атласных, 2 байберековых, 1 тафтяная и 1, самая скромная, из троицкого сукна. Самая богатая мантия Филарета описана так: «мантия бархат красно-вишнев рыт, около евангелистов и около источников низано жемчугом, подпушено камкою темно-синею; евангелисты — камка лазорева» (Забелин И.Е. Указ. соч.С. 543).

Патриарх Александр чужд всей этой помпы, но постоянно носит скромную, ничем не примечательную ряску. Он совершенно не прихотлив в быту. Есть ли у него минусы? Безусловно, есть, как и у всех нас. Однако революций он внутри Церкви в отличие от иных предстоятелей не делает. Ну и слава Богу! Все вы белокриницкие любите на его персону внимание переводить. Но сейчас у вас самих такое положение и с иночеством в том числе, что критиковать других не особо-то уместно.

 Отправлено: 19.02.09 09:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Еп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Еп.Арсений объяснил верно почему скуфии исчезли у причетников, но совершенно не объяснил почему их нельзя восстановить в нынешнее время. Ведь еще в начале ХХ века скуфий не носили не только белокриницкие чтецы, но и священники и шли большие дебаты о возможности восстановления этого обычая. Ничего не мешало восстановить его в полной мере для всего причта. Объяснение в этой связи еп. Арсения абсолютно неубедительно. Почему ношение священниками скуфий должно было восприниматься нормально, а чтецами как новость, если обычай был утрачен относительно тех и других? Вот теперь, когда скуфия на священниках - норма, а на чтецах ее нет, возложение оной и на чтецов при хиротесии, безусловно, некоторыми воспримется как новшество.

Скуфья нужна для прикрытия гуменца, если уж и восстанавливать сей обычай, то нужно всем: чтецам, священноносцам, дьячкам, священнопевцам гуменцо выстригать, скуфью надевать и женщин на клырос не пущать!

 Отправлено: 19.02.09 09:38. Заголовок: А священникам и диак..

А священникам и диаконам она разве нужна не для того же? Что ж они тогда скуфии носят, а гуменца не стригут? Или все причетники или никто, а иначе получается двойной стандарт, а скуфия используется священнослужителями для подчеркивания своего особого положения в клире, и превосходства над церковнослужителями, что, безусловно, не есть хорошо, и чего в древности не было, но весь клир в быту выглядел одинаково, не имея повода к тщеславию.

 Отправлено: 19.02.09 09:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что ж они тогда скуфии носят, а гуменца не стригут?

Есть уставные указания, когда попу скуфью снимать, когда нет, потому понятно, что она должна участвовать в богослужении.
Да и плешь многие попы и диаконы и без гуменца имеют

А вот как без женщин на клиросе, когда в Церкви такая скудость? Или мальчикам скуфьи давать, а девочкам нет?
Кстати, по канонам все приточники всегда должны в одежде клириков ходить, а значит и в школу?

 Отправлено: 19.02.09 10:06. Заголовок: Если нет никаких пре..

Если нет никаких препятствий к соблюдению какого-либо правила или церковного обычая, то правильней его все же соблюсти. Поэтому мы хоть и не можем сейчас ограничить клирос лишь постриженными чтецами-певцами, но тем из клирошан, которые все же имеют посвящение от епископа, должны, на мой взгляд, предоставить возможность пользоваться правами клира в возможном для современных условий жизни объеме.

 Отправлено: 19.02.09 10:11. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но тем из клирошан, которые все же имеют посвящение от епископа, должны, на мой взгляд, предоставить возможность пользоваться правами клира в возможном для современных условий жизни объеме.

Я за! Но все зависит от церковного народа, священства и епископства, поддержат ли?

PS Вчера разговаривал с одним нашим клириком, так он вообще не знал, что гуменце на Руси выстригали!
Он думал, что это латынский обычай. Я это к тому, что многие вообще ничего не читают, кроме того, что положено за службой...

 Отправлено: 19.02.09 10:16. Заголовок: САП пишет: многие в..

САП пишет:

цитата:

многие вообще ничего не читают, кроме того, что положено за службой...

И это одна из самых главных проблем современного старообрядчества - небрежение, а порой открытая неприязнь к церковным наукам, но всяческое стремление к знаниям лжеименным.

 Отправлено: 19.02.09 10:27. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а скуфия используется священнослужителями для подчеркивания своего особого положения в клире, и превосходства над церковнослужителями, что, безусловно, не есть хорошо, и чего в древности не было, но весь клир в быту выглядел одинаково, не имея повода к тщеславию.

Мальчик никониянин в скуфье:



Вот так это выглядит.

И моя зимняя шапочка прям как скуфья!

 Отправлено: 19.02.09 10:47. Заголовок: о. Андрей я же сказа..

о. Андрей я же сказал, что не хочу говорить о ЛИЧНЫХъ плюсахъ и минусахъ патриарха Александра, я просил подтвердить чтоли хотя бы правилами неношения мантии патриархом. Вы мне говорите что иноки не носили, так если и не носили ТО ПРИ РАБОТАХъ. Далее Вы приводите гардероб патриарха Филарета, и что, я от туда ничего не увидел как доказательство, и даже если допустить что он, патриархъ Филарет, и ходил в цветной ряске (как это можно увидеть на миниатюрахъ Никона патриарха), то можно ль считать это за правило??? Вы же сами ниже пишите

цитата:

Если нет никаких препятствий к соблюдению какого-либо правила или церковного обычая, то правильней его все же соблюсти.

получается какое то противоречие.

 Отправлено: 19.02.09 10:54. Заголовок: Нет никакого противо..

Нет никакого противоречия. Вам просто следует осознать, что инок и инок архиерей совершенно разные уровни бытия. Самый смысл иноческого делания это не ношение какой-либо одежды (оная на протяженнии веков постоянно менялась), а отсечение своей воли, абсолютное послушание и неучительство. А архиерей по долгу своего служения не может соблюсти ничего из этого, поэтому что и об атрибутах рассуждать. А то что я указал о патр. Филарете, то верно и о прочих русских архиереях.

 Отправлено: 19.02.09 10:59. Заголовок: о. Андрей тогда пост..

о. Андрей тогда поставлю вопрос по другому. Так ли важны все предписанные уставом облачения и одежды для архиерея, или он вправе сам решать что ему носить а что нет, и откуда это видно?

 Отправлено: 19.02.09 11:03. Заголовок: И по нижепредставлен..

И по нижепредставленной миниатюре видно, что иноки даже при работе не всегда снимали мантии, видимо это от строгости монастырского устава зависело (это моё мнение)

 Отправлено: 19.02.09 13:44. Заголовок: Раз Вы сами свидетел..

Раз Вы сами свидетельствуете, что бывали и варианты, и единого правила в отношении мантии не было, то и смущение Ваше относительно патриарха Александра беспочвенно.

Андрей изограф пишет:

цитата:

о. Андрей тогда поставлю вопрос по другому. Так ли важны все предписанные уставом облачения и одежды для архиерея, или он вправе сам решать что ему носить а что нет, и откуда это видно?

Архиереи должны носить мантии архиерейские со скрижалями, а не как у простых иноков, как об этом сказано в 68 гл. Кормчей. Этого не делают ни наши архиереи, ни Ваши, кроме богослужения (Всенощная, молебен и т.д.).

 Отправлено: 19.02.09 17:45. Заголовок: о. Андрей я не могу ..

о. Андрей я не могу свидетельствовать, т.к. не являюсь современником того времени, и для этого и написал что это всего лишь моё мнение. И мне не понятно как Вы вывели отсюда что моё смущение беспочвенно, если бы я увидел что патриарх картошку садит без мантии, это ещё может сдержало моё недоумение, но так как он не садил картошку а пребывает без мантии на фото в календаре и не только, у меня и возникает недоумение, которое я надеялся развееть с Вашей помощью, но как вижу у меня этого не получится.

А то что Вы пишите об архиерейскихъ мантияхъ, я абсолютно с Вами согласен, и даже более того, я желаю что бы этот обычай востановился.

И ещё раз задаю вопрос: Так ли важны все предписанные уставом облачения и одежды для архиерея, или он вправе сам решать что ему носить а что нет, и откуда это видно?

 Отправлено: 19.02.09 18:11. Заголовок: Я нигде не встречал ..

Я нигде не встречал четкого регламента относительно одежд архиерея в быту, а поэтому и не могу судить о важности соблюдения этих предписаний, если Вы таковые встречали, то ознакомьте меня с ними и тогда я смогу ответить на Ваш вопрос. Единственное, что я встречал в канонических источниках, я Вам указал, но там, как Вы вероятно уже убедились, ничего не сказано о правилах ношения мантий. Рассуждать же относительно этого предмета, отталкиваясь от современного обычая в РПСЦ, я не вижу смысла, ибо современные иноческие облачения не особо-то походят на дораскольные. У Вас предстоятель носит мантию всегда – молодец, однако на нем не видно ремня, не часто заметен и куколь, такожде и на прочих архиереях. Это разговор бессмысленный, ибо ни Вы, ни я не являемся иноками, вот если станем, то будем иметь возможность поступать так, как считаем нужным, хотя с другой стороны, а может ли инок поступать так, как именно он считает нужным? Но это уже совсем другая тема.

 Отправлено: 19.02.09 18:25. Заголовок: САП пишет: Скуфья н..

САП пишет:

цитата:

Скуфья нужна для прикрытия гуменца, если уж и восстанавливать сей обычай, то нужно всем: чтецам, священноносцам, дьячкам, священнопевцам гуменцо выстригать, скуфью надевать и женщин на клырос не пущать!

Я когда давным-давно был свещенносцем у никонов у меня была скуфья, до сих пор где то валяется, только гуменца не стригли))))

 Отправлено: 20.02.09 11:05. Заголовок: о. Андрей Я нигде не..

о. Андрей

цитата:

Я нигде не встречал четкого регламента относительно одежд архиерея в быту, а поэтому и не могу судить о важности соблюдения этих предписаний, если Вы таковые встречали, то ознакомьте меня с ними

отче, какой тут ещё такой особый регламент нужен, что за выдумки. Архиерей во первыхъ инок, тем более в быту, поэтому должен и иноческие одежды и носить, и не нужно ещё придумывать какихто особыхъ регламентов, ато вы ещё на соборе, не дай Господи, утвердите как ходить архиерею в быту. Всё давно известно. И я не думаю что у инока одна одежда перед другой имеет особое превосходство и привилегии, всё нужно носить что предписано без отлагательно. С тем только отличием что митрополит или патриарх носит белый куколь, и все архиереи носят архиерейскую мантию, ВСЁ, больше ни чем они не должны отличаться от иноков, да что я Вам всё это пишу, всё Вы прекрасно знаете, ну просто меня удивляет. И на счёт пояса я тоже с Вами согласен.

А то что Вы постоянно ссылаетесь на белокриницкихъ, меня это радует, значит неравнодушны, значит не всё потеряно. Простите мя грешника Христа ради если надерзил.

 Отправлено: 20.02.09 11:15. Заголовок: Мантия же во всякое ..

Мантия же во всякое время присно на плещу инока долженствует быти, в соборней убо службе соборная, в келии же на молитве и на рукоделии, и в трудех послушания, и в путешествии, малая мантия употребляется


Ксенос

 Отправлено: 20.02.09 11:53. Заголовок: И я не могу не приве..

И я не могу не привести здесь сетование Ксеноса об утере древлего благочестия:

"Добро бы упомянутая зде изменения на древнее достояние возвести и поставити в том самом виде, якоже исперва бяху, но тщащихся о сем наше время неплодоносит, а о будущем, Бог весть, что и глаголати; всякое бо рачение священное престает ныне, и плотское мудрование верх восприемлет, и все ни во что же вменяется. Не точию отеческие предания, но и апостольская законоположения, и соборная постановления мало ныне блюдома суть и яве нарушаются и разоряются. И тако благочиние оскудевает, безчиние же и законопреступление умножается день от дне. Аще ли кто отверзнет устне, еже реши что о пресечении преступлений и явных претыканий, на того устремляются с неистовством и вменяют яко врага, различныя поношения притворяют ему, иногда же и Проклинают его. Горе, Горе нестроению нашему, увы, увы!"

Весьма актуально

 Отправлено: 20.02.09 12:32. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Архиерей во первыхъ инок, тем более в быту, поэтому должен и иноческие одежды и носить

Архиерей во-первых архиерей, когда он хочет стать во-первых иноком, то перестает быть архиереем о чем смотрите Софийского Собора 2 правило (Кормчая, 20гл.).

Андрей изограф пишет:

цитата:

не нужно ещё придумывать какихто особыхъ регламентов, ато вы ещё на соборе, не дай Господи, утвердите как ходить архиерею в быту.

Мы на своих Соборах стараемся не принимать решений, не имеющих под собой канонических и исторических оснований.

Андрей изограф пишет:

цитата:

А то что Вы постоянно ссылаетесь на белокриницкихъ, меня это радует, значит неравнодушны, значит не всё потеряно.

Неравнодушны.

 Отправлено: 20.02.09 12:48. Заголовок: о. Андрей Архиерей в..

о. Андрей

цитата:

Архиерей во-первых архиерей, когда он хочет стать во-первых иноком, то перестает быть архиереем о чем смотрите Софийского Собора 2 правило (Кормчая, 20гл.).

я имел ввиду что он сначало иноком становится а потом архиереем, если Бог даст.

 Отправлено: 20.02.09 13:48. Заголовок: Это так, но когда ин..

Это так, но когда инок архиереем становится, то многие из обетов иноческих более не несет: ни в послушании у игумена и братии не ходит, ни в монастыре неотступно не пребывает и т.д. Меняется и одежда его. Мантии ведь архиерейские цветные были, как и сейчас, но в нынешнем времени архиереи их лишь на службу и одевают.

 Отправлено: 20.02.09 14:07. Заголовок: о. Андрей Меняется и..

о. Андрей

цитата:

Меняется и одежда его.

ну я же привёл отличие

цитата:

митрополит или патриарх носит белый куколь, и все архиереи носят архиерейскую мантию, ВСЁ, больше ни чем они не должны отличаться от иноков

но всё же мантия должна быть.

о. Андрей

цитата:

Мантии ведь архиерейские цветные были, как и сейчас, но в нынешнем времени архиереи их лишь на службу и одевают.

о том и печалуюсь что всё постепенно утеривается.

 Отправлено: 20.02.09 14:10. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

всё постепенно утеривается.

Это очевидно... к сожалению.

 Отправлено: 20.02.09 14:17. Заголовок: о. Андрей надо подни..

о. Андрей надо поднимать такие вопросы на соборахъ, о востановлении и сохранении древлего благочестия.

 Отправлено: 20.02.09 14:57. Заголовок: Мы подобные вопросы ..

Мы подобные вопросы стараемся рассматривать и положительно решать, для этого у нас создана богослужебная комиссия. В частности немногочисленные наши иноки иноческое все же носят

 Отправлено: 20.02.09 22:03. Заголовок: Хорошо...только клоб..

Хорошо...только клобук более на скуфию похож, но то просто неправильный крой выбрали очевидно, точнее неудачный для клобука.

 Отправлено: 21.02.09 00:58. Заголовок: о. Андрей как звать ..

о. Андрей как звать игумена/архимандрита?

 Отправлено: 21.02.09 03:37. Заголовок: Severo пишет: тольк..

Severo пишет:

цитата:

только клобук более на скуфию похож, но то просто неправильный крой выбрали очевидно, точнее неудачный для клобука.

Он уже переделал.

Андрей изограф пишет:

цитата:

как звать игумена/архимандрита?

Священноинок Антоний (Ященко).

 Отправлено: 21.02.09 07:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..

о. Андрей пишет:

цитата:

Он уже переделал.

Ну и слава Богу