Отправлено: 08.04.09 21:45. Заголовок: Рогожские казаки.

Скрытый текст

 Отправлено: 15.04.09 00:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ведь руку не на перси, но на живот полагаете?

Полагаю на то место на коем у вас наперсный крест висит

 Отправлено: 15.04.09 00:29. Заголовок: САП пишет: Кажись н..

САП пишет:

цитата:

Кажись не публиковались, я не помню, чтобы кто нибудь говорил, что их издавали.

А именно они и интересны, ибо без них не понять, каково нынешнее преемство хиротоний в РПСЦ. В 19 веке Ваши архиереи многократно разногласили друг с другом и взаимно друг друга отлучали. Поэтому интересно выяснить линию преемства церковной власти, особенно в связи со спором Москвы и Браилы относительно статуса Белокриницкого митрополита.

САП пишет:

цитата:

А дальше только разбираться соборно какого именно чина еретики: 1-го, 2-го или 3-го.

Согласен отчасти, осуждены были не сами никониане, а их новины, причем не только Стоглавом, но и иными Соборами, однако над конкретной иерархией суда не было и до днесь, о чем и у ваших апологетов изрядно написано.

 Отправлено: 15.04.09 00:34. Заголовок: САП пишет: Полагаю ..

САП пишет:

цитата:

Полагаю на то место на коем у вас наперсный крест висит

Вы поняли, о чем я говорю. Ваши катехизисы учат полагать персты на живот, а Стоглав на сердце. Ни Вы, ни я так не делаем.

 Отправлено: 15.04.09 14:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ваши катехизисы учат полагать персты на живот, а Стоглав на сердце.

Я полагаю они не разнятся, по мысли древних, сердце земли и пуп земли - суть синонимы, тако понимали и исихасты, эту традицию унаследовали и отцы Стоглава, и упор в 32гл. Стогава, равно как в чине от ереси приходящих, именно на двуперстии, а не о разнице между сердцем и пупом...
о. Андрей пишет:

цитата:

Согласен отчасти, осуждены были не сами никониане, а их новины

Об том и речь...

 Отправлено: 15.04.09 14:14. Заголовок: САП пишет: Я полага..

САП пишет:

цитата:

Я полагаю они не разнятся, по мысли древних, сердце земли и пуп земли - суть синонимы

Но не перси.

 Отправлено: 15.04.09 14:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но не перси.

Что за это клятва слов нет, а вот о том, что кто двумя перстами не знаменуется есть:


Требник (ХVІ век)
Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик.
Оборот листа 319.

http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325

 Отправлено: 15.04.09 14:33. Заголовок: Это все бесспорно, н..

Это все бесспорно, но Вам не со мной дискутировать следует, а например с иноком Павлом Белокриницким и Мельниковым, и прочими Вашими одноверцами, которые почитали никониан еретиками соборно неосужденными.

 Отправлено: 15.04.09 14:41. Заголовок: САП пишет: Что за э..

САП пишет:

цитата:

Что за это клятва слов нет, а вот о том, что кто двумя перстами не знаменуется есть:

Как нет клятвы? Вот; Проклят всяк, творящие дело Божие с небрежением. Это и на счет креста относиться.

 Отправлено: 15.04.09 16:21. Заголовок: о. Андрей пишет: с ..

о. Андрей пишет:

цитата:

с иноком Павлом Белокриницким и Мельниковым, и прочими Вашими одноверцами, которые почитали никониан еретиками соборно неосужденными.

А цитаты из них приведете?

 Отправлено: 16.04.09 01:17. Заголовок: САП пишет: А цитаты..

САП пишет:

цитата:

А цитаты из них приведете?

Пожалуйста -

Инок Павел пишет:

цитата:

«Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение счина лежит на совести общаго совета православных» (Краткое соображение, или сличение о разных религиях)

Мельников говорит:

цитата:

«Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной. И тем и другим рукоположенные считаются и православными и хиротонисованными действительно. Вот за это признание, — думаю, что оно искренне, — я приношу моему собеседнику глубокую благодарность. Я попросил бы всех сторонников моего собеседника запомнить, что, действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии». (Беседы старообрядцев Л.Ф.Пичугина, представителя беспоповцев поморского брачного согласия, Ф.Е.Мельникова и Д.С.Варакина, представителей поповцев, приемлющих белокриницкую иерархию, 7, 8, 9 и 10 мая 1909 г. в аудитории Политехнического Музея в Москве)

 Отправлено: 16.04.09 08:13. Заголовок: о. Андрей Кажется я..

о. Андрей
Кажется я стал понимать ваш ход рассуждений: вор убил справедливых судей, а оставшиеся у власти оказались его подельниками, потому нет ни какой надежды отправлять справедливое правосудие, а до суда (осудившего бы вора), нельзя говорить, что вор - это вор. По такому кривосудию невинные пострадавшие от власти вора превращаются в "воров" (раскольников). И эти "воры" должны терпеливо ждать, обращаясь в иные суды, может где сыщатся справедливые судьи которые бы встали на сторону пострадавших и осудили бы подлинного вора и его клику, но даже и в этом случае, нахождение таковых судей и их определения не имеют окончательного авторитета, потому как необходим верховный суд из самых авторитетных судей, или сильная власть которая заставит этих верховных судей изменить свою позицию и признать свои вины, что в реальности неосуществимо...

Вот чисто юридический подход к вопросу раскола, он по своему логичен, но лишен жизни и ее правды...

 Отправлено: 16.04.09 08:43. Заголовок: САП пишет: Кажется ..

САП пишет:

цитата:

Кажется я стал понимать ваш ход рассуждений

Отчасти, но это не ход лишь моих рассуждений, это ход мысли вообще поповцев, что я Вам вполне показал из приведенных цитат...

САП пишет:

цитата:

Вот чисто юридический подход к вопросу раскола, он по своему логичен, но лишен жизни и ее правды...

Все верно подход чисто юридический, но именно юридический подход на основании лишь холодной логики, а не идеалистической правды вообще позволил существовать поповству. Разве нет? Весь сам по себе чиноприем построен лишь на чисто юридическом применении канонов не имеющих между собой реальной связи и составлявшихся совершенно по другому поводу. И только логика (юридический подход) позволила примирить и веру в вечность видимой Евхаристии и продолжительно-временное отсутствие таинства хиротонии. И так делали не только наши непосредственные предки, но и древнейшие отцы. Разве рассуждение о том, что от грешного священнослужителя, если у него юридически законная хиротония таинства совершаются за веру приходящих - это не юридический подход? Ведь с точки зрения правды Бог ни с чем нечистым не прибывает и св. Киприян Карфагенский написал, что "быть нужно лишь с тем священником, о котором мы можем хотя бы с некоторой долей уверенности сказать, что его молитва будет услышана". Но мы знаем, что в истории Церкви было не совсем так, а точнее совсем не так. И именно юридический подход позволял и позволяет прослеживать апостольское преемство, сохранять единство Церкви и т.д.

САП пишет:

цитата:

И эти "воры" должны терпеливо ждать, обращаясь в иные суды, может где сыщатся справедливые судьи которые бы встали на сторону пострадавших и осудили бы подлинного вора и его клику, но даже и в этом случае, нахождение таковых судей и их определения не имеют окончательного авторитета, потому как необходим верховный суд из самых авторитетных судей, или сильная власть которая заставит этих верховных судей изменить свою позицию и признать свои вины, что в реальности неосуществимо...

Вот здесь ошибка. Когда судьи найдутся, каковыми в Церкви являются епископы, то они и смогут и должны будут вынести правомочный суд. И в РПСЦ, и в РДЦ такая возможность давно есть (с 1846 и 1923 года соответственно), но малодушный страх и аморфность богословской позиции относительно раскола не дает пока возможности сделать то, что должно. Вспомните времена иконоборцев. Ересь десятки лет свирепствовала в Церкви, пока не была осуждена и отсечена соборно. Наш период длиннее, но все вполне осуществимо, если мы наконец-то помолясь Богу, набравшись ума и мужества, сделаем то, что должно. Как видите, все вполне осуществимо.

 Отправлено: 16.04.09 08:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все верно подход чисто юридический, но именно юридический подход на основании лишь холодной логики, а не идеалистической правды вообще позволил существовать поповству. Разве нет?

Думаю, что нет.
Мне то мнится, что старообрядчество держалось и держится церковным чином, т.е. молятся как отцы-прадеды и веруют такожде. Т.е. первична форма которая выражает внутреннюю религиозность и так же индуцирует ей новые поколения християн. Этим и объясняется, противоречивость соседней темы, что хотели и от новообрядцев епископскую хиротонию принять, но, чтоб по старым книгам, старым чином.

Что же касаемо юридизма, то мне кажется, он годен только как полемический прием, искренне веровать то так сложно, веруют то сердцем, а не умом... Потому как говорил Сергей Сергеевич - либо всемирное православие (экуменизм), либо староверие (старый чин).

 Отправлено: 16.04.09 09:14. Заголовок: САП пишет: Думаю, ч..

САП пишет:

цитата:

Думаю, что нет. Мне то мнится, что старообрядчество держалось и держится церковным чином, т.е. молятся как отцы-прадеды и веруют такожде. Т.е. первична форма которая выражает внутреннюю религиозность и так же индуцирует ей новые поколения християн. Этим и объясняется, противоречивость соседней темы, что хотели и от новообрядцев епископскую хиротонию принять, но, чтоб по старым книгам, старым чином.

Старообрядчество, может быть, и держится, но есть старообрядчество вообще, а есть каждый конкретный соглас в частности. Так вот поскольку до раскола не обретается в Церковной истории примера подобного послераскольной ситуации, то и вынуждены были староверы не во всем подражать своим предкам, но и самостоятельно осмысливать свое положение. Поэтому старообрядчество вообще действительно держится старым чином, а каждый соглас в частности держится не лишь чином, но нарочито подобранными к обоснованию своего существования церковными канонами и историческими прецедентами. Именно поэтому я и не сказал старообрядчество, но сказал поповство. А если бы был правильным Ваш взгляд и все вообще согласы самодостаточным для себя почитали лишь содержание церковного чина, то не было бы и разделения среди староверов, ибо в содержании церковного чина у всех согласов нет разномыслия.

САП пишет:

цитата:

Что же касаемо юридизма, то мне кажется, он годен только как полемический прием, искренне веровать то так сложно, веруют то сердцем, а не умом... Потому как говорил Сергей Сергеевич - либо всемирное православие (экуменизм), либо староверие (старый чин).

Верно, веруют сердцем, но обосновывают верования сердца умом. Эти вещи неразрывны в человеке и являются свойствами его души: «Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Матф.10:16). И как раз-то «всемирное православие» основывается не на юридизме, а на сердечной вере (без углубления в каноническую состоятельность своей богословской позиции), ибо юридически оно под каноническими клятвами многократно. А вот вера Сергея Сергеевича основывается в немалой степени на логике и юридизме, ибо по его же свидетельству, к своему нынешнему положению он пришел не через сердечное расположение, а через чтение церковно-просветительской литературы, размышления и прочая таковая.

 Отправлено: 16.04.09 09:51. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а каждый соглас в частности держится не лишь чином, но нарочито подобранными к обоснованию своего существования церковными канонами и историческими прецедентами.

Коли соглас канул в лето, то он ничем уже не держится, потому если говорить о современном старообрядчестве, то это только: часовенные, белокриницкие, беглопоповцы и поморцы, остальное - экзотика дышащяя на ладан...
о. Андрей пишет:

цитата:

веруют сердцем, но обосновывают верования сердца умом.

Большинство современных старообрядцев обосновывают свое вероисповедание не юридическими построениями, а тем, что они приняли от своих предков. Потому современные согласы держатся: чином и верой предков...

 Отправлено: 16.04.09 10:00. Заголовок: Коли канул соглас в ..

Коли канул соглас в Лету, то видимо не очень убедительной была и юридическая его позиция... Однако те, что сохраняются и по ныне всемерно стремятся оправдывать свое существование церковной наукой, а не лишь слепой приверженностью к наследию предков.

 Отправлено: 16.04.09 10:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Однако те, что сохраняются и по ныне всемерно стремятся оправдывать свое существование церковной наукой

Это единицы, склонные к апологетике своих взглядов. Большинство же следует традиции.

 Отправлено: 16.04.09 10:26. Заголовок: Это наследие советск..

Это наследие советского времени, когда образованное старообрядчество было истреблено физически, но так было не всегда, причем задавали тон в этом вопросе как раз-то беспоповцы, положение которых особенно было необычно с точки зрения привычного церковного устройства, а потому и требовало титанических умственных усилий, чтобы построить приемлемо-крепкий богословско-канонический фундамент под своими верованиями.

 Отправлено: 16.04.09 10:36. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но так было не всегда

Потому как была жесткая конкуренция как с господствующей, за право сохранить привычную веру, так и между согласами, а внутривидовая конкуренция самая жестокая... Сейчас же все это не актуально, окромя внутрибелокриницких разборок (внутривидовая конкуренция)...

 Отправлено: 16.04.09 10:45. Заголовок: Во все времена двига..

Во все времена двигателем богословской мысли Церкви были ее оппоненты. Именно противники Церкви вынуждали отцов собирать Соборы и формулировать догматы веры, проникать мыслью в глубину Божественных Таин и упорядочивать церковную жизнь каноническими правилами. И чем темнее была ночь, тем ярче были звезды - чем более обуревалась ересью Церковь, тем бесценней и ярче бывали святоотеческие труды. Но сейчас действительно не так, сейчас и ночь темнее всякой, что были прежде, и звезд не видать...