Отправлено: 12.04.09 17:07. Заголовок: О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"

Доброго здоровья! Вопрос мой связан с принятием митр. Амвросия в Древлеправославную Церковь Христову священноиноком Иеронимом.В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем и не мог принять митрорполита под миропомазание (т.е. его прием недействителен, а значит Белокриницкая иерархия - вся недействительная - такой вывод в брошюре делается). В книге Мельникова указывается, что Иероним был рукоположен самим митр. Филаретом (Дроздовым). Скажите, есть ли какие-либо опровержения данной брошюры со старообрябческой стороны. Этот вопрос имеет для меня значение, т.к. я (после 14 лет хождения в никонианские храмы) готовлюсь к принятию св.Крещения в Древлеправлославной Церкви Христовой ( в г.Киеве, в храме РПСЦ). Архиепископом Савватием был дан мне совет перед Крещением изучить тщательно Старообрядчество, чтоб не иметь ни тени сомнения.

 Отправлено: 24.04.09 09:00. Заголовок: САП пишет: Это след..

САП пишет:

цитата:

Это следует из самого чиноприема свт.Арсения Уральского которое используется у нас:

Этот чиновник даже не утвержден у вас соборно (если не изменяет память, то и запрещен...). И что это суд одного лица?

САП пишет:

цитата:

Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

Я об этом решении и упомянул, что оно ни на чем не основано, ибо соборы упомянутые, как я уже неоднократно показывал, никакого суда над никонами не произносили. Но даже и то, что Вы привели ссылку на еп. Арсения и собор РПСЦ 2007 года, это само уже показывает и доказывает, что общего для поповцев Собора относительно никониан не было, по крайней мере, Вы такой указать не можете.

 Отправлено: 24.04.09 09:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Ал..

о. Андрей пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич любит все подмечать да проводить аналогии, вот и мы подметили, что начало его творчества совпало с началом нестроений в РПСЦ и чем более он усиливает свое рвение, тем более усиливаются нестроения...

Опять используете свою "склонность к введению в заблуждение"? Нестроение у нас начались в 2002-м году. Сразу после первого инфаркта Митрополита Алимпия, когда разные группировки захотели власти. А мои исследования начались в 2005-м после приема Германа Савельева. До этого я вас в упор не видел и ничего про вас не знал.

 Отправлено: 24.04.09 09:26. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Опять используете свою "склонность к введению в заблуждение"? Нестроение у нас начались в 2002-м году. Сразу после первого инфаркта Митрополита Алимпия, когда разные группировки захотели власти. А мои исследования начались в 2005-м после приема Германа Савельева. До этого я вас в упор не видел и ничего про вас не знал.

Это смотря что Вы понимаете под нестроениями, группировки за власть у вас всегда боролись друг с другом и в этом ничего нового не было, а вот расколы не каждый день. Расколы же в РПСЦ начались на осеннем соборе 2007 года, сразу же после выхода из печати Вашего пресловутого доклада… Спустя буквально дни, ибо собор начался 16 октября, а брошюра стала продаваться на Рогожке и Белорусской числа примерно с 10. Так что приметы ведь всякие бывают, Алексей Юрьевич…

 Отправлено: 24.04.09 09:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Этот чиновник ... если не изменяет память, то и запрещен.

Он издан по благословению мит.Алимпия, по нему: присоединяют, довершают и крестят, и он в продаже на Рогожке.

о. Андрей пишет:

цитата:

как я уже неоднократно показывал, никакого суда над никонами не произносили.

А какой еще суд нужен если никонияне называются собором православных епископов - еретиками 2-го чина?
А присоединяемые от никониян проклянают: все новизны никониянские, всех никониянских ересиархов, единомудрствующих помошников их, последующих им, и хвалящих их - всех сих проклинают, отрицаются и отметаются от них!

 Отправлено: 24.04.09 09:40. Заголовок: САП пишет: Он издан..

САП пишет:

цитата:

Он издан по благословению мит.Алимпия, по нему: присоединяют, довершают и крестят, и он в продаже на Рогожке.

Один митрополит - это не собор.

САП пишет:

цитата:

А какой еще суд нужен если они называются собором епископом еретиками 2-го чина?

Соборы 1832 и 1846 года были соборами епископов? Когда чиноприем был у вас соборно утвержден?

Какой нужен суд Вы спрашиваете? Вот такой, думаю -

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в каком качестве на сей (по-Вам должно быть обещеправославный) собор приглашаемы были никониане, дабы дать им возможность защиты своих убеждений, как, по Вам еще не осужденных (и не лишенных своих санов)?

Ну и в любом случае Вы лишь подтверждаете, что общего Собора поповцев против никонов и единомысленного суда не было.

 Отправлено: 24.04.09 09:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

Когда чиноприем был у вас соборно утвержден?

Давно, еще в беглопоповский период Иргизский собор 1805г. и с тех пор ничего не менялось, как считали их еретиками 2-го чина, так и считают. И собор 2007г. лишь подтвердил это определение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Один митрополит - это не собор.

Это выражение общецерковной практике, все остальное лишь досадное исключение (о.Симеон Дурасов), беспристрастная оценка которому, всеже, надеюсь, вскорости, будет соборно дана.

 Отправлено: 24.04.09 09:55. Заголовок: САП пишет: Давно, е..

САП пишет:

цитата:

Давно, еще в беглопоповский период Иргизский собор 1805г. и с тех пор ничего не менялось, как считали их еретиками 2-го чина, так и считают. И собор 2007г. лишь подтвердил это определение.

То Вы писали о соборах епископов, теперь об Иргизском соборе... Иргизский собор был местный и состоял в основном из мирян. Да и ваш собор 2007 года не на него ссылался и не его постановления утверждал, а на иные соборы.

САП пишет:

цитата:

Это выражение общецерковной практике, все остальное лишь досадное исключение (о.Симеон Дурасов), беспристрастная оценка которому, всеже, надеюсь, вскорости, будет соборно дана.

Ну, так облеките практику в законодательную форму, а пока чего нет, того нет...

 Отправлено: 24.04.09 09:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и ваш собор 2007 года не на него ссылался и не его постановления утверждал, а на иные соборы.

Какая разница? Важно, что было соборно подтверждено, что никонияне - еретики 2-го чина.

 Отправлено: 24.04.09 10:02. Заголовок: Ну, если Вы подтверж..

Ну, если Вы подтверждение постановлений соборов, которые никаких постановлений по теме не делали, признаете достаточным и законным воля Ваша. Меня иное интересует. Скажите, до 1846 года у поповцев был собор, на котором бы единогласно был решен вопрос с никонианами? Если да, то какой и когда?

 Отправлено: 24.04.09 10:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ск..

о. Андрей пишет:

цитата:

Скажите, до 1846 года у поповцев был собор, на котором бы единогласно был решен вопрос никонианами? Если да, то какой и когда?

Нет, ведь диаконовцы принимали никониян 3-им чином, а все остальные 2-ым.

 Отправлено: 24.04.09 10:15. Заголовок: Вот и я так думаю, и..

Вот и я так думаю, и были ведь еще и те кто напрямую хиротонисаться пытался. Вот, например Вы Епифания Ветковского считаете своим епископом или нет? Да и скажите, с какого года или собора РПСЦ считает никониан окончательно осужденными и низложенными?

 Отправлено: 24.04.09 10:20. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а брошюра стала продаваться на Рогожке и Белорусской числа примерно с 10.

Доклад распространялся ещё летом.

 Отправлено: 24.04.09 10:21. Заголовок: Тем более. Впрочем в..

Тем более. Впрочем вероятно в рукописях, ибо брошюра подписана в печать 21 августа 2007 года.

 Отправлено: 24.04.09 10:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот, например Вы Епифания Ветковского считаете своим епископом или нет? Да и скажите, с какого года или собора РПСЦ считает никониан окончательно осужденными и низложенными?

Для меня много открытых вопросов, на которые нет ответов, потому я и тут на форуме, чтоб собрать побольше материалов и разрешить для себя различные недоумения.

Я думаю, что как только архирей начинает вводить ереси: своими повелениями, проповедями и обнародованными писаниями, так он и становится осужденным и низложенным, неважно был общецерковный суд или нет. Те архиреи, что из страха иудейского или по скудоумию не противились никониянским ересям, но и не вводили в своих епархиях еретических новизн, не преследовали ревнителей благочестия, хотя и зазорны, но не до конца отвержены.
Еще раз повторюсь, это сугубо мое частное мнение...

 Отправлено: 24.04.09 10:36. Заголовок: А вот Несторий уже п..

А вот Несторий уже проповедуя ереси хиротонисал Анатолия и хиротония сия не отвергнута, да и многих других хиротонисал и хиротонии их признаны. И на 7 Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию", следовательно, если за отсутствием православных епископов кто-либо принял хиротонию от неосужденных еретиков не на подрыв веры, а на сохранение ее, то Тарасий такового не отвращается.

Епифаний же был рукоположен в сан, если не ошибаюсь Ясским митрополитом и специально для староверов. Он рукополагал на Ветке и хиротонии его не отвергнуты.

 Отправлено: 24.04.09 10:54. Заголовок: о. Андрей пишет: ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

если за отсутствием православных епископов кто-либо принял хиротонию от неосужденных еретиков не на подрыв веры, а на сохранение ее, то Тарасий такового не отвращается.

Каково это: идти к еретику, видом признавая его правоверие, а в сердце гнушаясь его нечестия, и опускать голову под его еретическую длань, и слышать, что богохульствовавшие уста нарекают тебя священником/епископом, и потом дают лобзание любви?

Я не вмещаю сего, разве по недомыслию можно, что не знал от кого принимаешь хиротонию...

 Отправлено: 24.04.09 10:57. Заголовок: Я этого тоже не вмещ..

Я этого тоже не вмещаю, но такое, увы, бывало...

 Отправлено: 24.04.09 10:58. Заголовок: САП пишет: ланиту ..

САП пишет:

цитата:

ланиту

Длань?

 Отправлено: 24.04.09 11:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Длань?

Оговорился.
о. Андрей пишет:

цитата:

но такое, увы, бывало...

Я все таки это списываю на недомыслие, либо на военную хитрость (дворцовый переворот), как было с иконоборцами, я думаю, что если бы западные возгнушались бы иконоборческой хиротонии, то Тарасий не отказался бы принять новую, от руки православного папы...

 Отправлено: 24.04.09 11:21. Заголовок: Вот относительно Тар..

Вот относительно Тарасия не соглашусь, ибо его слова: "хиротония от Бога!". Именно поэтому апологеты Белокриницкой иерархии всегда старались доказать, что как крещение, так и хиротония всенепременно должна признаваться законной у еретиков 2-го и 3-го чина. Я же с этим согласиться никак не могу и лишь в том, что не произнесен был до восстановления епископства суд над никонами и вижу оправдание того, что от них были принимаемы хиротонии. Если же они низложены, то кто сможет восстановить их и дать им то, что они не имеют? Мужики? Бегствующие от НИЗЛОЖЕННЫХ архиереев НИЗЛОЖЕННЫЕ священники? У меня это мозг не обрабатывает. Может, я чего-то не понимаю или не знаю, но постичь не могу, как низложенный клирик, посредством лишь одного исповедания веры или и помазания миром становился одновременно уже и действительным. Миропомазание ведь приобщает к Церкви и сообщает лишь определенные дары и права, но никак не хиротонию. У низложенного хиротонии нет (а иначе что же такое низложение?), кто ж дал ему хиротонию? Миро? Откуда следует сие? А вот от неосужденных соборно хиротония приемлется, как и иконоборцы были приняты и это несмотря на то, что уже и поколения сменились в ереси. В этом я и вижу основание для поповства.

 Отправлено: 24.04.09 11:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот относительно Тарасия не соглашусь

Дело ваше, но он сам говорил, что их все предали анафеме и его это тяготит(ведь собирались антииконоборческие соборы в Риме и их определения подписывали патриархи: Рима, Александрии, Антиохии и Иеросалима. Кроме того сами иконоборцы предали анафеме всех иконопочитателей на своем соборе). Тарасий-то и согласился на патриарщество только при условии того, что соберут собор на котором при поддержки императрицы Ирины буде восстановлено иконопочитание. Потому как сам Тарасий был тайным иконопочитателем и томился от проклятий тяготеющих над византийской церковью в следствии ереси иконоборчества и справделивых анафем наложенных Церковью за это.

 Отправлено: 24.04.09 11:42. Заголовок: То что Вы пишите сом..

То что Вы пишите сомнения не вызывает, мне лишь не верится, что такой ревнитель правил и веры, каким был Тарасий, стал бы защищать свою хиротонию, если бы хоть сколь-нибудь сомневался в ее законности. Ибо одно дело, что его тяготили анафемы, а другое дело как он относился к своей хиротонии. Ведь в византийской Церкви не все епископы были иконоборцы. Или Вы считаете, что все? Впрочем, важно не это, важно то что было сделано 7 Собором и почему.

 Отправлено: 24.04.09 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если же они низложены, то кто сможет восстановить их и дать им то, что они не имеют? Мужики? Бегствующие от НИЗЛОЖЕННЫХ архиереев НИЗЛОЖЕННЫЕ священники? У меня это мозг не обрабатывает. Может, я чего-то не понимаю или не знаю, но постичь не могу, как низложенный клирик, посредством лишь одного исповедания веры или и помазания миром становился одновременно уже и действительным. Миропомазание ведь приобщает к Церкви и сообщает лишь определенные дары и права, но никак не хиротонию. У низложенного хиротонии нет (а иначе что же такое низложение?), кто ж дал ему хиротонию? Миро? Откуда следует сие?

Я думаю, что податель благодати - Бог, посредствам священной небесной иерархии, дело же людей правильно творить преданное им от апостолов и святых отцов, мы творим лишь внешнее, а внутреннее - таинственно для нас, внутреннее совершают небесные священнослужители низводя на нас благодать. Если по форме крещение было правильным, если хиротония по форме была совершена верно, ели тот над кем это совершили незазорен, и если от таковых еретиков, при их обращении к Церкви, и в прошлом принимали без перекрещивания и перепоствления, то можно надеяться, что и при обращении конкретно этого клирика небесная священноиерархия сообщит то, что сообщала преждебывшим, и в знак этого православный клирик примает его исповедь, становится свидетелем его отречения от ересей, которые отделяли еретика от правоверия и миропомазанием свидетельствует всему миру, что благодать Духа Святого обртается в сем клирике...

 Отправлено: 24.04.09 11:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Иб..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ибо одно дело, что его тяготили анафемы, а другое дело как он относился к своей хиротонии.

Анафема - отсечение от Церкви, а вне Церкви-дерева нет благодати-сока. Титул у еретического священника есть, но он бесполезен для спасения, потому как лишен способности посредничать при сообщении прочим Небесного Света - благодати...

 Отправлено: 24.04.09 12:04. Заголовок: САП пишет: Я думаю,..

САП пишет:

цитата:

Я думаю, что податель благодати - Бог, по средством священной небесной иерархии, дело же людей правильно творить преданное им от апостолов и святых отцов, мы творим лишь внешнее, а внутреннее - таинственно для нас, внутреннее совершают небесные священнослужители низводя на нас благодать.

Согласен. Особенно с тем, что "дело людей правильно творить преданное им от апостолов и святых отцов".

САП пишет:

цитата:

Если по форме крещение было правильным, если хиротония по форме была совершена верно, ели тот над кем это совершили незазорен, и если от таковых еретиков, при их обращении к Церкви, и в прошлом принимали без перекрещивания и перепоствление, то можно надеяться, что и при обращении конкртно этого клирика небесная священноиерархия сообщит то, что сообщала преждебывшим

Опять согласен, но как это применить к никонианам? А главное кто имеет права подобный подход к ним применить? Вот низложенный просто исповедует себя православным и пользуется законно и преемственно полученными правами, а низложенного, кто сможет восстановить? Ведь правила-то к никонианам применили не по сходству ересей, а по иному принципу, подобраны были такие в которых речь идет о принятии в сущем сане, но как ересь донатистов соотносится с никонианами? А навацианство?

САП пишет:

цитата:

православный клирик примает его исповедь, становится свидетелем его отречения от ересей, которые его отделяли еретика от правоверия и миропомазанием свидетельствует всему миру, что благодать Духа Святого обртается в сем клирике...

Да благодать обретается в нем, как и в каждом пришедшем к Церкви и миропомазанном еретике, но откуда известно, что и благодать хиротонии в нем тут же обрелась? Из каких это правил следует? Из каких святоотеческих слов?

 Отправлено: 24.04.09 12:07. Заголовок: САП пишет: Анафема ..

САП пишет:

цитата:

Анафема - отсечение от Церкви, а вне Церкви-дерева нет благодати-сока. Титул у еретического священника есть, но он бесполезен для спасения, потому как лишен способности посредничать при сообщении прочим Небесного Света - благодати...

Но тогда он лишен и способности передавать способность посредничества другим. Как же тогда до 1846 года эта способность докочевала у никониан до митр. Амвросия? У нас-то была другопреемственная справа, а у никониан, внутри их сообщества?

 Отправлено: 24.04.09 12:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ведь правила-то к никонианам применили не по сходству ересей

А по каким еще? По сходству с ересью иконоборцев, которые попирали Предание, но вероучительные догматы не нарушали.
о. Андрей пишет:

цитата:

но откуда известно, что и благодать хиротонии в нем тут же обрелась? Из каких это правил следует? Из каких святоотеческих слов?

По примеру приема иконоборцев.

 Отправлено: 24.04.09 12:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но тогда он лишен и способности передавать способность посредничества другим. Как же тогда до 1846 года эта способность докочевала у никониан до митр. Амвросия?

Внешний титул, без внутреннего содержания. Внутренний только в Церкви.
Но и внешнее ношение образа/символа не безразлично для Церкви. Равно как и все то християнское, что содержится наряду с еретическими зловериями внутри еретических обществ, от этого не становится скверным, все истинное, таковым и отается.

 Отправлено: 24.04.09 12:18. Заголовок: САП пишет: А по как..

САП пишет:

цитата:

А по каким еще? По сходству с ересью иконоборцев, которые попирали Предание, но вероучительные догматы не нарушали.

цитата:

По примеру приема иконоборцев.

Вот мы с Вами наконец-то и пришли к единомыслию, но предки наши не все мыслили так, ибо иконоборцев-то приняли не через миро, а через исповедание веры. Да и когда вопрос с никонами обсуждали, то правила не об иконоборцах приводили, но как я уже сказал о данатистах (79 пр. Карф.) и навацианах (8пр. 1 Вс. Соб.). Вот пример с иконоборцами весьма согласуется с никонианами, ибо и те, и другие выступили против предания Церкви (сознательно или нет, пока не суть важно). Но некоторые из поповцев все делали (рогожане, кстати), чтобы подвести никониан под миро, от чего кроме сложности ничего мы в итоге не обрели, и это многие видные поповцы понимали, например иноки Никодим Стародубский и Павел Белокриницкий.

 Отправлено: 24.04.09 12:23. Заголовок: САП пишет: Внешний ..

САП пишет:

цитата:

Внешний титул, без внутреннего содержания. Внутренний только в Церкви.

А святоотеческим чем-то подтвердить сию позицию сможете? Я вот не пойму, как имеющий лишь внешнее мог что-либо передавать. Они что лишь внешнее передавали? Театр что ли?

 Отправлено: 24.04.09 12:41. Заголовок: о. Андрей пишет: иб..

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо иконоборцев-то приняли не через миро, а через исповедание веры.

Позже их принимали под миро (Игорь Кузьмин где-то тут это приводил из Барония кажется).
о. Андрей пишет:

цитата:

Но некоторые из поповцев все делали (рогожане, кстати), чтобы подвести никониан под миро

В Потребнике не обретается другого чина кроме 2-го для присоединяющихся из ереси (остальных: как-то латын и протестантов велено крестить). В Потребнике 3-й чин только для крещеных в Церкви отпавших в ересь и возвращающихся обратно.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я вот не пойму, как имеющий лишь внешнее мог что-либо передавать.

1пр.Василия Великого, он вначале, говорит, что через раскол отпали от благодати и сделались простецами которые не могут ничего передать, а потом говорт, что ради рассуждения некоторых можно и принять в сущем сане.

Мне тут видится сравнение символизма священства с иконой, которая по самому своему виду нечто сообщает, даже писаная и еретической рукой, не теряет своих свойств, и может быть использована для поклонения Богу.

Одна таже логика:

цитата:

Аввакум в одном из "Посланий верным" (см. хотя бы в известном академическом издании его сочинений 1930-х гг., есть и ряд более поздних и доступных переизданий) прямо писал, что "аще и еретиком" написана икона, но "по подобию", т.е. по древнему образцу,"падши поклонися ей".

цитата:

По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика... ...А по старым книгам кои пострижены от никониян за простоту, не пособить: быть ему чернцу: господь видит нужду человеческую.

Как пишет Дионисий Ареопагит:

цитата:

И это-то божественные иерархи предали сонму священнослужащих не в неприкровенных понятиях, а в священных символах, потому что не всякий освящен и не во всех, как говорит Писание, разум (1 Кор. 8, 7).

 Отправлено: 24.04.09 13:13. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Названный Собор лишь устранил разнообразие в чиноприеме, но суда в буквальном смысле с исследованием вопроса, разбором позиции оппонентов, произнесением конечных определений не делал. Я указал на сей Собор лишь как на Собор внесший единообразие в чиноприем. Вы ведь спросили, на чем я основываюсь, если допускалась разница. Вот я и ответил.

Вы сказали что до собора 1924 года Вы еще не могли судить о Расколе. Так вот мне и интересно было узнать рассмотрел ли собор сей вопрос? Если нет. То како он чиноприем принял? И если принял чиноприем значит суд относительно Раскола принял или сам (сим чиноприемом) или прежде бывших предков, кои его применяли задолго до сего собора.
Мне пока малоинтересно к каким еретическим чинам ваши отцы отнесли никониан (новообрядцев). Мне важно было узнать с какова времени отцы вашего собора признали законность сущего чиноприема никониан. В этом была сущность моего вопрошания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо вот мне не понятно если для Вас мнение о расколе еще не сформировано вашими предками, то на основании чего Вы совр. никониан к различным еретическим чинам относите? Отнесение к какому либо общему чиноприему есть уже свидетельство состоявшегося общецерковного суда.

Сославшись на деяние своего собора Вы не ответили мне по существу, како не признавая происшедшим суд над никонианами (новообрядцами) вы установили чиноприем по подобию суда вс. соборов?

Приятие некоего чиноприема для приходящих от еретиц (как отделенного от Церкви сообщества) и есть уже свидетельство произошедшего суда (Как же без суда – чиноприем над приходящими еретицами по образу вс. соборов?). Насколько зде видится из Ваших разъяснений. Собор сей ваш утвердил лишь один прежде бывший у вас чиноприем. Значит сим действием он только подтвердил, что сей чиноприем был правильный, то есть суд над никонианами, как еретическим сообществом, который сей чиноприем лишь свидетельствовал, был установлен уже задолго до сего вашего собора. Значит подтвердив на своем соборе ранее произошедший суд над никонианами как еретическим сообществом (отделенным от церкви и соотв. безблагодатным), Вы и не можете уже иначе судить (если подчиняетесь суду своих же пастырей) никониан, кроме как безблагодатного соборища, по разуму 1 прав. свт. Василия В. А когда суд, чрез чиноприем, давно над никонианы установлен, и вашим собором лишь подтвержден, то невозможно вам уже приглашать и никониан для разбора воспроса о расколе, или даже всех новообрядствующих (в зависимости от того, что ваши предки и вы вменяли в прегрешение и отступничество от веры и благочестия, ради чего над сими еретиками и отступниками был установлен чиноприем, как от еретического сообщества приходящих).

о. Андрей пишет:

цитата:

На этом Соборе участвовал архиерей, что и предает ему особый статус в сравнении с Соборами предыдущими (Вы ведь, как я понимаю, также считаете, что Соборы мирян не обладают правом законодательным в Церкви, по крайней мере, постановления таких Соборов не могут носить характер непреложных и в строгом смысле обязательных).

Почему это Вы решили, что я не считаю соборы простецов, при лишении законных архипастырей, имеющими законную силу?! Простецы, как и клирики составляют живое тело Церкви. При отпадении законных клириков, тело не остается без Св. Духа. А вот Им именно, сиречь. Св. Духом, как исповедующим истинную веру и благочестие и простецы могут и должны выносить суд всем отступникам и еретикам.
«Аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную» [Благовестное евангелие от Марка. гл. 10. зач. 42. лист 55 об.].
По сему Христову гласу, простые христиане, имут власть, скверно-начальника епископа извергнути, осудити и проклясти.
«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дех антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство?
Ниже:
И хвалитеся титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных… вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имеют, але и само тело церковное, то есть простые христиане, по Христову гласу, скверно-начальника изверечи, осудити и прокляти власть имеют, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенную внидут» [Акты относящиеся в Истории Южной и западной России. Том 2. Посл. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к Митрополиту и епископам принявшим унию. стр. 243.].
«Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [Кн. Беседы апостольския. К Тимофею 2-е. Гл. 1. Нравоуч. 2. зач. 291. столб. 2550].
О законном суде иноков, простецов, и князей пишет и свт. Иосиф Волоцкий в своем Просветители. Зри тамо слово 13 и 7.
Тако судили и наши первобытные благочестивые предки, признавшие безблагодатными и нечестивыми все тайны никонианские действовашие после 1666 года. Зрите напр. Епистолию диакона Феодора с соузниками пустозерскими. Житие инока Корнилия. Также многочисленные истории по древним свидетельствам писанные о крещении общими первобытными предками приходящих от никониан и имевших крещение после 1666 г. Все они сей чиноприем установили на основании суда над тайнами никонианскими, сиречь чрез отступничество их строителей. И всякий установленный чиноприем (по образу вс. соборов) есть суд Господень. Который и чрез ослицу может свой суд вынести, всем тем кто оступает от истинной веры и благочестия.
Вы же зде расуждаете несогласно с разумом писания (о невозможности суда на еретиками без архиереев), но согласно с еретиками униатами. Зрите выше что на сие отвещают им истинные ревнители святоотеческого благочестия, истинно разумевая слово Божие.

 Отправлено: 24.04.09 14:10. Заголовок: САП пишет: Позже их..

САП пишет:

цитата:

Позже их принимали под миро (Игорь Кузьмин где-то тут это приводил из Барония кажется).

Но в сущих ли санах?

САП пишет:

цитата:

В Потребнике не обретается другого чина кроме 2-го для присоединяющихся из ереси (остальных: как-то латын и протестантов велено крестить). В Потребнике 3-й чин только для крещеных в Церкви отпавших в ересь и возвращающихся обратно.

Инок Павел утверждал, что поповцы до Петра первого принимали никониан 3-м чином. Что в таком случае из этого следует?

САП пишет:

цитата:

1пр.Василия Великого, он вначале, говорит, что через раскол отпали от благодати и сделались простецами которые не могут ничего передать, а потом говорт, что ради рассуждения некоторых можно и принять в сущем сане.

Да можно, но не говорит, каким образом он это сделал. К тому же он говорит, что через принятие оных епископов он положил некоторый образ общения с их обществом. Вы согласны, что, принимая никонианское священство, мы через это находимся в некотором общении с их обществом?

САП пишет:

цитата:

Мне тут видится сравнение символизма священства с иконой, которая по самому своему виду нечто сообщает, даже писаная и еретической рукой, не теряет своих свойств, и может быть использована для поклонения Богу.

А вот высказано ли где у отцов такое сравнение?

САП пишет:

цитата:

По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика... ...А по старым книгам кои пострижены от никониян за простоту, не пособить: быть ему чернцу: господь видит нужду человеческую.

Слова Аввакума понятны, но мы-то поступали совсем не так. Мы ведь принимали рукоположенных, постриженных и крещеных не по старым, а по новым книгам...

 Отправлено: 24.04.09 14:16. Заголовок: Свщмч. Аввакум пишет..

Свщмч. Аввакум пишет:

цитата:

по старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика...

Это кстати мнение вообще любопытно. Свщмч. Аввакум говорит, что можно признать крещение, совершенное никонианином по старому служебнику, мол, Дух Святый не всех поставляет, но всеми действует. Однако замечает, что через еретика Дух не действует, следовательно, нонианский поп для Аввакума не еретик, если служит по старым книгам? Или может это письмо опять будет записано в подложные?

 Отправлено: 24.04.09 14:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но в сущих ли санах?

Да. Ариан-то тоже под миро принимали в сущих санах.

о. Андрей пишет:

цитата:

что через принятие оных епископов он положил некоторый образ общения с их обществом. Вы согласны, что, принимая никонианское священство, мы через это находимся в некотором общении с их обществом?

Имеется ввиду, общение с обществом переходящим от ереси в правоверие. Т.е. о приеме переходящих клириков из этого общества в сущем сане.

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы ведь принимали рукоположенных, постриженных и крещеных не по старым, а по новым книгам...

о. Андрей пишет:

цитата:

Это кстати мнение вообще любопытно. Свщмч. Аввакум говорит, что можно признать крещение, совершенное никонианином по старому служебнику

Так там речь о попе поставленным по новым книгам, но который перешел в правоверие (дух не противен).

А кто истинно не перешел в старую веру, тот негоден:

цитата:

Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm

 Отправлено: 24.04.09 15:09. Заголовок: САП пишет: Так там ..

САП пишет:

цитата:

Так там речь о попе поставленным по новым книгам, но который перешел в правоверие (дух не противен). А кто истинно не перешел в старую веру, тот негоден:

Аввакум пишет:

цитата:

Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть.

А нами было приято и так, и так.

 Отправлено: 24.04.09 15:14. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А нами было приято и так, и так.

Нет, тут Аввакум пишет о попе старого поставления, но служащего по новому.

 Отправлено: 24.04.09 16:44. Заголовок: Неужели Вы думаете, ..

Неужели Вы думаете, что старый поп по-новому служащий не приято есть, а новый поп по-новому служащий приято есть?

 Отправлено: 24.04.09 16:55. Заголовок: савин пишет: Кажет..

савин пишет:

цитата:

Кажется теперь уже нет, остались единицы.

Насколько известно единичные представители сознательных лужкан имеются в Гуслицах, еще в нач. 2000-х годов таковые молились по домам, при этом их внуки как правило были крещены у никониан или белокриницких.
Более сознательные потомки лужкан присоединились в РДЦ. Мне известны Лужканы по крещению которые ныне прихожане Новохаритоновского храма в Гжели.

Современные лужканские общины существуют только в Румынии, их вроде как две, современное их внешнее название "Барабульники"

 Отправлено: 24.04.09 16:55. Заголовок: САП пишет: Да. Ариа..

САП пишет:

цитата:

Да. Ариан-то тоже под миро принимали в сущих санах.

Напомните пример, пожалуйста, когда ариан через миро приняли в сущем сане.