Отправлено: 22.04.09 18:07. Заголовок: Другоприемственная справа

Объясните, пожалуйста, что это такое? Было ли это понятие в древней Церкви? Отражено ли оно в святых канонах?

 Отправлено: 23.04.09 15:08. Заголовок: Это выдумка беглопоп..

Это выдумка беглопоповцев для оправдания своей практики

 Отправлено: 23.04.09 15:42. Заголовок: А другопреемственная..

А другопреемственная благодать, передающаяся от наставников к наставникам?

 Отправлено: 23.04.09 18:42. Заголовок: Полихронию

Вроде бы все так, как Вы написали, но...что сами беглопоповцы на это скажут?

 Отправлено: 23.04.09 19:00. Заголовок: Pertussin пишет: Об..

Pertussin пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста, что это такое? Было ли это понятие в древней Церкви? Отражено ли оно в святых канонах?

Конечно, это прием еретического священства без перепоставления, так например принимали: донатистов, ариан, иконоборцев...

цитата:

В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны , 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан (вестготы приняли от начала арианство и никогда не были православными - как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет»). Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание.

 Отправлено: 24.04.09 11:19. Заголовок: Слова "другопрее..

Слова "другопреемственный" в канонах нет. И в практике безпоповцев тоже нет. Наставники никакую благодать друг другу не передают, а передают благословение на управление общиной.

 Отправлено: 24.04.09 11:24. Заголовок: А если говорить о пр..

А если говорить о приеме в сущем сане по икономии, то право на служение (сообщение благодатности в той или иной форме безблагодатной еретической хиротонии) происходило от епископов или даже соборов епископов

 Отправлено: 24.04.09 12:03. Заголовок: Полихроний пишет: т..

Полихроний пишет:

цитата:

то право на служение (сообщение благодатности в той или иной форме безблагодатной еретической хиротонии) происходило от епископов или даже соборов епископов

Но если такое определение есть, таинство хиротонии не повторяется, то почему исповедь, отрицание ересей и приятие в Церковь не может принять от обращающегося к Церкви еретического/раскольничьего клирика православный священник? Он же не рукополагает, а именно, что принимает кающегося по уставам которые действовали и прежде.

 Отправлено: 24.04.09 13:42. Заголовок: САП пишет: Он же не..

САП пишет:

цитата:

Он же не рукополагает, а именно, что принимает кающегося по уставам которые действовали и прежде.

Отсеченные от тела Христова, судом общецерковным, еретицы уже не имут права подавать благодать Св. Духа иным. Зрите 1 прав. свт. Василия В.
А если такого права передачи хиротонии еретицы не имеют чрез Бога (отсекшего их от Тела Христова), то кто им такое право может подать? Явно что сие есть лишь незаконное самочинство. Или пустыя игрища по Катихизису.
И лишь нуждных ради случаев Церковь поставляет чрез своих законных архипастырей (имеющих законное право) из бывших в ереси клириков своих клириков. Как то указуют законоправильные учительные пастырские книги.
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».

Посему и выходит что всякаго кающегося еретика, приходящего к Церкви, православный священник может и должен приять, а вот признать в приходящем "другопреемственное" право на имение хиротонии и передачи ее другим не может, потому как ни сам его не давал еретицам ни ин кто из законных строителей тайн :-)
Признание же права "другоприемственного" вместе с тем есть и признание лица, чрез которого сие право еретицем, отсеченным судом общецерковном от Тела Христова, подается. Так кто же таковым еретикам подает законное право творить хиротонию? :-)

 Отправлено: 24.04.09 14:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И лишь нуждных ради случаев Церковь поставляет чрез своих законных архипастырей (имеющих законное право) из бывших в ереси клириков своих клириков.

Заново же хиротонии не творит, потому как в приведенном мной выше цитате, по два епископа были на одной кафедре, один православный, а другой бывший прежде арианином. Еслиб перепоставляли, то только на другую кафедру, либо в низшее достоинство (презвитерское или хорепископа).

 Отправлено: 24.04.09 14:42. Заголовок: САП пишет: Заново ж..

САП пишет:

цитата:

Заново же хиротонии не творит

Творит, творит :-)
Законоправильные приведенные Вам источники обязательны к исполнению всем верным. У вас же когда какую ересь познают или еретиков в церковь принимают чем руководствуются? Законоправильными книгами. По потребнику исполняют чины, а не от некиих кратких слов историй свои чины составляют :-)
Неясности же от некоторых историй познаются другими историями, где полнее и точнее описываются действия авторитетными авторами. А если подробностей не находится, то и оставляют до времени нахождения более подробного описания очевидцев. А самим от таких историй неча мудрствовать, причем вопреки ясных указаний святоцерковных авторитетных законных книг. Святые отцы многомудры были в изобретении снисходительных мер примирительного согласия и присоединения еретиц. Из историй же не много можно познать разума их ради чего и почему тако творили. Преступать же правила и законы церковные не велено никому.
"Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволительно, то тщетно евангелие, напрасны правила И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал. 1, 8)". [преп. Феодор Студит, Послание 34, к Феоктисту магмстру].

 Отправлено: 24.04.09 14:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

преп. Феодор Студит

Ну, да и иконоборцев кающихся и незазренных в других преступлениях в сущем сане принимали, как до так и после 7-го Вселенского Собора.

 Отправлено: 24.04.09 15:06. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: преп. Феодор Студит Ну, да и иконоборцев кающихся и незазренных в других преступлениях в сущем сане принимали, как до так и после 7-го Вселенского Собора.

Не понял причем здесь свт. Феодор Студит?
Вы разве с ним не согласны в сей цитате? Или он, по-Вам, лукавит?


Иконоборствующие все "покаялись" в своих прегрешениях на общецерковном соборе свт. Тарасия., потому им по снисхождению сан сохранили, хотя могли бы и изврещи. Значит саны у них были после собора вновь законные. От втораго падения такожде в воле законных архиереов решать как с таковыми поступать. Вот если бы кто не пожелал покаятся пред своими законными православными архипастырями, и создал бы свое незаконное еретическое соборище, тогда к таковым бы и был обращен чиноприем, что от таковых лиц осужденных и изверженных собором от Церкви, не должно принимать никаких таинств. Потому как они отделены общецерковным осуждением от Церкви Христовой, сиречь от благодати Св. Духа.
Како от изверженного от Церкви возможно тайны принимать?!

 Отправлено: 24.04.09 15:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял причем здесь свт. Феодор Студит?

Это отец времен иконоборческой ереси, потому я про прием иконоборцев в сущем сане и вспомнил.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Како от изверженного от Церкви возможно тайны принимать?

Никак, но если покаялся, отверг свою ересь, то таковых часто принимали в их санах, и множество крещеных в ереси не перекрещивали когда они обращались к правоверию...

 Отправлено: 24.04.09 19:53. Заголовок: Случались, вероятно,..

Случались, вероятно, в церковной истории приёмы и не вполне согласуемые с приведёнными правилами. И прием иконоборцев ПО ВЕЛИКОМ РАССУЖДЕНИИ, ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ, и в Готфской стране, может где ещё. Суть в том, что вопрос решался непременно даже не епископом, а Папой или Собором епископов, который имеет в Церкви высшую благодатную силу.

 Отправлено: 24.04.09 20:11. Заголовок: САП пишет: Это отец..

САП пишет:

цитата:

Это отец времен иконоборческой ереси, потому я про прием иконоборцев в сущем сане и вспомнил

Все равно не понял причем здесь свт. Феодор? :-)
Или по-Вам он такожде как еретик Конст. церкви был принят от ереси?
Иконоборствующим на соборе при свт. Тарасии сохранили саны, которые они прияли от законных тогда первостоятелей (других не было), как и сам свт. Тарасий, и св. Феодор Студит. Это право собора церковного, коим Господь повелел вязать и решать, приняв покаяние прегрешившего сохранить ему сан или изврещи. Это право Церкви долготерпеть к еретичествующим, если они сами чины тайнодейственные не искажают. Ересь и нечестие хитро и лукаво проникает в церковь, посему и всякое ее искоренение с увещеванием заблудших и изврещением еретиков не одномоментно происходит. И еретичествующие по-своему от св. предания и св. писания ересь свою утверждают. Посему и временная нужда бывает у православных в создании непротиворечивой аргументации в защиту своей веры и благочестия. А вот когда еретические обоснования все изобличены от истинного разума св. писания, тогда и время суда готово, когда достоит судить непокаряющихся истине. Сам Св. Дух для сего избирает свои сосуды, наиболее премудрых и авторитетных учителей и пастырей, чрез которых и судит нечестивых.
Или зрите во истории како мягко, хотя и не скоро, и без извержений, свв. отцы умирили мелетианский и люциферианскиие расколы. Так что по соборному гласу св. Церкви, чрез наиболее авторитетных для нее лиц, Она выносит конечный суд на прегрешившими. А не тако, како кто и когда захощет.

САП пишет:

цитата:

Никак, но если покаялся, отверг свою ересь, то таковых часто принимали в их санах, и множество крещеных в ереси не перекрещивали когда они обращались к правоверию...

Это как? Если некто законно был извержен из Церкви, то предварительно извержен и из сана (если имел). Какие правила дозволяют такое возвращение сана назад?
Не повторяли погружения над приходящими к Церкви нецыми еретиками, потому что законным священнослужителям дана от Бога такая благодать, чтобы и чрез руковозложение, миропомазание и молитвы, сходила благодать просвещения Св. Духом на присоединяющегося к Церкви. И если они тако могли сотворить христианина от нецыих еретиц приходящих, то и творили сие удобно по разуму Кормчей, лист. 606. Но при этом и обдержный способ вхождения в Церковь еретиц (чрез полное чинопоследование крещения) не отревался, како принято было по древнему апостольскому обычаю в Карфагенской Церкви. Так что сие еретическое крещение не вменялось ни в какое правозаконное, како бы о сем сами они православных не увещевали. Никто им такого права крестить не давал. Зри 47 прав. свт. Василия В.

И паки, Сергий я задаю Вам вопрос, на который Вы видимо забыли ответить?
Так кто же таковым еретикам (изврещенным от Церкви) подает законное право творить хиротонию (и крещение)? :-)

 Отправлено: 26.04.09 12:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иконоборствующие все "покаялись" в своих прегрешениях на общецерковном соборе свт. Тарасия., потому им по снисхождению сан сохранили, хотя могли бы и изврещи. Значит саны у них были после собора вновь законные.

цитата:

Иконоборствующим на соборе при свт. Тарасии сохранили саны, которые они прияли от законных тогда первостоятелей (других не было), как и сам свт. Тарасий, и св. Феодор Студит.

В Деяниях 7 Собора сами иконоборцы говорят о себе, что они в ереси иконоборческой родились, следовательно, и сан приняли от иконоборствующих епископов, так ведь? Но коль скоро эти епископы иконоборствующие еще не были осуждены единогласным церковным Собором, то и считались законными (не смотря на их иконоборчество), а потому и рукоположенные ими были приняты в сущем сане, так?

 Отправлено: 26.04.09 13:09. Заголовок: Полихроний пишет: С..

Полихроний пишет:

цитата:

Слова "другопреемственный" в канонах нет. И в практике безпоповцев тоже нет. Наставники никакую благодать друг другу не передают, а передают благословение на управление общиной.

А наставники это благословение преемственно передают или кто угодно и кого угодно в наставники благословить может?

 Отправлено: 26.04.09 18:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но коль скоро эти епископы иконоборствующие еще не были осуждены единогласным церковным Собором, то и считались законными (не смотря на их иконоборчество), а потому и рукоположенные ими были приняты в сущем сане, так?

До конечного общецерковного суда (исповедников правоверия и благочестия) над новой ересию и тайнами еретичествующих, сами тайны действуемые ими не судятся, но судятся здесь токмо те, кто на подрыв веры, познав истину, идет за тайнами к еретичествуемым, коих он осудил в своей совести (ср. в крещении ложный залог веры): «я не признаю епископом, кто на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками…» (свт. Василий В. и свт. Тарасий). Тарасиево «Хиротония от Бога», зде токмо для тех кто по неведению еще принимает тайны от еретичествующих (еще неосужденных конечным общецерковным судом исповедников веры).

 Отправлено: 27.04.09 08:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До конечного общецерковного суда (исповедников правоверия и благочестия) над новой ересию и тайнами еретичествующих, сами тайны действуемые ими не судятся, но судятся здесь токмо те, кто на подрыв веры, познав истину, идет за тайнами к еретичествуемым, коих он осудил в своей совести (ср. в крещении ложный залог веры): «я не признаю епископом, кто на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками…» (свт. Василий В. и свт. Тарасий). Тарасиево «Хиротония от Бога», зде токмо для тех кто по неведению еще принимает тайны от еретичествующих (еще неосужденных конечным общецерковным судом исповедников веры).

До 7 Вселенского Собора иконоборческая ересь существвала совершенно открыто десятки лет, но считать их конечным осуждением следует именно 7 Вселенский Собор, так?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До конечного общецерковного суда (исповедников правоверия и благочестия) над новой ересию и тайнами еретичествующих, сами тайны действуемые ими не судятся

А каков должен быть кворум исповедников, чтобы суд их считать и всеобщим, и конечным?

 Отправлено: 27.04.09 10:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До конечного общецерковного суда (исповедников правоверия и благочестия) над новой ересию и тайнами еретичествующих, сами тайны действуемые ими не судятся

А Римский Собор 727г. (за 50 лет, до Никейского) и последовавшие анафемы на иконоборцев, не имели силы отсечь гнилой уд от Церкви и лишить санов иконоборческих иерархов?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кто же таковым еретикам (изврещенным от Церкви) подает законное право творить хиротонию (и крещение)?

Никто, но Церковь часто принимало таковые крещения/хиротонии без повторения, когда еретики с покаянием обращались к Церкви.

 Отправлено: 27.04.09 21:16. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

До 7 Вселенского Собора иконоборческая ересь существвала совершенно открыто десятки лет, но считать их конечным осуждением следует именно 7 Вселенский Собор, так?

В церкви все эти годы шла борьба и разоблачение кривотолкования св. писания и подлогов иконоборчествующих учителей, которые соблазняли сим множество народа. Причем воспрещены были всякие беседы на сии темы. Бароний пишет: «По смерти его [патриарха Павла] начаша людие о иконах святых беседы творити, яже до сего времене возбранены бяху» [лето Господне, 784, число 2]. Также Карташев пишет, что еще при кесаре Льве Исавре (начальнице иконоборчества) «все послания папы [Григория III] об этом [соборные проклятия на хулителей икон] к императору и патриарху были арестованы в пути и не допущены до адресатов. Арестованы подобные письма, отправленные и по разным городам Италии». Так что при подобной блокаде Конст. церкви нужда была самостоятельно искать способы просвещения народа относительно еретической прелести иконоборствующей власти. Посему и возможно было что православную апологетику, обнажающую прелесть еретическую нецыи токмо ко времени царствования Ирины и узрели: Иначе сложно поверить было соборянам в искренность покаяния таковых:
«Почтеннейший епископ родосский Лев сказал: «все, что мы грешные и недостойные, говорим благочестиваго и истиннаго, - все то изследовано внимательно; а голос закона, пророков, апоcтолов и отцев вполне убедил нас, что истина и благочестие требуют, чтобы в церкви были святые и честныя иконы, согласно преданному с древних времен от святых апостолов обычаю. И мы убеждены теперь в этом». Святейший патриарх Тарасий сказал: каким же образом около восьми или девяти лет ты был епископом, а до сих пор не был убежден в этом?» Почтеннейший епископ родосский Лев сказал: «зло это, это нечестивое учение существует давно; и, по грехам нашим, мы соблазнились тем, что оно существует давно, и уклонились от истины. Но мы надеемся на Бога, - надемся, что спасемся» [деян. 1, 7-го вс. соб.].
Я зде вкратце привел частично токмо свои грубоумнии снисходительные причины, по которым возможно было такое долготерпение к еретичествующим (и заблудникам) до открытого суда общецерковного о вере православной с иконоборствующими. Где православные могли открыто пред всем народом церковным представить всю аргументацию православную, зело обличающую еретичествующих. И когда их уже кроме необходимой открытой защиты своих убеждений никто не оградит запрещением полемических прений.
Так что невозможно переносить зарождение и борьбу против ересей в Церкви на все времена единообразно (не ведая всех обстоятельств и причин), и судить всех по некоему единообразному подобию.
Образ же конечного общецерковного суда изображен соборным решением в деяниях:
«Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).

о. Андрей пишет:

цитата:

А каков должен быть кворум исповедников, чтобы суд их считать и всеобщим, и конечным?

Мне зрится что не в кворуме дело, а в последствиях принятого всеми православными таковаго суждения. Патриархи восточные в 11 в. осудили заочно западных епископов с папой римским. И «кворум» сей был достаточен. Хотя и не таков, какой был прежде на вс. соборах. И в первое время раскола принято было повсеместно исповедание авторитетных для всех ревнителей древляго благочестия исповедников, чтобы не исповедовать в тайнах никонианских действия Св. Духа. И если позже, нецыи и отказались чрез новое крещение приимати никониан, то суждения о причислении никониан в некий еретический чин держались твердо. Посему и невозможно никак отказаться всякому благочестиво мудрствующему, держащемуся предания своих отцов, от таковаго всеобщего суда над никонианскими тайнами всеми первобытными исповедниками и мучениками за древлее благочестие. Если чин приятия был и есть, то значит и суд был. А то что сейчас не все могут быть согласны с таковым судом, токмо по причине отсутствия самих авторских источников сего исповедания и суда, то и древних нецыих соборов такожде источников не обретается, токмо суд, чрез иные свидетельства и списания признается благоразумно мудрствующими.

 Отправлено: 27.04.09 21:19. Заголовок: САП пишет: А Римски..

САП пишет:

цитата:

А Римский Собор 727г. (за 50 лет, до Никейского) и последовавшие анафемы на иконоборцев, не имели силы отсечь гнилой уд от Церкви и лишить санов иконоборческих иерархов?

Без изобличения ложного мудрования св. писания и подложных свидетельств еретичествующих мало действенной силы имеют анафемы, к тому же так и не дошедшие в нуждное время в авторских писаниях до адресатов.
Вы вот сами разсудите, како бы мог соблазниться анафемами Никоновыми на древнее благочестие народ, если бы книжные люди не смогли бы в оное время изобличить всю клевету чрез достоверные древние писания и исторические свидетельства. Зрите ту же Скрижаль, Жезл, и им подобные учительные книги. Тамо же такожде составлена была своя аргументация в защиту древности предания новогреческаго, и отступления от него древлероссийскаго. Так что без подтверждения от истинного разума св. писания истинности или подложности произносимым проклятиям, силой конечного отлучения они не могут обладать. Зде всегда необходимо с разсмотрением подходить. Иначе если судить от одних анафем токмо и преткнуться легко можно. Зрите напр. почему православные не приняли суда папы римского даже с собором православных на патр. Фотия, хотя все формальные прещения прозвучали, и от православия таковые судьи не отпадшими были. А патр. Игнатий и прославлен во святых. Так вот и зде требуется прежде опасное разоблачение всех прелестей и лукавст еретических, а потом суд. Но сим и анафемы на хулящих святые иконы не отбрасываются вовсе, но такожде имеют свое действо на противящихся истине. Како и анафемы ап. Павла на всякого уничижающего и отврегающего древнее неписанное предание апостольское и святоотеческое. Токмо предание сие должно вначале просиять для всех верных в разуме истинных изобличений всех хитростей и лукавств еретических, дабы видимо было кто истинный его носитель и хранитель. Тако мне зрится.
Так что силу все православные предстоятели имеют отсечь гнилой уд, токмо по Божию смотрению суд сей общим согласием (правоверных) выносится, и в удобное для сего время. И правила также разумеют суд над предстоятелем, не одним равностепенным, но согласное разумение множества и разумных (правоверных) требуется.

САП пишет:

цитата:

Никто, но Церковь часто принимало таковые крещения/хиротонии без повторения, когда еретики с покаянием обращались к Церкви.

Ну если никто из законных последователей апостоловых права творить священная в отсеченной ветви не подает, то и ничего ин не получает. И принимать то у таковых нечего. Посему хотя и смотрительный чиноприем допускается св. отцами, но законность тайн действующих у пришедших к Церкви не доказует. Посему для Церкви нет никакой разницы крестить кого или принимать смотрительно через миропомазание, токмо ради облегчения прихождения к Церкви сие смотрение применялось, а не ради законности еретического тайнодействия. Зри у свт. Василия в 47 прав. к наватианам и подобным обличение на таковых, кто мнит нечто священное у сих раскольниц: «Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа». Посему у Тимофея презвитера в Кормчей и зрим наличие различных чинов к одним и тем же еретицам, по разным странам.
И хиротонии над приходящими от отсеченных от Церкви еретиц такожде законы святоцерковные предписывают творить православным законным епископам. Зри Правила святоцерковные с толкованиями учительными. Коими и судится будет всякий преступающий их. Как пишет св. Феодор Студит.

 Отправлено: 27.04.09 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради.

Где можно подробней узнать про это согласие?

 Отправлено: 27.04.09 22:01. Заголовок: имярек пишет: Где м..

имярек пишет:

цитата:

Где можно подробней узнать про это согласие?

http://starajavera.narod.ru/
http://stranniki.mylivepage.ru/file/index

 Отправлено: 27.04.09 22:04. Заголовок: САП,благодарю за ссы..

САП,благодарю за ссылки.

 Отправлено: 27.04.09 22:08. Заголовок: имярек пишет: Где м..

имярек пишет:

цитата:

Где можно подробней узнать про это согласие?

Как введение можно начать с этого источника.
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
По мере уточнения нецыих вопросов. Читайте материалы на указанном сайте выше САП с наименованием "странники".

 Отправлено: 27.04.09 22:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И правила также разумеют суд над предстоятелем, не одним равностепенным, но согласное разумение множества и разумных (правоверных) требуется.

Так и Алекандрийский, Антиохийский и Иеросалимский патриархи были единомысленны с Римским папой в осуждении иконоборчества. Да и многие премудрые отцы писали свои писания в защиту иконопочитания, как то: прп.Феодор Студит и Иоанн Дамаскин...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему хотя и смотрительный чиноприем допускается св. отцами, но законность тайн действующих у пришедших к Церкви не доказует.

Конечно, но ради смотрения допускается...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению

Однако с новой волной иконоборчества и после 7-го Вселенского Собора иконоборческии хиротонии принимались...

 Отправлено: 27.04.09 22:13. Заголовок: Игорь Кузьмин,благод..

Игорь Кузьмин,благодарю за помощь.

 Отправлено: 27.04.09 23:33. Заголовок: САП пишет: Так и Ал..

САП пишет:

цитата:

Так и Алекандрийский, Антиохийский и Иеросалимский патриархи были единомысленны с Римским папой в осуждении иконоборчества. Да и многие премудрые отцы писали свои писания в защиту иконопочитания, как то: прп.Феодор Студит и Иоанн Дамаскин...

Председателем собора и организаторами суда на иконоборствующими были имп. Ирина с Константином патр. Тарасий и правосл. епископы Конст. церкви, которые вместе с представитетелями иных церквей судили еретичествующих. Все же писания в защиту иконопочитания написанные теми или иными премудрыми учителями были приняты и представлены к обличению еретического заблуждения.

САП пишет:

цитата:

Конечно, но ради смотрения допускается...

приятие в мирянский чин чрез миропомазание.

САП пишет:

цитата:

Однако с новой волной иконоборчества и после 7-го Вселенского Собора иконоборческии хиротонии принимались...

А Вы покажите, у кого из иконоборствующих сохранили саны св. отцы 7-го вс. собора, из непокаявшихся перед ними. Если не обрящете таковых, значит весь клир Конст. Церкви после 7-го вс. собора был православен и законен. Кто подавал хиротонии новым иконоборцам - законные и православные архиереи или иные, нераскаявшиеся еретические иерархи?

 Отправлено: 28.04.09 07:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто подавал хиротонии новым иконоборцам - законные и православные архиереи или иные, нераскаявшиеся еретические иерархи?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).

цитата:

Насколько трудна эта тема, видно из тех колебаний, которые были у константинопольских святителей в период иконоборческой смуты. На Седьмом Вселенском Соборе св. Тарасий, патриарх Константинопольский, предложил принять клириков, принявших священный сан из рук иконоборческих епископов (и самих этих епископов) в сущем сане – через покаяние. Через несколько десятилетий иконоборческая волна поднялась вновь (хотя и в гораздо менее резкой форме). Вновь в течение нескольких десятилетий в Константинополе правили императоры и патриархи, чьи взгляды были в стороне от православия. Когда же православие было восстановлено, то св. Мефодий, став Патриархом Константинопольским, лишил сана более 20 000 клириков, которые были в общении с предыдущим иконоборческим патриархом. Свои действия св. Мефодий (сам рукоположенный во пресвитера в Римской Церкви, незатронутой иконоборчеством) объяснял так: «Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти – следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан. Но вот ныне, когда исполнилось три года, мы так и не узнали ни у одного из них никакого плода покаяния, проявляющегося в виде каких-то смиренных речей и суровости жизни или добровольного уединения, – ибо никто из них совершенно не пожелал отбросить и отложить спесь, которой они не к добру научились у тех безбожных еретиков, никто не сосредоточился на самом себе, как исполненный стыда, не стоял вдали от святого места, над которым надругался, опасаясь даже с одной стороны взглянуть на божественную святыню, едва открывая глаза и тут же снова закрывая их, словно олицетворяя мытаря и научаясь от него, чтобы получить от человеколюбивого Бога подобное тому оправдание. Но всякий из них, не моргнув глазом, взирает на опозоренные из-за них храмы и без смущения – на любого из нас, кто попадется навстречу, и смотрят вперед грозно, словно вышестоящий, а встретившегося по-бычьи меряет с головы до пят и снова от ног до макушки косым взглядом и горящими зрачками, и если сам заговаривает или отвечает в разговоре, слово его жесткое и язвящее. Итак, из-за этого мы не предпочли ни первого по рукоположению последнему, ни последнего первому». Как видим, лишены были сана не только все те клирики, что были посвящены за предыдущие 18 лет, но и те, кто были посвящены ранее, но не разорвали церковного общения с иконоборчестующими властями. ...деяние следующего константинопольского патриарха – св. Игнатия, который через полтора года восстановил низложенных Мефодием клириков … http://azbyka.ru/religii/Kuraev_vyzov_ekumenizma11-all.shtml

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Председателем собора и организаторами суда на иконоборствующими были имп. Ирина с Константином патр. Тарасий и правосл. епископы Конст. церкви, которые вместе с представитетелями иных церквей судили еретичествующих. Все же писания в защиту иконопочитания написанные теми или иными премудрыми учителями были приняты и представлены к обличению еретического заблуждения.

Это понятно, но я вам показывал выше, что и за 50 лет., до 7.Вс.Сб. собор православных епископов в Риме осудил иконоборствующих, были произнесенны анафемы подтержанные всеми патриархами кроме еретичествующего, в Византию посылались антииконоборческие писания премудрых отцов, сами византийцы знали, что их осуждает вся Церковь, и тем не менее вы продолжаете утверждать, что всего сего было мало для осуждения ереси и священство иконоборческих иерархов блогоухало небесной благодатью?

 Отправлено: 28.04.09 16:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и невозможно никак отказаться всякому благочестиво мудрствующему, держащемуся предания своих отцов, от таковаго всеобщего суда над никонианскими тайнами всеми первобытными исповедниками и мучениками за древлее благочестие.

Хорошо. Ваш ответ ясен. Но коль скоро Вы относите оный суд к году примерно 1658, то укажите пожалуйста как оный суд и почему должен был распространяться и на православных христиан в других странах?

 Отправлено: 28.04.09 17:50. Заголовок: САП пишет: Как види..

САП пишет:

цитата:

Как видим, лишены были сана не только все те клирики, что были посвящены за предыдущие 18 лет, но и те, кто были посвящены ранее, но не разорвали церковного общения с иконоборчестующими властями.

Этот текст не мой :-)

Сергий, Вы не ответили на вопрос. Кто поставил (утвердил) высшую власть церковную, которая подчинилась новым иконоборствующим императорам? Скажите имела ли сия избранная и поставленная власть законное право творить священная, и от кого имела?

К сожалению Вы плохо пока знаете и историю, потому и неверно понимаете мысль автора приведенного текста. Патр. Мефодий низложил, как клириков посвященных новыми иконоборствующими, так и тех клириков, которые были поставлены до сего второго иконоборчества, за их неразорвание церковного общения с иконоборствующими властями. Зрите за что низложены были. А не за то, что приняли хиротонии от отлученных еретиков.
Посему Вы и совершенно не к месту приводите цитату из деяний 7-го вс. собора.

САП пишет:

цитата:

Это понятно, но я вам показывал выше, что и за 50 лет., до 7.Вс.Сб. собор православных епископов в Риме осудил иконоборствующих, были произнесенны анафемы подтержанные всеми патриархами кроме еретичествующего, в Византию посылались антииконоборческие писания премудрых отцов, сами византийцы знали, что их осуждает вся Церковь, и тем не менее вы продолжаете утверждать, что всего сего было мало для осуждения ереси и священство иконоборческих иерархов блогоухало небесной благодатью?

Бог весть кто там и чем благоухал. Известно только что суда конечного над тайнодействиями ертическими вселенская церковь не выносила. Анафемы же падали на главы тех, кто сознательно творил противная Богу (зде и заблудников различать имеет смысл). Но власть решать и вязать Господь подал своим апостолам и их верным последователям. Посему Церковь и вправе выносить такой общецерковный суд, какой Вы зрите выше у свт. Тарасия. А до сего момента, суда над тайнами нет. Посему и не судились те кто по неведению (не познал ереси) принимал тайны от еретичествующих. И для таковых Тарасиево утверждение: «Хиротония от Бога». Хиротония именно как несудимое тайнодействие, такожде во всем совершенное. Потому как чрез Бога творилась, до времени общецерковного суда.

 Отправлено: 28.04.09 17:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но коль скоро Вы относите оный суд к году примерно 1658, то укажите пожалуйста как оный суд и почему должен был распространяться и на православных христиан в других странах?

Также как и на западные страны суд восточных патриархов 11 в.
С сего времени распознавали благочестие приходящих из различных стран. Коль имели согласное с православным, и тайны от таковых получили, то и принимались во общение. Всех иных же крестили (како пишет Бароний). Пример – житие инока Антония Римлянина. Пришедшего в В. Новгород в 12 в.
В 11 веке (а не ранее) суд таков принят, как свидетельствуют наши учительные книги, исходя из познания времен свершившегося пророчества о развязании сатаны. Тако и зде передают источники суд принят исходя из пророчества о падении последнего благочестивого царства. Если последнее, по сему пророчеству, должно пасть по числу еже 1666, то очевидцы сего сбытия вещей и утвердили свое решение, что если пало последнее, значит прежде пали все и другие. Если бы сыскались таковые, кто мог доказать, что древлее благочестие где-либо (кроме России) сохранилось (в лице ли бегствующих архипастырей или простецов), то их бы и приняли во общение, како принят был после конечного суда преп. Антоний Римлянин. Но таковых, како показывают различные истории не сыскалось не в ближайшее время, ни в последствующее :-(

 Отправлено: 28.04.09 18:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К сожалению Вы плохо пока знаете и историю, потому и неверно понимаете мысль автора приведенного текста. Патр. Мефодий низложил, как клириков посвященных новыми иконоборствующими

Вы меня не поняли.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).

САП пишет:

цитата:

«Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти – следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан... ...деяние следующего константинопольского патриарха – св. Игнатия, который через полтора года восстановил низложенных Мефодием клириков …

 Отправлено: 28.04.09 18:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Известно только что суда конечного над тайнодействиями ертическими вселенская церковь не выносила.

А анафемы Римский Собор 727г. подтвержденные четырьмя патриархами?

По вам выходит, что тайнодействия иконоборцев при соборном осуждении всех православных патриархов и иерархов до 7-го вселенского собора действенны и благодатны, а вот никониянские без осуждения вселенских патриархов и иерархов - антихристовы. Вы уж либо либо то отвергните, либо сие признайте, а то каша какая-то выходит...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто поставил (утвердил) высшую власть церковную, которая подчинилась новым иконоборствующим императорам? Скажите имела ли сия избранная и поставленная власть законное право творить священная, и от кого имела?

Поставлена была она от православных иерархов, но совратилась в ересь, была проклята римским собором и четырьмя патриархами, сама собрала собор и прокляла православных, гнала, мучила и убивала ревнителей благочестия и через это стала богопротивницей, и в рукоположенцах ее не было Благодати Того против Кого она восстала!

 Отправлено: 28.04.09 20:28. Заголовок: САП пишет: Вы меня ..

САП пишет:

цитата:

Вы меня не поняли. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). САП пишет: цитата: «Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти – следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан... ...деяние следующего константинопольского патриарха – св. Игнатия, который через полтора года восстановил низложенных Мефодием клириков …

Теперь поясните свой тезис своими словами. Како он связан с определением Тарасиевым?

Из ниже следующего текста может быть такой вывод: патр. Мефодий низложил за то что сии клирики три года при его уже патриаршестве не принесли достойное покаяние. Патр. Игнатий посчитал что покаяние было принесено достойное. Посему и посчитал за небывшее прежнее их низложение, возложив вину токмо персонально на заинтересованную субъекивность лично свт. Мефодия. Объективно судить зде кого-либо достаточно сложно. Слишком неопределенны критерии «покаяния». Не возможно зде и подумать, чтобы непокаявшихся в ереси во время патриаршества свт. Мефодия, свт. Игнатий тако принял во общение, как сущих иконобрцев. Значит все-таки покаяние было, токмо по-каким то причинам недостаточное для одного и достаточное для другого святителя. И если Церковь вселенская не вынесла суда ни кому зде в то время когда свидетелей событий было множество, то како мы сейчас можем судить об их «покаянии»? А свт. Мефодий писал прежде, что если бы они «покаялись», то саны бы им были сохранены. Значит вопрос был токмо в доказательности бывшего «покаяния», чрез которое низложение или имеет силу или нет. Но если не было покаяния в ереси. То восстановивший их свт. Игнатий (как может следовать из Вашей краткой цитаты) – сам есть еретик иконоборец. Но тако не было. Потому как свт. Игнатий прославился как исповедник, и причислен к лику святых вместе с патр. Мефодием.

 Отправлено: 28.04.09 20:30. Заголовок: САП пишет: А анафем..

САП пишет:

цитата:

А анафемы Римский Собор 727г. подтвержденные четырьмя патриархами? По вам выходит, что тайнодействия иконоборцев при соборном осуждении всех православных патриархов и иерархов до 7-го вселенского собора действенны и благодатны, а вот никониянские без осуждения вселенских патриархов и иерархов - антихристовы. Вы уж либо либо то отвергните, либо сие признайте, а то каша какая-то выходит...

Читайте внимательнее мои грубоумные отвещания о. Андрею. Установленный общецерковный чиноприем приходящих от еретиц – есть свидетельство бывшего общецерковного суда произошедшего над ними. Покажите кто и когда признавал, что вся конст. церковь отсечена от Христа, в том числе и те кто получал хиротонии от сущей тогда при еретичествующих императорах законной церк. власти. У Барония много есть писано в летописи о том с каким уважением и почтением относилась римская церковь на протяжении всех лет до 7-го собора к исповедникам византийской церкви, в том числе получивших свои саны и степени чрез еретиков. Если бы они все были отсечены от Христа, то како их возможно было и почитать прежде присоединения к Церкви?!
Таким образом каша, мне зрится, у Вас зде.
Потому ваши известные начетчики и сами путаются, то не признают благодати Христовой в тайнах отсеченных от Церкви еретиц, то признают действие ее посредством самого Господа. Привлачая неразумно к таковым еретицам слова свт. Тарасия, «хиротония от Бога». А если это от Бога, то како можно сему сопротивляться, что все еретицы имеют совершенную хиротонию. От Бога может быть токмо совершенное.

САП пишет:

цитата:

Поставлена была она от православных иерархов

Значит Вы подтверждаете, что она была законная и православная. Сиречь, в ней состояли токмо православные законные клирицы.

САП пишет:

цитата:

но совратилась в ересь, была проклята римским собором и четырьмя патриархами, сама собрала собор и прокляла православных, гнала, мучила и убивала ревнителей благочестия и через это стала богопротивницей, и в рукоположенцах ее не было Благодати Того против Кого она восстала!

Все противницы Божии получат достойный суд от Господа, но и принесшие истинное покаяние такожде не останутся без пользы. В истории бывало что и православные православным наносили такожде обиды и укоризны, и соборы неправедные собирали. Како было напр. отчасти со Златоустым, или напр. преп. Максимом Греком. О том что чрез таковые действия несправедливо действующая одна сторона автоматически извергалась из санов, такожде как и судом общецерковным чрез святых и исповедников, это токмо Вы глаголите. А истории церковные не тако научают. Но оставляется конечный суд в руках человеческих, коим Господь и поручил вязать и решить. Должно следовать от человеков признание, что то или иное сообщество конечно отсечено от Христа и Его Церкви. И уже за общение церковное с извергнутыми, подлежит правильному (правилам апостольским) суду. А так анафемы уже давно лежат на всех, кто преступает предание апостольское и святоцерковное, и новые не больше имеют силы, чем сии апостольские.

 Отправлено: 29.04.09 08:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том что чрез таковые действия несправедливо действующая одна сторона автоматически извергалась из санов, такожде как и судом общецерковным чрез святых и исповедников, это токмо Вы глаголите. А истории церковные не тако научают.

Анафемы на иконоборцев наложили? - Наложили.
Справедливо наложили? - Справедливо.
Авторитетен в этом архирейский собор и четыре патриарха? - Авторитетен.
Иконоборцы свой собор собрали и предали анафеме православных? - Собрали и предали.
Новопоставленные иконоборцами иерархи подписывались под постановлениями иконоборческого собора как истинного? - Подписывались.
Православные увещавали иконоборцев к покаянию? - Увещавали.
Премудрые писания посылали? - Посылали.
Иконоборцы похуляли иконы и казнили и мучили православных? - Похуляли, казнили и мучили.
Иерархия иконоборческая после всего этого благодатна?
Вы говорите, что ДА, благодатна и спасительна, до 7-гоВс.Сб!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Теперь поясните свой тезис своими словами. Како он связан с определением Тарасиевым?

Тарасий, сказал, что кто примет и впредь хиротонию от отлученных еретиков (иконоборцев) - то подлежит низложению, однако и после 7Вс.Сб. таковые находились и хиротония их после покаяния приниалась.

 Отправлено: 29.04.09 12:40. Заголовок: САП пишет: Иерархия..

САП пишет:

цитата:

Иерархия иконоборческая после всего этого благодатна? Вы говорите, что ДА, благодатна и спасительна, до 7-гоВс.Сб!

Сергий, Вы повторяетесь, без новых аргументов. Сие вера пока токмо лично Ваша, что вся иерерахия Конст. Церкви с самого собора при папе Григории III – безблагодатна.
Св. отцы и сами западные и восточные иерерахи (кроме Константинопольских) тако не считали и вступали в общение с оными и зело похваляли християн-исповедников Константинопольской церкви за все последующее после сего собора (при папе Григории) время.
Против таковых убеждений Ваших писал св. Феодор Студит в послании к Стефано чтецу (послан. 53): «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия?».
Вот зрите – это и Вам писано. Зачем Вы понуждаете святых признавать токмо рукоположения произошедшие от свт. Германа, а все другие (бывшие после него) признаете безблагодатными?! Для Вас такие хиротонии все – безблагодатны, а для свт. Тарасия и отцов 7-го вс. собора – они от Бога.
«Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажите об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец хиротония от Бога. А так как некоторые, может быть, сомневаются относительно Анатолия; то пусть будет прочитано то, что к нему относится».
Так вот Вы сомневаетесь, что свт. Анатолий получил законную и во всем благодатную хиротонию чрез Диоскора от Бога? Не ведал еще как еретика (по слову преп. Максима Грека) Диоскора Анатолий (когда рукополагался) и никоем образом не был причастен к сему Диоскорову еретическому исповеданию. Посему и приложимо к нему может быть сие Иезекиилево изречение, по разуму свт. Тарасия.
Так что это не я говорю, что хиротония в таковых случаях от Бога может быть, но собор святых всей вселенской церкви, как западной, так и восточной.
А Вы вот верите вопреки их, и учите вопреки разума св. Феодора, что все клирики Конст. церкви в том числе и он сам, которые не имеют рукоположения от свт. Германа подлежат исправлению.
Впрочем верьте лично как хотите. Токмо и к себе уж таковую веру применяйте.
И еще раз Вас спрошу: Признаете ли Вы что анафема апостольская достаточна для того, чтобы признать безблагодатными все действия таковаго, кто преступит в чем либо предание апостольское и святоотеческое, а самого его автоматически извергнутым из сана (тождественно как при извержении судом святых исповедников)?

САП пишет:

цитата:

Тарасий, сказал, что кто примет и впредь хиротонию от отлученных еретиков (иконоборцев) - то подлежит низложению, однако и после 7Вс.Сб. таковые находились и хиротония их после покаяния приниалась.

Я Вас спрашивал, остались ли таковые, после 7-го вс. собора, кто нераскаялся и был в отлучении от св. Церкви.

Вы ответили, что все клирики после 7-го вс. собора имели законное православное поставление:
САП пишет:

цитата:

Поставлена была она от православных иерархов,..

По всему выходит, Вы признавали, что клирики принятые 7-м вс. собором и допущенные до служения, были законны и православны. Значит от них приятие хиротонии, не есть уже принятие от отлученных от Церкви. Значит зде Вы лжете (возможно не сознательно) на св. собор и на Тарасия, не вполне разумевая его слова и исторических писаний, о сем времени.

 Отправлено: 29.04.09 13:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Признаете ли Вы что анафема апостольская достаточна для того, чтобы признать безблагодатными все действия таковаго, кто преступит в чем либо предание апостольское и святоотеческое, а самого его автоматически извергнутым из сана (тождественно как при извержении судом святых исповедников)?

Апостольская? Анафема произнесенная апостолом на какого либо иерарха?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Против таковых убеждений Ваших писал св. Феодор Студит в послании к Стефано чтецу (послан. 53): «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия?».

Об том и речь, что хотя хиротония и передавалась, но нелепо было бы допустить, что те еретики, что были в промежутке, были исполнены благодати Духа Святаго.

 Отправлено: 29.04.09 13:31. Заголовок: САП пишет: Апостоль..

САП пишет:

цитата:

Апостольская?

Апостольская.

САП пишет:

цитата:

Анафема произнесенная апостолом на какого либо иерарха?

А на кого она тогда произнесена?

САП пишет:

цитата:

Об том и речь, что хотя хиротония и передавалась, но нелепо было бы допустить, что те еретики, что были в промежутке, были исполнены благодати Духа Святаго.

Значит по-Вам, должно непременно обращение назад (к хиротонии свт. Германа). И сам свт. Феодор и свт. Тарасий и все иные конст. клирики - такие же еретики были, как и те от кого они принимали хиротонии. Так?

 Отправлено: 29.04.09 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и все иные конст. клирики - такие же еретики были

Они были в еретическом сообществе, и многие из них были криптоправославными, но совесть тяготилась еретическим обществом и анафемыми на него положенными (о чем и говорил патр.Тарасий, именно это и побудило его собрать собор и исправить ситуацию).

 Отправлено: 29.04.09 13:52. Заголовок: САП пишет: криптопр..

САП пишет:

цитата:

криптоправославными

Это что за такое новое понятие?
Как единоверцы что-ли? :-)

Скажите просто Вы не признаете православными всех клириков Конст. Церкви, которые имели рукоположение не чрез свт. Германа?

 Отправлено: 29.04.09 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это что за такое новое понятие?

Когда состоят в еретическом обществе, и ради страха скрывают свою истинную веру, это как с императрицей Феодорой:

цитата:

Был у царя один увечный мужичонка по имени Дендрис, ничем от гомеровского Терсита не отличающийся, речью он обладал невнятной, возбуждал его смех, и во дворце его держали ради увеселения. Как-то зайдя в царицыны покои, он застал ее прижимающей к сердцу божественные иконы и со рвением подносящей их к своим глазам. Увидев такое зрелище, сей помешанный спросил, что оно означает, и подошел поближе. На что она ответила на народном языке: "Это мои дорогие ляльки, я их очень люблю". Царь в это время угощался за столом и, когда тот зашел к нему, спросил, где он был. И он ответил, что был у мамы (так он именовал Феодору) и видел, как она из-под подушки доставала красивых лялек. Царь все понял, воспылал гневом и, как встал из-за стола, сразу отправился к жене, осыпал ее всякой бранью и бесстыдным языком своим обозвал идолопоклонницей и передал слова помешанного. На что она, уняв гнев, сразу ответила: "Не так, совсем не так, царь, понял ты это. Мы со служанками смотрелись в зеркало, а Дендрис увидел отраженные там фигуры, пошел и без всякого смысла донес о том господину и царю". Так удалось ей тогда погасить царский гнев, а через несколько дней она принялась наставлять Дендриса, убедила его держаться тихо и сказала, чтобы никому не сообщал о красивых ляльках. И вот как-то разгоряченный питьем, озлобившийся на Феодору Феофил спросил Дендриса, не целует ли снова мама красивых лялек. А тот, приложив правую руку к губам, а левой держась за задние свои части, ответил: "Помалкивай, помалкивай, царь, молчи о ляльках". Так это было. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext3.htm

Ведь, после иконоборческого собора 754г. каждый иерарх/священник при поставлении подписывал его богохульные определения, вплоть до 7-го Вс.Сб.

 Отправлено: 30.04.09 02:13. Заголовок: САП пишет: Когда со..

САП пишет:

цитата:

Когда состоят в еретическом обществе, и ради страха скрывают свою истинную веру, это как с императрицей Феодорой: ... Ведь, после иконоборческого собора 754г. каждый иерарх/священник при поставлении подписывал его богохульные определения, вплоть до 7-го Вс.Сб.

Сергий, правильно ли я понял, что у Вас зде ответ и на сей мой вопрос:
«Скажите просто Вы не признаете православными всех клириков Конст. Церкви, которые имели рукоположение не чрез свт. Германа?»

Вы как-то не желаете просто отвечать. Посему мне приходится зде разумевать самому Вашу логическую непоследовательность. Вы лично ввели такое определение как «криптоправославный», сиречь тот который по-Вам, имеет истинную веру, на ради страха обращается за всеми тайнами к еретикам. Так?
И таковые по-Вам должны быть все клирики Конст. церкви, которых Вы прямо не желаете именовать еретиками, но которые имели хиротонии не чрез свт. Германа, а чрез таковых и крещенных было множество в Константинопольской церкви, которые такожде должны были за крещением обращаться к поставленным от еретиков.

Так вот вопросы новые к Вам для разъяснения сего нового Вашего определения (древней церкви неведомого)?
Подлежат ли таковые «криптоправославные» клирики суду общецерковному?
Сравнимы ли зде их действия с таковыми клириками, которые из-за страха пред мучители приносили жертвы идолам?
Подлежат ли таковые клирики (по страху обращающиеся за тайнами к еретикам) суду святоотеческому, и отцов самого 7-го вс. собора? Когда свв. отцы утверждают тако: ««Я [писал свт. Василий В.] не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками» ... святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры»» [1 деяние 7-го вс. собора].
И последний вопрос. Если Вы признаете, что таковые «криптоправославные» прегрешили против веры православной.
Если такие, как Вы наименовали, «криптоправославные» клирицы подлежат суду, то кто и когда судил их таковые действия?