Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)

 Отправлено: 09.03.09 05:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Я..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не предлагаю, я так думаю. Митр. Амвросий подписал вполне красноречивое Константинопольское условие и всегда на оное ссылался, как на основание своего перехода.

Ну а ваши единоверцы и вы и что? В слободу идите....И будет мир...лобызнете тухлю Кирильке и будет мир у вас...

 Отправлено: 09.03.09 05:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Я..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я признать... А кто я такой?

Положим когда я в вашей лавке сослался на Вас, при опять таки не выясненных латынских образках и книгах Арсения Уральского, мне сказали: с о. Андреем ВАШИМ сами разбирайтесь....вас лавошницы за своего не считают видимо, либо у вас даже межу храмом и лавкою раздор)))))))

 Отправлено: 09.03.09 06:57. Заголовок: Severo пишет: Ну а ..

Severo пишет:

цитата:

Ну а ваши единоверцы и вы и что? В слободу идите....И будет мир...лобызнете тухлю Кирильке и будет мир у вас...

Нам и дома хорошо.

Severo пишет:

цитата:

Положим когда я в вашей лавке сослался на Вас, при опять таки не выясненных латынских образках и книгах Арсения Уральского, мне сказали: с о. Андреем ВАШИМ сами разбирайтесь....вас лавошницы за своего не считают видимо, либо у вас даже межу храмом и лавкою раздор)))))))

Ну вот видите, я и говорю о том, что не следует на меня все время ссылаться - Марченко думает, Марченко говорит. К тому же я клирик Сибирской епархии РДЦ и к московской лавке отношения не имею. А о раздорах Вы лучше беспокойтесь о своих.

 Отправлено: 09.03.09 07:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну вот видите, я и говорю о том, что не следует на меня все время ссылаться - Марченко думает, Марченко говорит. К тому же я клирик Сибирской епархии РДЦ и к московской лавке отношения не имею. А о раздорах Вы лучше беспокойтесь о своих.

Мне так тетенька в вашей лавке ответила...честное слово. А при том вы клирик Сибирской епархии - но правая рука патриарха....при чем...Сибирский епископ...теперь оп...загляните в себе в душу и сердце....оп....ваш ставленник...ваша рука....а значит нога патриарха)))) ну или как там по биологии?))))) Ну о. Андрей, вы инициатор "патриаршества" необоснованного....вы тот о ком в лавке "тетки" нехорошо говорят (кстати не бейте их, они честные), вы о никонах как о братьях говорите (единоверчество исповедуете открыто).....ужс просто. Правильно Алексий Юрьевич пишет: дурите вы прихожан....

 Отправлено: 09.03.09 09:13. Заголовок: По Вашему совету заг..

По Вашему совету заглянул себе в душу и увидел, что Сибирский епископ не мой ставленник; Патриарх у нас собственную голову и собственные ноги и руки имеет, и в протезировании не нуждается; Патриаршество мы восстановили обосновано, по крайней мере, обоснованней преобразования Рогожской Архиепископии в Митрополию в 1988 году; Единоверия я не исповедую, но если о своих взглядах говорю открыто, то, следовательно, никого и не дурю; о репрессивных мерах в отношении "теток из лавки" не помышляю.

У Вас, Виталий, странная манера свои мысли излагать. Это просто литературный стиль такой или следствие экзогенной интоксикации?

 Отправлено: 09.03.09 09:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Лю..

о. Андрей пишет:

цитата:

Люди присутствовали. Вам имена назвать? Список всех официальных участников известен, присутствовали также и Ваши представители.

Назовите имена и обстоятельства. Пока у Вас опубликовано только одобрение задним числом уже происшедшего события.
Даже странно, что такое важное событие в публикациях РДЦ (сайт, брошюры) описано очень скупо. Буквально несколько строчек:
"4 ноября 1923 г. в Саратове, в храме св. Димитрия Солунского, древлеправославный священник Никола Тихомиров принял Владыку Николу вторым чином (через миропомазание) в сущем сане Архиепископа на основании 8 пр. Первого Вселенского Собора."
А "законным" это события (согласно публикациям РДЦ) стало только через месяц.

Severo пишет:

цитата:

Михайло, но ты же признаешь, что святитель Амвросий вопреки канонам и правилам был принят в Алтаре...бээээз свидетелей как таковых....при том он в облачениях митрополита и с почестями такового был обласкан до присоединения...и и в Алтарь зашел НЕЗАКОННО....ага?

Даже если признать, что это нарушение, то каковы его (нарушения) канонические последствия? Что произойдет с алтарем (а точнее с заиконостасным пространством), если туда зайдет раскаивающийся еретик? Расскажите, кто знает.

 Отправлено: 09.03.09 10:35. Заголовок: Severo пишет: Ну а ..

Severo пишет:

цитата:

Ну а ваши единоверцы и вы и что? В слободу идите....И будет мир...лобызнете тухлю Кирильке и будет мир у вас...

А какие есть основания так считать? Они ведь его вроде даже и не поздравили, в отличие от
м. Корнилия?

 Отправлено: 09.03.09 10:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..

о. Андрей пишет:

цитата:

Митр. Амвросий подписал вполне красноречивое Константинопольское условие и всегда на оное ссылался, как на основание своего перехода.

Как все-таки можно трактовать этот договор? Там вроде о деньгах речь? Если это не симония, то что?

 Отправлено: 09.03.09 10:58. Заголовок: Партизан пишет: Как..

Партизан пишет:

цитата:

Как все-таки можно трактовать этот договор? Там вроде о деньгах речь? Если это не симония, то что?

Если Вам нужно очередное подтверждение того, в чем Вы и так уверены, то, наверное надо не у нас спрашивать. Обратитесь в РДЦ, - найдете там вступающих с Вами в резонанс единомышленников.
Я же Вам уже привел достаточно серьезный довод, - Вы его проигнорировали. Зачем повторно-то вопрошать? Или это пиар-тактика такая: аноним изображает из себя сомневающегося?

 Отправлено: 09.03.09 13:32. Заголовок: Если бы я был в чем-..

Если бы я был в чем-то уверен, то не задавал бы вопросов.
Ваш довод основан на предположениях и носит психологический характер, договор же - юридический факт, если он действительно был. Возможно, я чего-то недопонимаю и его следует трактовать иначе, не как симонию. Или договор этот поддельный? Тогда так и скажите.
Меня удивляет Ваша манера вести дискуссии.

 Отправлено: 09.03.09 13:42. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Назовите имена и обстоятельства. Пока у Вас опубликовано только одобрение задним числом уже происшедшего события.

Назову имена, а об обстоятельствах, Бог даст, в ближайшее время сможете прочитать на нашем сайте.
Список очевидцев присоединения архиеп. Николы имена коих мне известны:
1. Священник Никола Тихомиров
2. Священноинок Климент Логвинов
3. Председатель Совета Саратовской общины Постнов Ф.П.
4. Секретарь Совета Саратовской общины Гришин Петр Логинович
5. Никифоров Иван Ильич
6. Васильев Силантий Петрович
7. Гаранин Василий Иванович
8. Тимофеев Афанасий Кириллович
9. Феодоров Евлампий Михайлович
10. Феодоров Кон. Ник.
11. Желтков Феодор Михайлович
12. Слепков Афанасий Иванович
13. Козин Иван Петрович
14. Желткова Евдокия Анисимовна
15. Сухов Павел Денисович
16. Шашин Фома Селиверстович
17. Козлова Александра Григорьевна
18. Акнаева Евдокия Ивановна
19. Подклетник Людмила Ивановна
20. Мишкирева Евгенья Ивановна
21. Наталия Семеновна Коржина
22. Вдовина Екатерина Григорьевна
23. Орлова Фотинья Григорьевна
24. Плужникова Ирина Трофимовна

Партизан пишет:

цитата:

Или договор этот поддельный?

Укажу для примера пару белокриницких апологетических сочинений говорящих, что договор этот белокриницкие сами всегда признавали подлинным:

1. Еп. Арсений Швецов. История о существовании священства в старообрядческой Христовой Церкви. Уральск, 1910г., стр.171-173. Здесь автор приводит документ целиком, однако как бы мимом ходом подтверждая его подлинность, не дает на оный никаких комментариев;

2. Цитирует полностью этот документ и Ф.Е. Мельников, оправдывая оный, что, мол, в нем ничего о суммах не значится, а исповедание веры архиерей должен был дать письменно, что это и есть, мол, его исповедание веры, что он обязуется по правилам, как в договоре указано служить и преемника себе рукоположить. Ф.Е. Мельников. Испытание и победа Церкви Христовой. М., 1910г., стр. 43.

 Отправлено: 09.03.09 15:05. Заголовок: Если документ подлин..

Если документ подлинный, значит, его содержание не воспринимается белокриницкими христианами как симония. Почему? Что тогда симония на самом деле? Я не являюсь тайным агентом РДЦ, но прошу ответить на этот вопрос прямо, без "сам дурак", "беглопоповцы - люцефиреане" и словесной эквилибристики. И простите, если был бестактен.

 Отправлено: 09.03.09 17:35. Заголовок: Партизан пишет: Есл..

Партизан пишет:

цитата:

Если документ подлинный, значит, его содержание не воспринимается белокриницкими христианами как симония. Почему? Что тогда симония на самом деле?

Во-первых, это не симония, поскольку симония означает вполне конкретное понятие: покупка и продажа священных степеней. Это постановка в священные степени за деньги. Деньги берутся тем, кто ставит, с того, кого ставят.
Австрийское правительство разрешило разместить архиерейскую кафедру при условии ее содержания на частные средства (кафедры других конфессий содержались за госсчет). Какой-то документ о порядке финансирования был необходим (потому-то он и сохранился, что находился в официальном архиве; как сейчас говорят "необходимый набор документов").

Партизан пишет:

цитата:

Ваш довод основан на предположениях и носит психологический характер, договор же - юридический факт, если он действительно был.

Мой довод - это обычная судебная практика. Если кого- то в чем-то обвиняют, то помимо "юридических фактов" исследуют все обстоятельства: мотивы преступления, личность подозреваемого и т.д.
Если всей последующей жизнью человек доказал своё бескорыстие и принципиальность, то какое право у Вас есть истолковывать сомнительные положения не в его пользу?

о. Андрей пишет:

цитата:

Назову имена, а об обстоятельствах, Бог даст, в ближайшее время сможете прочитать на нашем сайте.

В каком документе они указаны?

 Отправлено: 09.03.09 18:21. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Нас не обманули и храм освобожден? Какой храм? Тот, что при Архиепископе Геннадии отдать обещали? Так Вы ж его сожгли.

Я ничего не сжигал.
Вас, батюшка, обманывают. Я же сказал Вам, уточните информацию. Созвонитесь что ли с о. А. Семиклетовым.

Ему предлагали вступить во владение тем храмом на Кузнечной, в котором наша община молилась до получения стен от храма на Комсомольской и который обещали отдать после восстановления этого храма (на Комсомольской).
Да, и подскажите, что за храм и где сгорел.

 Отправлено: 09.03.09 18:33. Заголовок: Severo пишет: Михай..

Severo пишет:

цитата:

Михайло, но ты же признаешь, что святитель Амвросий вопреки канонам и правилам был принят в Алтаре

В разное время вообще по-разному принимали от ересей. Часто безо всяких чинов. Просто причащали приходящего от ереси и это считалось присоединением. Разные чины составлены ради приходящего, а не ради законности присоединения. Поэтому, хотя святитель Амвросий был принят не совсем так, как этого хочется о. А. Марченко или кому-то ещё, он принят. И ему надо подчиняться как православному архиерею.
Свидетелей было множество.
На мой взгляд всё было вполне правильно. Даже до официального присоединения он был архиереем и, как таковому, ему были оказаны почести.
По поводу досконального исполнения всех правил хорошо сказал преп. Феодор Студит. Кто требует во времена гонений исполнения всего и вся, тот враг Церкви (цитирую не дословно).
Примерно так.

 Отправлено: 09.03.09 18:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Зн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Знаем, что митр. Корнилий сказал, чтобы мы добивались от властей Ваш бывший храм, а потом произвели обмен.

Такой вариант был предложен в ответ на отказ ваших переговорщиков принять обещанный вам храм на Кузнечной. Я же говорю, созвонитесь с о. Семиклетовым или вл. Савином. У Вас неточная информация.

 Отправлено: 09.03.09 18:41. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Даже если признать, что это нарушение, то каковы его (нарушения) канонические последствия? Что произойдет с алтарем (а точнее с заиконостасным пространством), если туда зайдет раскаивающийся еретик? Расскажите, кто знает.

Хороший вопрос. Присоединяюсь.

 Отправлено: 09.03.09 23:30. Заголовок: Алексей Рябцев, спас..

Алексей Рябцев, спаси Христос!

 Отправлено: 10.03.09 06:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во-первых, это не симония, поскольку симония означает вполне конкретное понятие: покупка и продажа священных степеней. Это постановка в священные степени за деньги. Деньги берутся тем, кто ставит, с того, кого ставят.

Симония бывает и с посредничеством, то есть когда не напрямую подается плата, но через кого-либо: «Аще же явится кто и посредствующим в толико гнусном и беззаконном мздоприятии: то и сей, аще есть из клира, да будет извержен со своей степени: аще же мирянин, или монашествующий, жа будет предан анафеме» (2пр. 4 Всел. Соб.), - в данном случае посредником между митр. Амвросием и монастырским уставщиком Киприаном Тимофеевым выступил монастырь в лице своего руководства.
В договоре прямо сказано - митр. Амвросий обязуется со своей стороны хиротонисать епископа, а монастырь в обмен на это, содержать его, не иноки Павел и Алимпий, а именно монастырь. Архиерея же митр. Амвросий поставил из числа монастырской братии, так что здесь даже не посредничество, а прямые отношения. Вот, например, как митр. Амвросий со своим семейством смотрели на Константинопольский договор: «Монастырь нам ежегодно дал 500 червонцев австрийскаго золота за нашей обще содержание по Константинопольскому условию» («Переписка раскольнических деятелей», вып.1-й, 1887г., с.237.).

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Австрийское правительство разрешило разместить архиерейскую кафедру при условии ее содержания на частные средства (кафедры других конфессий содержались за госсчет). Какой-то документ о порядке финансирования был необходим (потому-то он и сохранился, что находился в официальном архиве; как сейчас говорят "необходимый набор документов").

Это Ваше голословное рассуждение. Покажите из истории, что данный документ был составлен именно с указанной Вами целью, что его действительно требовало австрийское правительство, что он действительно был представлен австрийскому правительству, как доказательство того, что митр. Амвросий не будет обременять государственную казну. Насколько мне известно, такие доказательства монастырь предъявил австрийскому правительству еще до поездки иноков на Восток, и именно после этих доказательств монастырь получил разрешение привести к себе епископа (декрет от 18 сент. 1844г.), и ни каких других доказательств не требовалось. Если не согласны, то подтвердите свое мнение официальными документами или историческими свидетельствами.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если всей последующей жизнью человек доказал своё бескорыстие и принципиальность, то какое право у Вас есть истолковывать сомнительные положения не в его пользу?

Если бы доказал, но как раз-то дальнейшая жизнь его и показала обратное.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В каком документе они указаны?

Это приложение к Приемной грамоте.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Такой вариант был предложен в ответ на отказ ваших переговорщиков принять обещанный вам храм на Кузнечной. Я же говорю, созвонитесь с о. Семиклетовым или вл. Савином. У Вас неточная информация.

Вы говорите о ситуации, которая складывается или сложилась в настоящее время, а я о том, что было в 1990-х. О том, какой храм сгорел, спросите в Саратовской общине РПСЦ.

Михаил Родин пишет:

цитата:

В разное время вообще по-разному принимали от ересей. Часто безо всяких чинов. Просто причащали приходящего от ереси и это считалось присоединением. Разные чины составлены ради приходящего, а не ради законности присоединения. Поэтому, хотя святитель Амвросий был принят не совсем так, как этого хочется о. А. Марченко или кому-то ещё, он принят. И ему надо подчиняться как православному архиерею.

Да, форма чиноприема менялась, но не по произволу частных лиц. При этом всегда, во всех без исключения случаях, от приходящего от ереси требовалось анафематствовать ересь, в которой он был. Делал ли это митрополит Амвросий и откуда сие видится?

Подчиниться же ему как православному архиерею следовало бы лишь в том случае, если бы не было сомнений, что он архиерей православный, к тому же сам митр. Амвросий утверждал, что и мысли не имел простирать свою власть в Российскую державу: «Я никогда не расширял власти моей в Россию, и никогда даже об том ничего и не писал в оную; а только было мое старание о находящемся народе в Буковине староверских обществ» (Ответ митр. Амвросия на первое предписание графа Инцаги от 26 янв. 1848г.). Ну, и чего спрашивается ему должны были подчиняться русские староверы?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Даже если признать, что это нарушение, то каковы его (нарушения) канонические последствия? Что произойдет с алтарем (а точнее с заиконостасным пространством), если туда зайдет раскаивающийся еретик? Расскажите, кто знает.

Естественно, что с алтарем ничего не произойдет, в этом вопросе не столько важно само отступление или нарушение традиционного чинопоследования сколько причины этого. Почему митр. Амвросий благословлял староверов до своего присоединения и почему они у него благословлялись? Они считали его и до чиноприема православным? А сам митрополит кем себя считал до чиноприема? Вот эти вопросы важны. А относительно раскаяния, дал ли митрополит на себя рукописание, как положено правилами? Анафематствовал ли он при присоединении никонианский раскол (или ересь, как Вам угодно)?

 Отправлено: 10.03.09 07:18. Заголовок: о. Андрей пишет: в ..

о. Андрей пишет:

цитата:

в данном случае посредником между митр. Амвросием и монастырским уставщиком Киприаном Тимофеевым выступил монастырь в лице своего руководства. В договоре прямо сказано - митр. Амвросий обязуется со своей стороны хиротонисать епископа, а монастырь в обмен на это, содержать его, не иноки Павел и Алимпий, а именно монастырь.

Обманываете. В документе не написано "в обмен", а написано (причем дважды) "по высочайшему указу", что и свидетельствует об официальном характере документа. Если бы документ был внутренний никакого упоминания "высочайшего указа" не потребовалось бы. Да и вообще никакого документа не надо было бы. В истории не видано случая, чтобы симония оформлялась документально. "Деньги вперед", - и довольно.

о. Андрей пишет:

цитата:

Насколько мне известно, такие доказательства монастырь предъявил австрийскому правительству еще до поездки иноков на Восток, и именно после этих доказательств монастырь получил разрешение привести к себе епископа, и ни каких других доказательств не требовалось. Если не согласны, то подтвердите свое мнение официальными документами или историческими свидетельствами

Откуда Вам это "известно"? Немедленно "подтвердите историческими документами"!

о. Андрей пишет:

цитата:

Если бы доказал, но как раз-то дальнейшая жизнь его и показала обратное.

Повторяю еще раз: если бы митрополит Амвросий был обманут или "куплен", то всё, что требовалось бы ему для решения всех его материальных проблем, - это публично заявить об этом. Ваша дешевая клевета, основывающаяся на извращенном толковании самых обычных слов, направлена только на одно, - оправдать собственные преступления. Причем четко прослеживается зависимость - в чем сами замазаны, в том и других стараетесь замазать.

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему митр. Амвросий благословлял староверов до своего присоединения и почему они у него благословлялись? Они считали его и до чиноприема православным? А сам митрополит кем себя считал до чиноприема? Вот эти вопросы важны. А относительно раскаяния, дал ли митрополит на себя рукописание, как положено правилами? Анафематствовал ли он при присоединении никонианский раскол (или ересь, как Вам угодно)?

В каких формах выражалось это благословение? Почему эти вопросы так "важны"? Да, чиноприем весьма важен, но главное в раскаянии - само раскаяние, то есть ясно выраженная воля. Если ее нет, то и весь "чиноприем" - труха.
Когда Ваши руки никонианским архиереям целовали (в прямом смысле!), они чем руководствовались? А рукописание... Наверное, дал (докажите, что нет).
Стефан Расторгуев тоже дал, но никакого никонианства там не анафематствовал.

 Отправлено: 10.03.09 08:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обманываете. В документе не написано "в обмен", а написано (причем дважды) "по высочайшему указу", что и свидетельствует об официальном характере документа. Если бы документ был внутренний никакого упоминания "высочайшего указа" не потребовалось бы. Да и вообще никакого документа не надо было бы. В истории не видано случая, чтобы симония оформлялась документально. "Деньги вперед", - и довольно.

Обманываю? Я не обманываю, возможно, понимаю неправильно следующие слова из оного договора: Сие условие учинили в двух экземплярах, дабы хранить содержание онаго с обеих сторон свято и нерушимо, в верность чего своеручно подписуемся». Ну так и разъясните как их можно понимать иначе? Зачем делать такие заявления, если документ не адресован друг другу, но лишь Австрийскому правительству? Зачем составлять его в двух экземплярах, если не для того, чтобы иметь по экземпляру каждой из сторон во уверение действительности договора? Скажете, что один экземпляр был в монастырский архив, а второй правительству? Но это не так, ибо правительству не дали оригинал договора, но подали лишь его копию на немецком языке. Вы говорите, что в истории не было случая, чтобы симония оформлялась документально, ну все ведь бывает в первый раз, видимо не поверил митр. Амвросий на слово инокам.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Откуда Вам это "известно"? Немедленно "подтвердите историческими документами"!

Из опубликованных Василием Усовым актов Всевысочайшего дозволения. Эти материалы широко известны. Странно, что у Вас их нет. Прочитайте своих же историков, например, Швецова и Усова.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Повторяю еще раз: если бы митрополит Амвросий был обманут или "куплен", то всё, что требовалось бы ему для решения всех его материальных проблем, - это публично заявить об этом.

А его ведь никто не обманывал, ему исправно платили обещанное содержание и монастырь, и Австрийское правительство. Зачем же ему что-либо заявлять? Впрочем, когда монастырь медлил с оплатой, то получалось вот что: «Итак, г. митрополит, поверовав таковому письму и ответу отца Алимпия, разгневался не столько на такое грубое изражение того, но посомнелся даже и о правости и искренности епископа Онуфрия, думая, что он в монастыре также сказал, как то отец Алимпий пишет, с намерением удержать пятьсот червонцев для себя. А из гнева ироизошло то, что митрополит абие послал в монастырь писмо на отлучение епископа Онуфрия с ужасными клятвами, которых я здесь не повторяю, ибо вы их уже сами непременно в монастыре увидели» (Письмо К.Огняновича от 28 Окт. 1859 года)

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ваша дешевая клевета, основывающаяся на извращенном толковании самых обычных слов, направлена только на одно, - оправдать собственные преступления. Причем четко прослеживается зависимость - в чем сами замазаны, в том и других стараетесь замазать.

Клевета? А что клеветнического? Вам лишь вопрос задали, чтобы Вы указали, зачем был составлен договор и чем Ваша точка зрения подтверждается. Мы замазаны? Приведите доказательство, что кто-либо из наших архиереев получил, что-либо за совершенную им хиротонию или что какое-либо вознаграждение кому-либо из наших архиереев было обещано.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В каких формах выражалось это благословение? Почему эти вопросы так "важны"? Да, чиноприем весьма важен, но главное в раскаянии - само раскаяние, то есть ясно выраженная воля. Если ее нет, то и весь "чиноприем" - труха.

У Мельникова читайте в каких формах выражалось благословение. Вопросы эти важны потому что хиротония, совершенная еретиком над православным не приемлется (7 Вселенский Собор, Иргизский Собор 1805г.).

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да, чиноприем весьма важен, но главное в раскаянии - само раскаяние, то есть ясно выраженная воля. Если ее нет, то и весь "чиноприем" - труха.

Согласен. Вот и покажите, откуда видно, что митрополит Амвросий понял, что был в ереси и в этом раскаялся. Если такие свидетельства есть, то разве трудно на них дать хотя бы ссылку?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Когда Ваши руки никонианским архиереям целовали (в прямом смысле!), они чем руководствовались?

Кто наши, когда целовали, каким архиереям, при каких обстоятельствах?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А рукописание... Наверное, дал (докажите, что нет).

Оригинально... Если дал, то покажите. Или Вы предлагаете довериться Вашему мироощущению в этом вопросе? Впрочем, могу показать, что рукописания на себя никакого митр. Амвросий не давал, ибо документ такой неизвестен ни в оригинале, ни в копии, о нем нигде нет упоминания ни у Ваших историков, ни у сторонних.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Стефан Расторгуев тоже дал, но никакого никонианства там не анафематствовал.

Удивительный Вы человек, Алексей Юрьевич. Причем здесь Расторгуев? Мы разве Вам предлагаем признать Расторгуева или обвиняем Вас, что Вы его не приняли? Нет. Это Вы 150 лет нам навязываете митр. Амвросия. Впрочем, если хотите о Расторгуеве, то в акте присоединения, на котором стоит подпись вл. Стефана, сказано, что он отрекся как от древних ересей, так и от тогда существовавших. При этом следует учитывать, что он присоединялся от такого общества, которое само себя никонианским не считало, но еще за несколько лет до этого события анафематствовало никонианство.

 Отправлено: 10.03.09 09:45. Заголовок: Может быть проще ост..

Может быть проще оставить препирательства и обьединиться с нового листа?

 Отправлено: 10.03.09 10:25. Заголовок: dgvol пишет: Может ..

dgvol пишет:

цитата:

Может быть проще оставить препирательства и обьединиться с нового листа?

С чистого листа это как?

 Отправлено: 10.03.09 16:10. Заголовок: Может быть проще оставить препирательства и обьединиться с нового листа?

ВЕРУЮ ....
"И во едину святую соборную и апостольскую Церковь.

Исповедую едино Крещение, во оставление грехов."

Едино - значит единственное.

Церковь одна, либо она в Белокриницкой иерархии, либо в какой-либо другой. Третьего не дано.



Святитель Амбросий, первый митрополит Белокриницкий, присоединился к древлеправославию, осознав его правоту.

цитата:

В поданном императору прошении митрополит Амвросий заявил, что он присоединяется к старообрядческой Церкви потому, что «совершенно уверился, что все догматы и уставы греческой Церкви только у реченных старообрядцев в своей первой чистоте и точности содержатся... Я с твердостью решился принять избрание реченного старообрядческого общества в верховного пастыря, видя пред собою самое явное Божественное провидение, которое меня предназначило, дабы лишенное до сих пор священного архипастыря оное общество (числящееся, кроме австрийского царства, в соседственных державах до трех миллионов) руководить к вечному блаженства пути. Для того с искреннейшим желанием и, одушевлен будучи, с любовью и ревностию всю свою силу и жизнь за благосостояние такового общества готов пожертвовать».

цитата:

28 октября 1846 г. было совершено торжественное присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой церкви. «Митрополит Амвросий, - повествует соборное деяние о принятии его в старообрядчество, - стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси, поелику он имеет способность говорить по-славянски. По проклятии ересей принял себе во отца духовного нашего священноинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено во втором чине». Так было положено основание Белокриницкой иерархии.

http://www.nita-press.de/news/a-514.html
Эти факты не оспоримы.
Все остальные рассуждения о св. Амбросии, это уже просто спекуляции вокруг его имени.


Напротив произошло присоединение архиерея у РДЦ. Первый епископ РДЦ - епископ Стефан Росторгуев был направлен митрополитом Сергием (Старогородским), главой никонианской церкви для окормления старообрядцев (по-утру отслужив литургию у никониан), отказавшихся от Богом данной Белокриницкой Иерархии, т.к. беглопоповцы были обмануты никонианскими миссионерами и по своей гордыне.

Я читал материлы о том , что еп. Стефан, всех староверов миропомазал затем никониянски миром.
А вот немного об этой акции из доклада А.Знатнова:

цитата:

"Однако докладчику, как он объяснил, удалось найти уникальные архивные документы, проливающие свет на историю этого указа. Он появился в контексте проекта, задуманного Сергием Страгородским, в ответ на обращение беглопоповцев в лице их представителя Г.Е.Лосякова с просьбой выделить им архиереев для окормления. В ответ на просьбу беглопоповцев митрополит Сергий послал на их Собор в Саратове архиепископа Ювеналия, который, собственно, и заключил договоренность с беглопоповцами о выделении им просимых архиереев, чтобы восстановить иерархию. Для этой процедуры лично Сергием Страгородским был написан специальный чин восстановления иерархии. В ответ беглопоповцы обязались принимать переходящих к ним священников РПЦ третьим чином (через исповедание веры), обсуловив это свое решение принятием специального постановления о снятии клятв на старые обряды, что и было совершено сергианским синодом 10 апреля 1929 г. Докладчику удалось установить, что одним из архиереев, выделенных беглопоповцам в ходе этой сергианской рокировки, был епископ Стефан (Расторгуев). А.Знатнов подчеркнул, что этим ходом митрополит Сергий, прекрасный церковный политик и дипломат, мастерски сорвал шедшие в то время переговоры единоверцев и беглопоповцев со старообрядческой Церковью о создании единой сильной Древлеправославной Церкви. Доклад Знатнова вызвал живейший интерес у присутствующих. "

http://www.nita-press.de/news/a-983.html

Но на самом деле произошло создание еще одной ветви Единоверия в России под неусыпным контролем господствующей никониянской Церкви.
Напомню о том, что Патриарх Александр , является учеником нынешнего патриарха МП Кирилла (Гундяева). Т.е. эта политика "неусыпнаго ока" продолжается и до сих пор.

Причем, эта политика началась задолго до Сергия Старогородскаго. Эта политика началась сразу с момента основания трехчинной иерархии в Белой Кринице. Тогда еще все те казаки-некрасовцы, которые наслушавшись слухов об обливанском крещении св. митрополита Амбросия и т.д.и отвергали Белокринцкую Иерархию, неизбежно попадали в конечном счете в Единоверие. Читайте работы по истории казаков-некрасовцов конца 19 века.
http://www.nita-press.de/news/a-994.html

 Отправлено: 10.03.09 17:39. Заголовок: Верить Вы можете во ..

Верить Вы можете во все что хотите, однако истории Вы ни своей не знаете, не тем более нашей. Чепуху которую Вы написали даже нет желания комментировать.

 Отправлено: 10.03.09 18:35. Заголовок: о. Андрей прокоменти..

о. Андрей прокоментируйте всёже Христа ради!

 Отправлено: 10.03.09 18:42. Заголовок: dgvol пишет: Может ..

dgvol пишет:

цитата:

Может быть проще оставить препирательства и обьединиться с нового листа?

Проблема в том, что каждый верит в свою версию истории, даже трактовка имеющихся в наличии документов разная. И далеко не все хотят объединения, а если и хотят, то на своих условиях. Хотя некоторые решают проблему по своему: одна женщина говорила мне, что молится то на Рогожке, то на Павелецкой.

 Отправлено: 10.03.09 18:58. Заголовок: nita пишет: Но на с..

nita пишет:

цитата:

Но на самом деле произошло создание еще одной ветви Единоверия в России под неусыпным контролем господствующей никониянской Церкви.

Однако они на поклон к Кириллу не ездили, в отличие от некоторых. Это, наверное, хитрость такая?

 Отправлено: 10.03.09 19:05. Заголовок: Партизан пишет: Одн..

Партизан пишет:

цитата:

Однако они на поклон к Кириллу не ездили

Никто реально не знает, с кем встречается на самом деле п. Александр.

 Отправлено: 10.03.09 19:26. Заголовок: Т.е., в отличие от К..

Т.е., в отличие от Корнилия, он экуменяется на конспиративных явках?

 Отправлено: 10.03.09 19:46. Заголовок: Партизан пишет: он ..

Партизан пишет:

цитата:

он экуменяется на конспиративных явках?

Просто не афишируется. Он же тоже встречается с архиереями МП. Зачастую это становится известно случайно. Например, о встречах с еп. Брянским Феофилактом, когда брянский сайт невзначай про это упомянёт.

 Отправлено: 10.03.09 19:57. Заголовок: В связи с эти вопрос..

В связи с эти вопрос: такие встречи предосудительны сами по себе или это зависит от формата встречи?

 Отправлено: 10.03.09 21:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну так и разъясните как их можно понимать иначе?

Так, как написано:
«Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь.
Мы ниже подписавшиеся бывшей Греческой религии, Босницкой Митрополит Амвросий ныне по увольнению на свободном жительстве находящийся в Цареграде.
И депутаты Белокрыницкаго монастыря состоявшаго в Буковине, Алимпий Милорадов и Павел Васильев, учинили сие условие в том что я, Митрополит Амвросий, не желая далее провождать жизнь свою праздно и не по нужде, и не по какой страсти: но по чистой совести согласился с вышереченными депутатами, согласно данному им всевысочайшему указу, и во исполнение глагол Исуса Христа изреченных в притче духовном производстве: «куплю дейте дондеже приду», и паки «не вжигают светильник и поставляют его под спудом;» заблаговолил поступить в староверческую религию, в сущем звании Митрополита над всеми духовными лицами, и мирскими людьми состоящими во оной религии, верховным пастырем и притом обязуюсь, по прибытии в Белокриницкий монастырь, учиня церковное присоединение, согласно правилам святых отцев, и неотлогательно поставить там в наместники себе другого архиерея, так как дозволено им высочайшим указом.
Мы же, монастырские депутаты Милорадов и Васильев обязуемся по данному нам от монастыря доверию, по пребытиии его высокопреосвященства в монастырь, содержать его на всем монастырском иждевении, во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь, с тем чтобы его высокопреосвященство, должен все у нас законно исполнять по правилам святых отец, согласно монастырскаго устава.
Константинополь 16 апреля 1846г.
Сие условие учинили в двух экземплярах, дабы хранить содержание онаго с обеих сторон свято и нерушимо, в верность чего своеручно подписуемся.
Митрополит Амвросий.
Депутат инок Алимпий Милорадов и Павел Васильев инок».

о. Андрей пишет:

цитата:

Зачем делать такие заявления, если документ не адресован друг другу, но лишь Австрийскому правительству?

Зачем делать такие заявления, если документ адресован лишь друг-другу? Кому его предъявлять в случае нарушения условий? Субботину что ли?
Нормальная ситуация, пришли к австрийским властям:
- Вот нашли архиерея согласно разрешения.
- А он согласен?
- Согласен.
- Кто его будет содержать?
- Монастырь.
- Где будет проживать?
- В монастыре.
- Откуда возьмется следующий?
- Этот рукоположит.
- Покажите взаимообязывающую бумагу.
- Вот она.
- Хорошо. Можете вести на прием к императору.

Что тут сложного и неясного? А сейчас при регистрации другие вопросы задают? Нет, те же самые: кто начальник, откуда возьмется следующий, где будет размещаться, источники финансирования.

о. Андрей пишет:

цитата:

Зачем составлять его в двух экземплярах, если не для того, чтобы иметь по экземпляру каждой из сторон во уверение действительности договора?

Разумеется. Если две стороны подписывают документ, то у каждой остается по экземпляру. А вы считаете, что бывает иначе?

о. Андрей пишет:

цитата:

Скажете, что один экземпляр был в монастырский архив, а второй правительству? Но это не так, ибо правительству не дали оригинал договора, но подали лишь его копию на немецком языке.

Тоже нормальная ситуация. Я вот в суде недавно был по квартирному вопросу. С меня потребовали свидетельство о собственности. Посмотрели и вернули обратно. Себе же оставили ксерокопию (даже заверять не потребовали).

о. Андрей пишет:

цитата:

У Мельникова читайте в каких формах выражалось благословение. Вопросы эти важны потому что хиротония, совершенная еретиком над православным не приемлется (7 Вселенский Собор, Иргизский Собор 1805г.).

Какая связь между благословением, совершенным ДО приема, и хиротонией, совершенной после?

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот и покажите, откуда видно, что митрополит Амвросий понял, что был в ереси и в этом раскаялся.

Вот и покажите, что за 17 (!) лет не нашлось никого, кто бы смог разъяснить ему его заблуждения. Видимо, был в полной изоляции. Ваши бы скинулись на поездку, да съездили. Всё бы на месте и выяснили. Времени не было, или денег было жалко? Мудрецы задним числом...

о. Андрей пишет:

цитата:

А его ведь никто не обманывал, ему исправно платили обещанное содержание и монастырь, и Австрийское правительство. Зачем же ему что-либо заявлять?

А затем, что цена вопроса была неизмеримо выше. Не пришлось бы российскому правительству тратиться на субботинские издания, миссионерскую работу, конфликт с Австрией... Да и ваших на подмогу звать не понадобилось бы. Экономия, однако.
А Амвросий (будь он продажным) хапнул бы сразу тысяч пятьдесят (тогдашними деньгами), да и жил бы припеваючи.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кто наши, когда целовали, каким архиереям, при каких обстоятельствах?

В 1928 году архимандрит Пансофий (будущий епископ) с сопровождающими лобызал десницу Рязанскому архиепископу (есть документальное подтверждение).
В 1971 году архиепископ Павел и Афанасий Калинин - патриарху Алексию (свидетельство беглопоповцев прихода Скородино и прихода Боево - в отчетах уполномоченного).
В нужное время опубликую.

о. Андрей пишет:

цитата:

Оригинально... Если дал, то покажите. Или Вы предлагаете довериться Вашему мироощущению в этом вопросе? Впрочем, могу показать, что рукописания на себя никакого митр. Амвросий не давал, ибо документ такой неизвестен ни в оригинале, ни в копии, о нем нигде нет упоминания ни у Ваших историков, ни у сторонних.

Куда оригинальнее Ваша позиция: если чего-то не предъявлено, то этого и не было. Еще оригинальнее Ваша наивная уверенность в своем полном праве определять список "необходимых документов", которые должны непременно сохраняться и предъявляться Вам по первому требованию. К себе бы такие требования предъявили.

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, если хотите о Расторгуеве, то в акте присоединения, на котором стоит подпись вл. Стефана, сказано, что он отрекся как от древних ересей, так и от тогда существовавших. При этом следует учитывать, что он присоединялся от такого общества, которое само себя никонианским не считало, но еще за несколько лет до этого события анафематствовало никонианство.

Очень интересно! Значит Ваши Расторгуева не от никониан принимали? Не могли бы с этого места поподробнее? Вашим же познавательно будет!

 Отправлено: 10.03.09 21:29. Заголовок: Чепуху которую Вы написали

о. Андрей (РДЦ) пишет:

"Чепуху которую Вы написали даже нет желания комментировать."

цитата:

«совершенно уверился, что все догматы и уставы греческой Церкви только у реченных старообрядцев в своей первой чистоте и точности содержатся...

св. Амбросий Белокриницкий (официальный документ)

Это не чепуха, это правда.

Мне недавно так один старовер из Румынии ответил, когда я ему сказал, что Путин невысокого роста. А он не поверил, насмотревшись телевизора, и говорит - это чепуха, он высокий, почти богатырь.
Так вот, Вам либо этот "телевизор" надо прекращать смотреть, либо Вы и есть редактор этих "телевизионных" программ.

 Отправлено: 10.03.09 21:45. Заголовок: о. Андрей, мне как-т..

о. Андрей, мне как-то не нравится, когда А. Рябцев в лицо называет Вас лжецом, однако последние Ваши заявления в отношении Саратова меня ставят просто в тупик. Я не хочу верить, что Вы сознательно наговариваете или лжёте. Поэтому прошу Вас в очередной раз: уточните информацию. Созвонитесь с о. Семиклетовым или вл. Савином.

Ни я, ни другие члены нашей общины в Сратове не сжигали никакого храма, более того, там никакой храм не сгорал. Стены от храма, где когда-то принимали арх. Николая, действительно остались после пожара, который произошёл лет за двадцать до передачи храма и не от наших рук.
Но этот храм вам никто не предлагает.
Поэтому повторяю вопрос: какой храм я сжёг? Или в утверждении "храм, который Вы сожгли", Вы, батюшка, написали "Вы" с большой буквы по-ошибке, имея в виду не меня лично, а нас всех? Тогда какой храм мы все сожгли? Не отговаривайтесь и не отсылайте меня к другим источникам. ВЫ, именно Вы утверждаете, что я (мы) сжёг (сожгли) какой-то храм. Потрудитесь объяснить, какой именно храм был сожжён.

Далее.

Мне рассказывали очевидцы тех событий, что до передачи храма на Комсомольской Вашей общине предлагались те стены, но местные члены РДЦ не захотели брать стены, сказав, что не потянут восстановление.

Таким образом, Ваше утверждение, что ваших не спрашивали, когда передавали храм в Саратове, не соответствует действительности. Ваши утверждения, что я (мы) сжёг (сожгли) какой-то храм, комичны, если не сказать преступны. Ваше же упорство и нежелание признать свою очевидную неправоту мне лично уже даже привычно. Жаль.

 Отправлено: 10.03.09 22:33. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

что Вы сознательно наговариваете или лжёте.

Это как по событиям в Злынке - о. Андрей категорически не хочет видеть ОБЪЕКТИВНУЮ ситуацию.

 Отправлено: 15.03.09 22:56. Заголовок: Надеюсь, о. Андрей к..

Надеюсь, о. Андрей как христианин и просто как мужчина осознаёт ответственность за свои слова, поэтому жду объяснений по поводу того, что я или кто-то из саратовских христиан сжёг там храм. Можно не говорить: "Я, такой-сякой, оклеветал и проч.". Выражения типа: "Я перепутал", -- будет вполне достаточно.

 Отправлено: 16.03.09 05:47. Заголовок: Вам, Михаил, я обяза..

Вам, Михаил, я обязательно отвечу и если я действительно имею неверную информацию, то я это признаю. Свои ошибки я всегда признаю, если убеждаюсь, что ошибался.

 Отправлено: 16.03.09 09:27. Заголовок: о. Андрей у вас как ..

о. Андрей у вас как у пиннокио нос длинный.

 Отправлено: 16.03.09 09:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вам, Михаил, я обязательно отвечу и если я действительно имею неверную информацию, то я это признаю. Свои ошибки я всегда признаю, если убеждаюсь, что ошибался.

Ну, моя надежда ещё не умерла.