Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)

 Отправлено: 20.01.09 19:45. Заголовок: САП пишет: РДЦ не ..

САП пишет:

цитата:

РДЦ не самосвяты, потому наши иерархи ВСЕГДА принимали их таинства без повторения (крещение, венчание, хиротонию)... И желание единства с беглопоповцами было от начала, я выше приводил фрагмент письма о.Амвросия Федотова, будущего священномученика еп.Афанасия Иркутско-Амурского: цитата: "...с одним видным беглопоповцем, который в настоящее время уже священником, ведутся переговоры о примирении с 1924 года... Упомянутый священник признал священство белокриницкой мирополии законным, примирение также считает необходимым и спасительным делом, обещание его увещавать прихожан к миру. Но в то же время тяготится и 3-м чином, просил объяснения - за что? Освященный Собор признал их 3-х чинными еретиками...В случае присоединения, хотя массового или частичного или частного, или даже в единичном порядке, во имя любви Христовой и мира Церковного нельзя ли будет делать уступку и для последователей арх.Николы - принимать как и старых беглопоповцев: молитва от осквернения и прощение?"

Я уже неоднократно рассказывал и на этом форуме и на НСФ, какие усилия предпринимали наши предстоятели в 1920-х и 40-х годах в попытках объединения. И чем они заканчивались. И Ваше "всегда" я уже выше по течению этой ветки раскладывал на периоды. Вы это сознательно игнорируете? Ответили бы что-нибудь по существу.
Если одна сторона не признает священства другой, а другая будет признавать и свое и чужое, то куда пойдет сомневающийся?
Если даже признать правильной нашу практику чиноприема от РДЦ, то всё равно, согласно этой практики, они еретики третьего чина, а это уже значит, что "объединяться" нельзя, а можно только принимать по одиночке. А если чиноприем неверен, то, значит, он не выработан, и грош цена Вашему "всегда".

 Отправлено: 20.01.09 19:56. Заголовок: САП пишет: РДЦ не с..

САП пишет:

цитата:

РДЦ не самосвяты, потому наши иерархи ВСЕГДА принимали их таинства без повторения

Вы раньше задавали вопрос, каким образом наши могли проморгать этот момент? Надо сказать, что среди нашего клира (особенно поволжского) достаточно давно циркулировали слухи о самосвятстве арх. Иоанна. Причём слухи эти имели глубокие временные корни и Рябцев лишь решил проверить именно после присоединения еп. Германа обоснованность этих слухов.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Наверное, наиболее честным выражением моей позиции было бы присоединение ошибшихся когда-то в оценке владыки Амвросия беглопоповцев - к РПсЦ

Сергий, как я неоднократно говорил, в некоторых вопросах в отношении м. Амвросия были правы тогдашние беглопопвцы. Посему нам надо набраться мужества и признать имевшие место быть ошибки и оценить их с канонической т.з. С другой стороны, РДЦ должна отойти от позиции информирования по вопросу арх. Иоанна только своих чад и опубликовать их или направить после нашего соборного запроса копии подтверждающих документов.
Вот это реальный путь к прояснению и сближению. Причём путь оч. сложный, но понятный всем, а не популистские предложения аля Ухтомский о совместных крестных ходах.

 Отправлено: 20.01.09 20:00. Заголовок: Сергий Авенян пишет:..

Сергий Авенян пишет:

цитата:

Я огорчён … Значит, нужно разговаривать.

Сергий Авенян пишет:

цитата:

САП , бесполезный это разговор. Я с ужасом понимаю…

Вы бы определились, Сергий, может быть, и огорчения бы с ужасом прошли.

 Отправлено: 20.01.09 20:41. Заголовок: Александр пишет: в ..

Александр пишет:

цитата:

в некоторых вопросах в отношении м. Амвросия были правы тогдашние беглопопвцы. Посему нам надо набраться мужества и признать имевшие место быть ошибки и оценить их с канонической т.з. С другой стороны, РДЦ должна отойти от позиции информирования по вопросу арх. Иоанна только своих чад и опубликовать их или направить после нашего соборного запроса копии подтверждающих документов. Вот это реальный путь к прояснению и сближению.

Документы в обмен на документы? Или только наши документы?

 Отправлено: 20.01.09 21:43. Заголовок: Беглопоповцы вообще ..

Беглопоповцы вообще хоть один документ показали по сию пору ? Почему не хотят показывать ? - сразу бы разрешили все вопросы (или хотя бы многие).
Предположу следущие, те "документы" подтрерждающие законость их иерархии, годятся для того, чтобы показать на своём соборе, где священическая корпорация подтредит всё, что угодно, лишь бы сохранить свой статус. Ну ещё этими "документами" можно потрясти перед глазами каких-нибудь беглопоповского провинциала или неофита.
Но для серьезного иследования эти "документы" не годятся.

 Отправлено: 20.01.09 22:05. Заголовок: http://s52.radikal.r..

 Отправлено: 21.01.09 06:25. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Беглопоповцы вообще хоть один документ показали по сию пору ? Почему не хотят показывать ? - сразу бы разрешили все вопросы (или хотя бы многие).

Это Вам только кажется, что решатся все вопросы. Для Вас может быть и решаться, а для нас нет. Вам какие документы нужны? По арх. Иоанну? Ну так разделение и до него существовало, что могут решить его документы? Если не о мире речь вести, то нам ВЫГОДНЕЙ, если Вы нас перекрещивать начнете или хотя бы перемазывать.

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Предположу следущие, те "документы" подтрерждающие законость их иерархии, годятся для того, чтобы показать на своём соборе, где священическая корпорация подтредит всё, что угодно, лишь бы сохранить свой статус. Ну ещё этими "документами" можно потрясти перед глазами каких-нибудь беглопоповского провинциала или неофита.

Ну так нас ведь и должен интересовать наш Собор и наши христиане, а не Ваши исследования. Нам-то до Ваших исследований, какое должно быть дело? Почему этот вопрос должен нас как-то беспокоить? Если Ваши архиереи проморгали, как Вы (не лично Вы) выражаетесь, наше самосвятство, так это проблемы Ваши и Ваших архиереев, а не наши проблемы.

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Но для серьезного иследования эти "документы" не годятся.

Вы сначала покажите свои документы по митр. Амвросию пригодные для серьезного исследования, а мы одновременно на обмен предоставим свои. У Вас самих-то есть хоть какие-то подлинные документы по своей истории? А без этого у нас интереса нет что-либо Вам доказывать. Ваше дело - решите нас всех перекрещивать, ну и слава Богу! Пояснять о себе мы считаем возможным лишь в контексте мирных переговоров. С кем мы их ведем, тем поясняем. С Вами в настоящее время не ведем, а потому не считаем себя и обязанными что-либо пояснять.

 Отправлено: 21.01.09 10:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и что тебе дела до объединения поповцев? Я вот это никак в толк взять не могу.

Ну, я всегда за справедливость. А потом, иногда ведь интересно не только самому в футбол играть, но еще и посмотреть как другие это делают. Поболеть, так сказать. Вот я здесь болею за РПСЦ, а САП мой любимый центрфорвард. На его считу больше всех глов забитых в ворота разных других команд. Мач просто захватывающий, и пройти мимо ну просто не возможно. (Прошу прощения за аткое стравнение). И потом, ведь наблюдая внешние явления, мы и для себя некие уроки извлекаем. Вот литературу читаем всякую. Ходим по сайтам ненашим ( приходится, когда ссылку дают). И еще, лучше учиться на ошибках других, чем на собственных.

 Отправлено: 21.01.09 12:30. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А потом, иногда ведь интересно не только самому в футбол играть, но еще и посмотреть как другие это делают. Поболеть, так сказать. Вот я здесь болею за РПСЦ, а САП мой любимый центрфорвард. На его считу больше всех глов забитых в ворота разных других команд. Мач просто захватывающий, и пройти мимо ну просто не возможно.

 Отправлено: 21.01.09 12:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, я всегда за справедливость.

цитата:

интересно не только самому в футбол играть, но еще и посмотреть как другие это делают. Поболеть, так сказать. Вот я здесь болею за РПСЦ, а САП мой любимый центрфорвард.

В футболе не бывает мира, но одна команда проигрывает, а другая побеждает, даже в случае ничьей каждая из команд остается при своем, но не сливаются обе в одну. Поскольку же ты сравнил взаимоотношения РДЦ и РПСЦ с футболом, а болеешь при этом не за нашу "команду", то есть справедливым считаешь, если нашу "команду" победит та за которую играет твой любимый центрфорвард, то, следовательно, и все твои замечания относительно данного "матча" нам надлежит расценивать как недружественные по отношению к нам и, таким образом, неприемлемые. Так ведь в футболе (я спортом никогда не интересовался, потому особо-то и не знаю)?

 Отправлено: 21.01.09 12:40. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И Ваше "всегда" я уже выше по течению этой ветки раскладывал на периоды. Вы это сознательно игнорируете?

Да. Потому как чиноприем никогда не менялся, как принимали хиротонисаных новой иерархий 3-м чином так и принимают до сих пор.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если одна сторона не признает священства другой, а другая будет признавать и свое и чужое, то куда пойдет сомневающийся?

К нам, вон, ариане православных перекрещивали, а православные принимали их 2-м чином, такая же история и с донатистами, и с многими иными. Мы объективно сильнее и убедительнее, так, чего нам нечего бояться потому о. Андрей и пишет:

цитата:

Если не о мире речь вести, то нам ВЫГОДНЕЙ, если Вы нас перекрещивать начнете или хотя бы перемазывать.

 Отправлено: 21.01.09 12:42. Заголовок: о. Андрей пишет: да..

о. Андрей пишет:

цитата:

даже в случае ничьей каждая из команд остается при своем, но не сливаются обе в одну.

В сборную.

 Отправлено: 21.01.09 12:43. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо сказать, что среди нашего клира (особенно поволжского) достаточно давно циркулировали слухи о самосвятстве арх. Иоанна. Причём слухи эти имели глубокие временные корни

А поподробнее?

 Отправлено: 21.01.09 13:18. Заголовок: САП пишет: Мы объек..

САП пишет:

цитата:

Мы объективно сильнее и убедительнее

Каждый мудр в глазах своих...

САП пишет:

цитата:

А поподробнее?

Рябцев же не новое что-то огласил, а бывшее предметом споров в 1940-50-е годы. Наивно думать, что Ваше духовенство ничего не знало о деятельности Судакова на Рогожке и об отрытых письмах Бартенева. Естественно знало, пока вопрос их смущал, ходили и слухи, но то, что это никак не повлияло на чиноприем от нас, красноречиво говорит о том, что оно (Ваше духовенство) все эти слухи отвергло. Собственно, то, что эти слухи ходили среди Вашего духовенство служит как раз-то к нашему оправданию, а не к обличению. Ибо значит, что знали, а раз знали, тио не могли оставить этот вопрос без внимания.

 Отправлено: 21.01.09 13:30. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наивно думать, что Ваше духовенство ничего не знало о деятельности Судакова на Рогожке и об отрытых письмах Бартенева. Естественно знало, пока вопрос их смущал, ходили и слухи, но то, что это никак не повлияло на чиноприем от нас, красноречиво говорит о том, что оно (Ваше духовенство) все эти слухи отвергло. Собственно, то, что эти слухи ходили среди Вашего духовенство служит как раз-то к нашему оправданию, а не к обличению. Ибо значит, что знали, а раз знали, тио не могли оставить этот вопрос без внимания.

Тех же мыслей держусь.

 Отправлено: 21.01.09 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В футболе не бывает мира, но одна команда проигрывает, а другая побеждает, даже в случае ничьей каждая из команд остается при своем, но не сливаются обе в одну. Поскольку же ты сравнил взаимоотношения РДЦ и РПСЦ с футболом, а болеешь при этом не за нашу "команду", то есть справедливым считаешь, если нашу "команду" победит та за которую играет твой любимый центрфорвард, то, следовательно, и все твои замечания относительно данного "матча" нам надлежит расценивать как недружественные по отношению к нам и, таким образом, неприемлемые. Так ведь в футболе (я спортом никогда не интересовался, потому особо-то и не знаю)?

Да, нет. Это же притча. Ты же знаешь, что притчу нельзя понимать буквально и во всех случаях ея применять. Возьми притчу о нечестном домоправителе. Я про футбол потому, что если разобраться, какое мне дело до этих футболистов и их проблем. Однако мне сеть дело до самой игры - интересно (или важно, полезно, время провести, ну у кого какой мотив и цель). Невольно жизнь играков становится и твоей жизнью, кому-то отдается предпочтение и симпатии, кому-то наоборот. Кто-то м.б. хороший семьянин, но плохо забивает голы. Так и в полемике есть объективная сторона, а есть техническая, есть эмоциональная и т.п.
Я говорил о желательности и возможности объединения двух поповских согласий, абстрагируясь от опозиции поповцы-безпоповцы. Я разве не имею на это права.
Я всегда считал, что в РПсЦ более сохранены традиции и дух староверия. Но сам лично, когда-то сделал выбор не из-за того, что считал австрийцев безблагодатными, а потому что полагал (не зная историю с Калиниными и прочее), что иерархия РДЦ безупречна в каноническом смысле (с точки зрения поповца), а происхождение иерархии РПсЦ имеет некие изъяны. И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви). Т.е. богословски РДЦ казалась мне более последовательной, а в верности традиции - РПСЦ. Это вот мое такое мнение, и не более.

 Отправлено: 21.01.09 14:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

 Отправлено: 21.01.09 14:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие* главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо.

цитата:

*РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

А все ли ваши священники держатся тех же мыслей, это официальный догмат РДЦ, что никонияне - соборно неосужденные раздорники, пребывающие в Церкви?

 Отправлено: 21.01.09 14:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо.

Тогда с этого и надо начинать, поскольку это есть вероучительные моменты. А всё остальное обсудить потом.

 Отправлено: 21.01.09 14:57. Заголовок: Александр пишет: То..

Александр пишет:

цитата:

Тогда с этого и надо начинать, поскольку это есть вероучительные моменты.

Согласен, вот истинная соль, все остальное вода...
Тогда вы тождественны непоминающим единоверцам. И все становится на свои места, понятно почему единоверцы так вам симпатизируют...

 Отправлено: 21.01.09 15:16. Заголовок: САП пишет: А все ли..

САП пишет:

цитата:

А все ли ваши священники держатся тех же мыслей, это официальный догмат РДЦ, что никонияне - соборно неосужденные раздорники, пребывающие в Церкви?

РДЦ не принимала никаких новых догматов, как и не сформулировало до сих пор определенно свою позицию по вопросу (РПСЦ, кстати тоже). Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами, то самим этим действием показывали, что разделяем и их мысли о том, что новообрядцы (в данном случае не непосредственно РПЦ МП) схизматики неосужденные православным Собором. В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви и общение с ними безопасно для спасения, то они бы и не прерывали с ними этого общения. Например, иконоборцы или монофилиты. Православные не имели с ними общения и почитали еретиками, однако пока не осудили их соборно, то принимали от них и священство. В качестве пояснения приведу слова д. Феодора: «Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» (http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html).

 Отправлено: 21.01.09 15:22. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви

Ваши предки нет, но вы то согласились, с тем. что сказал Сергей Сергеевич:
о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие* главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо.

цитата:

*РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

Бабки беглопоповки-то говорили, что если в никониянский храм и собака забежит, то она ноги осквернит, настолько их храм поган...

 Отправлено: 21.01.09 15:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами

Не подскажите, когда было установлено общение между беглопоповцами и диаконовцами. Насколько я знаю, до 1846 года такого общения не было. Был примирительный собор в Стародубьи, но тогда часть диаконовцев признала правоту "перемазанцев".

 Отправлено: 21.01.09 15:54. Заголовок: Александр пишет: Не..

Александр пишет:

цитата:

Не подскажите, когда было установлено общение между беглопоповцами и диаконовцами.

Да оно и было всегда, если Вы наших Съездов деяния почитаете, то увидите, что они на равных со всеми в Съездах участвовали. Например, архимандрит Серафим наш у диаконовцев служил и другие.

 Отправлено: 21.01.09 16:01. Заголовок: САП пишет: Бабки бе..

САП пишет:

цитата:

Бабки беглопоповки-то говорили

Я свои убеждения не на бабкиных россказнях формирую, а св. правилах. А Вам опять же повторяю, процитируйте определение никонианства из соборных документов РПСЦ, а если такового не имеете, то нечего и шум устраивать. Вы ведь пребываете в общении с о. Симеоном Дурасовым, а он открыто исповедует, что Ваша церковь + никонианская = Церковь Христова. Где у Вас-то во взглядах и действиях последовательность?

 Отправлено: 21.01.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет : ..

о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

А зачем тогда к этой истории диаконцев вспомнили?
о. Андрей пишет:

цитата:

Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами, то самим этим действием показывали, что разделяем и их мысли о том, что новообрядцы (в данном случае не непосредственно РПЦ МП) схизматики неосужденные православным Собором.

о. Андрей пишет:

цитата:

если Вы наших Съездов деяния почитаете, то увидите, что они на равных со всеми в Съездах участвовали. Например, архимандрит Серафим наш у диаконовцев служил и другие.

 Отправлено: 21.01.09 16:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ведь пребываете в общении с о. Симеоном Дурасовым

Я нет, с ним не молюсь, в Андроново не езжу, жду когда извергнут из сана, вроде как на этом соборе вопрос подняли, так он с собора ушел, теперь его в митрополию вызывают, вроде как три раза должны вызвать и если не явится, то можно и без него произнести осуждение.

 Отправлено: 21.01.09 16:16. Заголовок: САП пишет: А зачем ..

САП пишет:

цитата:

А зачем тогда к этой истории диаконцев вспомнили?

А диаконовцы, что считали что никониане в Церкви пребывают?

САП пишет:

цитата:

Я нет, с ним не молюсь, в Андроново не езжу, жду когда извергнут из сана, вроде как на этом соборе вопрос подняли, так он с собора ушел, теперь его в митрополию вызывают, вроде как три раза должны вызвать и если не явится, то можно и без него произнести осуждение.

Не нужно сказками ни нас тешить, ни себя. Вы молитесь с теми, кто молится с ним, причем взгляды о. Симеона не только его личные. И опять же повторяю свой вопрос-просьбу: приведите официальное определения никонианства сделанное собором РПСЦ.

 Отправлено: 21.01.09 16:21. Заголовок: о. Андрей И опять же..

о. Андрей

цитата:

И опять же повторяю свой вопрос-просьбу: приведите официальное определения никонианства сделанное собором РПСЦ.

цитата:

П О С Т А Н О В Л Е Н И Я ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3. Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору.

 Отправлено: 21.01.09 16:24. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вам опять же повторяю, процитируйте определение никонианства из соборных документов РПСЦ

цитата:

3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. (Московский собор 16-19 октября 2007 г. н. ст.):

Чин отречения от никониянства Арсения Уральского который напечатан в наших потребниках:

 Отправлено: 21.01.09 16:30. Заголовок: о. Андрей пишет : ..

о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

Тогда как понимать это? о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

Стало быть никонияне вне Церкви, но благодать хиротонии у них сохранилась? Иначе не понять ваших зазоров к объяснеиям наших начетчиков о еретической хиротонии?..

 Отправлено: 21.01.09 16:37. Заголовок: Я попросил привести ..

Я попросил привести определение никонианства, а не определение о никонианстве. Как РПСЦ мыслит о расколе 17 века? Кстати постановление Вами приведенное ни о чем не говорит, ибо соборы 1832 и 1846 годов никаких определений не делали. Если не согласны, то процитируйте эти постановления (насколько я знаю, эту формулировку предложил о. А.Панкратов со ссылкой на Ваш же календарь…). Возможно, Вы меня просто не понимаете. Я считаю, что миряне не могли собрать собор, который бы мог осудить и низложить иерархию. Такого собора не было ни у Вас, ни у нас до сих пор. Возможно, я свое мнение косноязычно изложил, но ничего нового я в нем не вижу.

 Отправлено: 21.01.09 16:45. Заголовок: САП пишет: Стало бы..

САП пишет:

цитата:

Стало быть никонияне вне Церкви, но благодать хиротонии у них сохранилась? Иначе не понять ваших зазоров к объяснеиям наших начетчиков о еретической хиротонии?..

Отличие мое от Ваших начетчиков - не желание надмеваться своим плотским умом. Для меня все проще пареной репы - иерархия изменила и анафематствовала предание, с ней поэтому разорвали общение, поскольку она неосуждена Церковью, то от нее принимали хиротонию, как от Нестория, иконоборцев, монофелитов и др. Случаи, когда принимали от осужденных - в компетенции епископов, а не народа. А заниматься пустыми умственными спекуляциями - где благодать, куда делась благодать, что за благодать - у меня нет желания. Если Вам судьбы Божии открыты о всем и о всех, то хорошо, а мне нет. Я предпочитаю действовать в рамках канонических правил, а не кухонного богословия с самодельными выдумками наподобие ветхозаветного огня. Ответьте: Герман рукоположит – будет хиротония или нет?

 Отправлено: 21.01.09 16:47. Заголовок: Постановления Освящ..

 Отправлено: 21.01.09 16:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ге..

о. Андрей пишет:

цитата:

Герман рукоположит – будет хиротония или нет?

Его ж извергли, он теперь простой инок.

 Отправлено: 21.01.09 17:00. Заголовок: САП пишет: Его ж из..

САП пишет:

цитата:

Его ж извергли, он теперь простой инок.

Все верно, а кто никонианскую иерархию изверг?

Андрей изограф пишет:

цитата:

Освященный Собор РПСЦ осуждает взгляды и убеждения священноинока Симеона (Дурасова)

Тем не менее Вы с ним в полном евхаристическом общении, он у Вас и крестит, и венчает, и проповедует.

 Отправлено: 21.01.09 17:10. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а кто никонианскую иерархию изверг?

Она сама себя извергла когда приступила постановления Стоглава.

 Отправлено: 21.01.09 17:17. Заголовок: САП пишет: она сома..

САП пишет:

цитата:

она сома себя извергла когда приступила постановления Стоглава.

И Вы от изверженных принимали в сущем сане? То есть Герман извержен - от него хиротония недействительна, а никониане извержены - от них действительна? Хорошее богословие... а точнее очень удобное... Но правила укажите на которых основываетесь.

 Отправлено: 21.01.09 17:29. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И Вы от изверженных принимали в сущем сане? То есть Герман извержен - от него хиротония недействительна, а никониане извержены - от них действительна? Хорошее богословие... а точнее очень удобное... Но правила укажите на которых основываетесь.

Вот деяния Седьмого Вселенского Собора о приеме еретиков в сущем сане:

























Из них следует, что еретиков (2-го, 3-го чина) не принимали в сущем сане только если это были злейшие родоночальники ереси, истязатели християн, ее активные проповедники. А про изверженных клириках есть другое правило и востановить их в сущем сане уже нельзя.

 Отправлено: 21.01.09 17:36. Заголовок: САП пишет: Из него ..

САП пишет:

цитата:

Из него следует, что еретиков (2-го, 3-го чина) не принимали в сущем сане если это были злейшие родоночальники ереси, ее активные прповедники. А про изверженных клириках есть другое правило и востановить их в сущем сане уже нельзя.

Вы от вопроса не уходите, деяния 7 Собора я знаю. Вы сказали, что никонианская иерархия изверженная, как же Вы от изверженных принимали в сущем сане, когда сами говорите, что от изверженных не принимаются? А на 7 Соборе епископы были, у поповцев не было, а потому мы могли сами отойти, и других с собою через исповедание веры примирить, но не постановления о низложении иерархии делать, чего собственно и не было. Вы на вопрос ответьте.

 Отправлено: 21.01.09 17:44. Заголовок: о. Андрей пишет: н..

о. Андрей пишет:

цитата:

но не постановления о низложении иерархии делать

Я туп зело, о каком низложении еретической хиротонии можно говорить, если сам факт ереси лишает ее благодати?
о. Андрей пишет:

цитата:

Вы сказали, что никонианская иерархия изверженная, как же Вы от изверженных принимали в сущем сане, когда сами говорите, что от изверженных не принимаются?

Одно дело еретик, другое запрещенный своим священноначалием клирик. Еретик до своего обращения к Церкви и не осознает своего нечестия в ереси, потому и может быть при покаянии в ереси принят в сущем сане, а изверженный, откровенный преступник заповеди, сознательный беззаконник.

 Отправлено: 21.01.09 18:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да оно и было всегда, если Вы наших Съездов деяния почитаете, то увидите, что они на равных со всеми в Съездах участвовали. Например, архимандрит Серафим наш у диаконовцев служил и другие.

Я понимаю, что после 1846 года это было, но известный факт, что беглопоповцы ДО 1846 года не имели общения с диаконовцами на основании "перемазанского" Собора, о чём я писал выше. Вот я и спрашиваю, когда после 1846 года было установлено общение между беглопоповцами и диаконовцами?

 Отправлено: 21.01.09 18:13. Заголовок: САП пишет: Я туп зе..

САП пишет:

цитата:

Я туп зело, о каком низложении еретической хиротонии можно говорить, если сам факт ереси лишает ее благодати?

Это Вы так сказали:

САП пишет:

цитата:

Она сама себя извергла когда приступила постановления Стоглава.

САП пишет:

цитата:

сли сам факт ереси лишает ее благодати?

Прошу Вас прокомментировать приведенную мной цитату из соч. д. Феодора.

 Отправлено: 21.01.09 18:22. Заголовок: Александр пишет: из..

Александр пишет:

цитата:

известный факт, что беглопоповцы ДО 1846 года не имели общения с диаконовцами на основании "перемазанского" Собора, о чём я писал выше.

Вы написали, это я видел, но откуда известно, что указанный Вами факт известный? Мне он неизвестен. У поповцев централизации не было и общение или не общение общин осуществлялось на частном уровне - вот это действительно факт. Да и не Ваше ли издательство выпустило статьи инока Никодима, как пример исповедания поповцев 18 века?

 Отправлено: 21.01.09 18:29. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что указанный Вами факт известный

На основе беглопоповских соборов 18-го - 19-х веков.

о. Андрей пишет:

цитата:

У поповцев централизации не было и общение или не общение общин осуществлялось на частном уровне - вот это действительно факт.

Это так, но большинство признавало указанные соборы, следовательно полного общения не было.

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и не Ваше ли издательство выпустило статьи инока Никодима, как пример исповедания поповцев 18 века?

Наше издательство издавало и Поморские ответы в своё время. А примером исповеданий всё-таки я считаю беглопоповские соборы 18-го века, а не статьи инока Никодима. У Вас другое мнение?

 Отправлено: 21.01.09 18:32. Заголовок: Затем, есть историче..

Затем, есть исторические свидетельства, например, о жизни стародубских беглоповских и диаконовских общин. Так вот эти свидетельства - отчёты синодских священников - говорят, что общения молитвенного не было. Тоже самое писал и Илларион Кабанов-Ксенос, он то ведь был раньше диаконовцем и участвовал с их стороны в примирительном соборе, когда диаконовцы фактически отказались от своего исповедания. Но было это уже в середине 19-го века.

 Отправлено: 21.01.09 18:39. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

На основе беглопоповских соборов 18-го - 19-х веков.

Процитируйте, пожалуйста.

Александр пишет:

цитата:

Тоже самое писал и Илларион Кабанов-Ксенос, он то ведь был раньше диаконовцем и участвовал с их стороны в примирительном соборе, когда диаконовцы фактически отказались от своего исповедания. Но было это уже в середине 19-го века.

Ксенос по убеждениям так диаконовцем и остался, и чуть Вас такими не сделал, через Окружное послание. Впервые слышу, что диаконовцы отказались от своего исповедания. Ссылку дайте, пожалуйста.

 Отправлено: 21.01.09 19:09. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей пишет: цитата: Наивно думать, что Ваше духовенство ничего не знало о деятельности Судакова на Рогожке и об отрытых письмах Бартенева. Естественно знало, пока вопрос их смущал, ходили и слухи, но то, что это никак не повлияло на чиноприем от нас, красноречиво говорит о том, что оно (Ваше духовенство) все эти слухи отвергло. Собственно, то, что эти слухи ходили среди Вашего духовенство служит как раз-то к нашему оправданию, а не к обличению. Ибо значит, что знали, а раз знали, тио не могли оставить этот вопрос без внимания. Тех же мыслей держусь.

Ну, держитесь, держитесь... Если не за что больше держаться...
Это всё ни о чем "красноречиво не говорит". Просто потому, что молчит! Проверить эти слухи в то время не было никакой возможности.
Утверждать же: раз не было возможности проверить тогда, - значит, не надо проверять сейчас, стыдно и недостойно взрослого человека.
Еще раз повторяю, если для Вас законность священства РДЦ - догмат ВЕРЫ, то так об этом и объявите. Чего вилять-то?

 Отправлено: 21.01.09 19:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это всё ни о чем "красноречиво не говорит". Просто потому, что молчит! Проверить эти слухи в то время не было никакой возможности.

Но была возможность удержаться от приема в сущем сане клириков имеющих сомнительную хиротонию, чего однако же сделано не было.

САП пишет:

цитата:

Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

Решил немного приоткрыть, так сказать, завесу истории. Вот, что пишет Ваш инок Павел Белокриницкий: «Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не суждены, а потому определение чина лежит еще на совести православных». Собор же Славский (1846г.) постановил принять митр. Амвросия 3-м чином(!), а затем и Белокриницкий собор (1846г.) признал это верным(!), но о втором чине говорил лишь с целью, чтобы это «успокоило совесть прочих многих единоверных наших христиан, не могущих участвовать в теперешнем нашем соборе и тонком понятии». Поэтому и ссылка Ваша и Вашего собора на собор 1846г., как на собор, утвердивший второй чин по отношению к никонианам совершенно безосновательна.

 Отправлено: 21.01.09 21:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но была возможность удержаться от приема в сущем сане клириков имеющих сомнительную хиротонию, чего однако же сделано не было.

И много их в то время было принято?

 Отправлено: 21.01.09 21:11. Заголовок: Немало было принято ..

Немало было принято мирян ими крещеных и венчанных, а затем этих мирян рукоположили в РПСЦ в сан, в любом случае, возможность оградить церковь от вероятного самосвятства была, тем не менее, этого сделано не было. Причины, на мой взгляд, может быть лишь две: 1. Разобрались и вопрос о самосвятстве сняли; 2. Вашему священноначалию были безразличны подобные вопросы.

 Отправлено: 21.01.09 22:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

стыдно и недостойно взрослого человека. Еще раз повторяю, если для Вас законность священства РДЦ - догмат ВЕРЫ, то так об этом и объявите. Чего вилять-то?

Я верю нашим архиреям, это конечно стыдно для взрослого человека?

 Отправлено: 21.01.09 22:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ксенос по убеждениям так диаконовцем и остался

Он с ними и не ел вместе: "И поелику сии козни, лжесшивания я мог предвидеть, того ради ни хлеба едох, ни воды пиях и ниже медницы единыя взях от кого, и единыя взях от кого, и ниже прошен и ласкан бых от них, и за сие не имам постыдетися пред Христом моим (об общении с диаконовцами).
(письмо от 17 августа 1858г.)

 Отправлено: 21.01.09 22:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я свои убеждения не на бабкиных россказнях формирую

А бабки-то беглопоповки настоящие староверки, а вот вы больше на единоверца похожи, потому старо-беглопоповцев принимали через очистительные молитвы, а вашу новую обновленческую иерархию под 3-й чин по икономии...

 Отправлено: 21.01.09 23:40. Заголовок: отец Андрей, а как В..

отец Андрей, а как Вы считаете, священный сан уничтожается после извержения совсем? И вобще можно ли уничтожить священный сан вобще чем либо?

 Отправлено: 21.01.09 23:42. Заголовок: Алексей Юрьевич, а б..

Алексей Юрьевич, а брошюра окончена, т.е. это исчерпывающий вариант, или ведётся ещё работа над этим вопросом???

 Отправлено: 21.01.09 23:49. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, а брошюра окончена, т.е. это исчерпывающий вариант, или ведётся ещё работа над этим вопросом???

Как я слышал работа продолжается и материалов много. Но к чему они и так все же ясно? Особенно эта тема показательна, мы по разному верим... Вы ж не считаете еретическую хиротонию благодатной? Я так понимаю, что о.Андрей не различает законных оснований для приятия еретиков в сущем сане и благодати священства. Это печально...

 Отправлено: 22.01.09 00:04. Заголовок: Вообще-то странное н..

Вообще-то странное начало иерархии в РДЦ. Епископ-обновленец... Даже в МП к обновленцам отношение негативное. Многие Сергию Старгородскому до сих пор припоминают его участие в обновленчестве, а иные считают предателем с безбожниками связавшимся. А тут древлеправославие и такой епископ... А уж о втором возрождении в послевоенные годы... С Митр.Амвросием хоть все понятно - кто, откуда, где служил, как крещен был и т.д. Причем многое проверено синодалами( читай врагами).

P.S. Уж простите братия из РДЦ, но как-то у Вас все засекречено и непонятно. А разве православным нужно что-то засекречивать, от кого-то скрывать... И дисциплина, как у католиков - слова папы догмат. Странно...

 Отправлено: 22.01.09 00:51. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви и общение с ними безопасно для спасения, то они бы и не прерывали с ними этого общения. Например, иконоборцы или монофилиты. Православные не имели с ними общения и почитали еретиками, однако пока не осудили их соборно, то принимали от них и священство.

А мне видится, что просто не формулировали ответ на эту проблему. Во времена церковных смут православные вели борьбу с ересью внутри Церкви до соборного осуждения, и потому общение некако сохранялось. Феодор Студит столько писал о необщении с еретиками, однакож в период иконоборческой, (как и арианской ереси), православные до соборного осуждения совершенно не отделялись от оных еретиков. Такожде и с никонианами сие отделение происходило постепенно и по разному, одни совершенно отвергли таинства никониан, другие стали их некако исправлять, другие, как диаконовцы и вовсе довольствовались лишь устным отречением от новин. Здесь можно говорить и о границах Церкви. Вопрос довольно сложный. Как видели диаконовцы никонианскую Церковь? Можно из их писаний понять это? И если неции беглопоповцы беззазорно с ними соединились, то означает ли это, что они согласны с позицией диаконовцев. Но очевиден и тот момент, что принявшие и непринявшие Абросия в 19 веке были в целом одним упованием, с единой верой, пусть и не сформулированной всецело. А вот теперь м.б. пришло время сформулировать и определить базовые богословские различия.

 Отправлено: 22.01.09 00:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Решил немного приоткрыть, так сказать, завесу истории. Вот, что пишет Ваш инок Павел Белокриницкий: «Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не суждены, а потому определение чина лежит еще на совести православных». Собор же Славский (1846г.) постановил принять митр. Амвросия 3-м чином(!), а затем и Белокриницкий собор (1846г.) признал это верным(!), но о втором чине говорил лишь с целью, чтобы это «успокоило совесть прочих многих единоверных наших христиан, не могущих участвовать в теперешнем нашем соборе и тонком понятии». Поэтому и ссылка Ваша и Вашего собора на собор 1846г., как на собор, утвердивший второй чин по отношению к никонианам совершенно безосновательна.

о. Андрей

 Отправлено: 22.01.09 01:47. Заголовок: Документов значить н..

Документов значить нет, которые можно показать. Липовые ставленные грамоты для экспетизы не годятся. А наука с середины 50-х (если не позже) ушла далеко - далеко, тут одной крестьянской смекалки не хватит.

 Отправлено: 22.01.09 03:25. Заголовок: САП пишет: Он с ним..

САП пишет:

цитата:

Он с ними и не ел вместе:

Источник укажите, пожалуйста.

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Документов значить нет, которые можно показать. Липовые ставленные грамоты для экспетизы не годятся.

Алексей, конечно же нет, потому и перекрещивать нас всех нужно, кто ж против? Я не против. Перекрещивайте.

САП пишет:

цитата:

а вашу новую обновленческую иерархию под 3-й чин по икономии...

3-м чином, это значит от раздора, таким образом, наша, как Вы выражаетесь, "обновленческая" иерархия такая же и Ваша.

САП пишет:

цитата:

Вы ж не считаете еретическую хиротонию благодатной? Я так понимаю, что о.Андрей не различает законных оснований для приятия еретиков в сущем сане и благодати священства. Это печально...

Интересный все-таки Вы человек, Сергий, я, значит, сказал, что еретическая хиротония благодатна? Ну да ладно, я даже рад, что Вы стали теперь сторонником Алексея Юрьевича. Когда в РПСЦ будет однородность суждений это лучше в целом и для нас.

Андрей изограф пишет:

цитата:

отец Андрей, а как Вы считаете, священный сан уничтожается после извержения совсем? И вобще можно ли уничтожить священный сан вобще чем либо?

Я считаю умственными спекуляциями рассуждать о предметах недоступных человеческому пониманию. От законно изверженного хиротония не приемлется, мне этого знания достаточно.

Михаил Орехов пишет:

цитата:

Вообще-то странное начало иерархии в РДЦ. Епископ-обновленец... Даже в МП к обновленцам отношение негативное. Многие Сергию Старгородскому до сих пор припоминают его участие в обновленчестве, а иные считают предателем с безбожниками связавшимся. А тут древлеправославие и такой епископ... А уж о втором возрождении в послевоенные годы... С Митр.Амвросием хоть все понятно - кто, откуда, где служил, как крещен был и т.д. Причем многое проверено синодалами( читай врагами).

Как я понимаю, Вы таинство покаяния отвергаете. Но для справедливости следует сказать, что был и епископ-единоверец. Хиротонисали они вдвоем, что ж про него не упоминаете?

Михаил Орехов пишет:

цитата:

P.S. Уж простите братия из РДЦ, но как-то у Вас все засекречено и непонятно. А разве православным нужно что-то засекречивать, от кого-то скрывать... И дисциплина, как у католиков - слова папы догмат. Странно...

Что именно засекречено, и что именно непонятно? Скажите предметно. На наш взгляд вполне исчерпывающий материал опубликован на нашем сайте, если Вы там были, то имели возможность ознакомиться, а если не были, то сходите, ознакомьтесь. Возникнут вопросы - задайте. А так, Ваши претензии, мягко говоря, странны, что от Вас лично засекретили, на какой Вам лично заданный вопрос не ответили, когда Вы его задали? Про католиков вообще не понял.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А мне видится, что просто не формулировали ответ на эту проблему. Во времена церковных смут православные вели борьбу с ересью внутри Церкви до соборного осуждения, и потому общение некако сохранялось. Феодор Студит столько писал о необщении с еретиками, однакож в период иконоборческой, (как и арианской ереси), православные до соборного осуждения совершенно не отделялись от оных еретиков. Такожде и с никонианами сие отделение происходило постепенно и по разному, одни совершенно отвергли таинства никониан, другие стали их некако исправлять, другие, как диаконовцы и вовсе довольствовались лишь устным отречением от новин. Здесь можно говорить и о границах Церкви.

Все верно, но соборно так и не сформулировали четкого мнения о никонианах до сего дня, ни мы, ни РПСЦ.

 Отправлено: 22.01.09 07:01. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, а брошюра окончена, т.е. это исчерпывающий вариант, или ведётся ещё работа над этим вопросом???

Ведется. Во-первых, будут уточнены некоторые моменты 1930-40-х годов. Во-вторых, будет написана часть, относящаяся к 1920-м годам (появились новые и очень интересные материалы). Возможно, добавится материал, относящийся к дореволюционным временам.
Я надеялся, что РДЦ что-нибудь ответит. Теперь ясно, что применяется проверененная временем тактика: молчать до последнего. На многих действует. На САПа, например.

 Отправлено: 22.01.09 08:46. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я надеялся, что РДЦ что-нибудь ответит.

Алексей Юрьевич, ну мы же не на поле битвы с Вами. В духовной жизни бывает, что вопрошающему следует ответить, а бывает, что и промолчать. Ваши взгляды по данному вопросу нам понятны, они по отношению к нам враждебны, и естественно, что мы Вам лично не имеем желания отвечать, а тем, кто нами и нашей историей интересуется не как вражеской, мы стараемся отвечать, в силу наших знаний и способностей. Вы ведь тоже не желаете предметно отвечать на вопросы о митр. Амвросии. Стоит только вопрос обозначить, как дружный хор голосов начинает вопиять на все лады о нашей агрессии. Вы относитесь к взаимоотношениям между РДЦ и РПСЦ по-военному, но коль так, то мы, следуя Вашей тактике ведения боя, не считаем возможным оказывать своим противникам информационную поддержку (Вы ведь, как сотрудник генштаба, не сливаете информацию западным спецслужбам?). В силу сложившихся (не без Вашего участия) отношений между нами мы считаем правильным, чтобы РПСЦ самостоятельно определилась в отношении к нам и если при этом совершит какую-то ошибку, то это будет всецело ошибка РПСЦ.

 Отправлено: 22.01.09 10:45. Заголовок: о. Андрей прости Хр..

о. Андрей прости Христа ради если может прошу повториться, но не сочтите за труд, сформулируйте вопросы об митрополите Амвросии.

 Отправлено: 22.01.09 11:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Ис..

о. Андрей пишет:

цитата:

Источник укажите, пожалуйста.

САП пишет:

цитата:

(письмо от 17 августа 1858г.)

о. Андрей пишет:

цитата:

я, значит, сказал, что еретическая хиротония благодатна?

Напоминаю:
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

о. Андрей соглашается:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

По сути, о.Андрей признал, что РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы!



PS Чуть позже, через 1,5ч., как и следовало ожидать, о. Андрей отказался от своих слов:
о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

 Отправлено: 22.01.09 13:25. Заголовок: САП, Вы так и не ука..

САП, Вы так и не указали источник, откуда Вы это письмо Ксеноса цитируете, мне интересно ознакомиться с полным текстом, увидеть причины, по которым Ксенос его написал, а не лишь одно Ваше цитирование.

О благодати у еретиков я не писал, ибо еретики, совершенно отторгшиеся в вере и утратившие все и вся, но схизматики и подцерковники имеют некое с Церковью общение и, особенно до соборного суждения о них. Сохраняют ли они благодать? Я скажу лишь, что хиротония таковых приемлется, а в каком отношении эта их хиротония стоит с благодатью я для себя вопрос еще не уяснил, но в тоже время рассуждать такими категориями, как Ваши апологеты, что, мол благодать исчезла, как ветхозаветный огонь, а потом проявилась вновь, я не дерзаю, ибо не нахожу такому учению оснований в святоотеческой письменности. Вы можете мои взгляды идентифицировать и интерпретировать, как угодно, это Ваше право, но они в настоящее время таковы - последователи Никона виновны в создании схизмы, до обращения в правоверие епископов их следовало принимать третьим чином, что и делали первенствующие отцы, о чем множество свидетельств. Важнейшим же из них и авторитетнейшим для Вас, думаю, будет свидетельство инока Павла Белокриницкого: «От великороссийской церкви принимали старообрядцы священников и простых до времен Петра императора третьим чином». Так и следовало бы принимать, но утвердилась, тем не менее, практика миропомазания (хотя и не везде). Когда появились епископы, то появилась и возможность совершить канонически законный суд над схизмой, что и было сделано, но лишь отчасти - епископы (и у нас, и у Вас) утвердили второй чин по отношению к никонианам, однако не сформулировали четкой позиции по отношению к ним и вообще к расколу 17 века. То есть я не за то, что миропомазание было излишним, а зато что подобное решение находится в компетенции епископов, как они появились, то появилась возможность основательно разобрать и решить данный вопрос (чего так и не сделали). Вот вкратце такой у меня взгляд. Едва ли он похож на единоверческий. В РДЦ же мои взгляды не являются официальной позицией (ее нет, как и у РПСЦ). Насколько мои взгляды разделяют другие клирики, я пока не знаю.

Андрей изограф пишет:

цитата:

о. Андрей прости Христа ради если может прошу повториться, но не сочтите за труд, сформулируйте вопросы об митрополите Амвросии.

Если хотите, то я могу Вам эти вопросы задать приватным письмом, обсуждать их на форуме у меня уже желания нет, ибо конструктивного из этого ничего не получается.

 Отправлено: 22.01.09 14:47. Заголовок: Да давайте приватно ..

Да давайте приватно если Вам так привычней и удобней, в личку, или вот мой ящик izugraf@inbox.ru Спаси Христос!

 Отправлено: 22.01.09 15:14. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О благодати у еретиков я не писал, ибо еретики, совершенно отторгшиеся в вере и утратившие все и вся, но схизматики и подцерковники имеют некое с Церковью общение и, особенно до соборного суждения о них.

и так далее...

Совершенно согласен, с тобой, это совершенно правильная логика, другой быть не может. Только лично я к этому добавлял еще так любимые САПом расуждения Августина о границах Церкви. Все вместе давало основание считать, что никонианская церковь до некоего времени не была лишена нахождения в ней Духа Святаго, а значит и она порождала в жизнь вечную, но так сказать по икономии. Этот вопрос вообще никогда не был четко сформулирован. Вот САП любит говорить о принятии вест-готов. Вот тогда интересн вопрос, а отказались принятые поминать своих предков усопших? Считали ли они их спасенными и вообще христианами, а принявшие их православные как смотрели на это?
А как быть, когда, например, в течении 70 лет был арсенитский раскол, причем патриарх Арсений совершенно законно отлучил от Церкви противящихся канонической правде и предал анафеме ставшего на его место выдвиженца от императора. Несколько десятков лет греческая церковь была разделена на две юрисдикции. Где была благодать, а где нет? Когда же некий патриарх решил примириться с арсенитами, в руку изъятого из гроба Арсения вложили прощальную грамоту и все пали ниц пред ним и просили прощения, узнав об этом свт. Феолипт Филадельфийский разорвал общение с париархом, обвинив его в том, что тот незаконно примирился с раскольниками. Так в ком был Дух Святый, в примирившихся с арсенитами или в Фелипте? Я по памяти рассказывал, м.б. что не точно сказал.

 Отправлено: 22.01.09 16:34. Заголовок: Обращение Николы Поз..

Обращение Николы Поздева в обновленческий синод от 28 октября 1923:
"В виду крайне тяжелых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющих священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законнаго епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом."

 Отправлено: 22.01.09 16:43. Заголовок: Людей не смешите. Вы..

Людей не смешите. Вы же постом выше рассуждали о липовых ставленых грамотах. Этот документ, что Вы цитируете, Вы видели в подлиннике или перепечатали у д. Тимофеева, а тот с копий-копий распространявшихся Вашими же собратьями? К чему Вы это приводите? К тому чтобы посрамить своих предков, которые от арх. Николы таинства без повторений принимали? Ну, ну... О человеке лучше всего свидетельствует жизнь, приведите доказательства того, что арх. Никола после своего присоединения к Древлеправославной Церкви поддерживал хоть какие-нибудь отношения с обновленческим Синодом.

 Отправлено: 22.01.09 18:25. Заголовок: о. Андрей пишет: СА..

о. Андрей пишет:

цитата:

САП, Вы так и не указали источник, откуда Вы это письмо Ксеноса цитируете, мне интересно ознакомиться с полным текстом, увидеть причины, по которым Ксенос его написал, а не лишь одно Ваше цитирование.

Это приложение к журналу "Церковь" "Во время оно" №2 2005г.

 Отправлено: 22.01.09 18:27. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот САП любит говорить о принятии вест-готов. Вот тогда интересн вопрос, а отказались принятые поминать своих предков усопших?

То, что я слышал о вест-готах позволяет сказать, что они за усопших не молились, и у них не было культа почитания святых...

 Отправлено: 22.01.09 18:37. Заголовок: САП пишет: Это прил..

САП пишет:

цитата:

Это приложение к журналу "Церковь" "Во время оно" №2 2005г.

Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы привести полный текст?

 Отправлено: 22.01.09 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы привести полный текст?

Нужно пальчиками забивать...

 Отправлено: 22.01.09 18:50. Заголовок: http://img1.liveinte..

 Отправлено: 22.01.09 23:17. Заголовок: САП пишет: Я верю н..

САП пишет:

цитата:

Я верю нашим архиреям, это конечно стыдно для взрослого человека?

Епископ Геронтий верил в то, что РДЦ - еретики-люцефериане. Он также верил, что Николай Позднев обещал привести беглопоповцев к никонианам. В это же верил архиепископ Мелетий.
Вы тоже в это верите?

 Отправлено: 23.01.09 03:20. Заголовок: Вы правильно сказали..

Вы правильно сказали, что они в это верили, то есть они этого отнюдь не знали, не могли утверждать это наверняка. Обвинения в люциферианстве оттого, что признаем Ваше крещение, но отвергаем хиротонию, однако это обвинение надуманное, так как Вы сами принимаете крещение совершенное беспоповцами - простецами не Вашей веры и сами же хотите применить этот чин к нам (тоже станете люциферианцами?), а про Николу уже все много раз сказано. К тому же, указанные Вами артикулы веры Ваших архиереев, говорят о том, что они не без исследования применили к нашим христианам третий чин, что опять же служит скорее к нашему оправданию, нежели к обвинению.

 Отправлено: 23.01.09 03:58. Заголовок: САП пишет: Это прил..

САП пишет:

цитата:

Это приложение к журналу "Церковь" "Во время оно" №2 2005г.

Сергий, Сергий… я так и думал, что Вы цитируете неправильно… Вы сами-то письмо внимательно и полностью прочитали? Оно ведь полностью подтверждает мои слова о том, что у диаконовцев и ветковцев было полное общение, а потому Ксенос НАСТАИВАЛ, чтобы в отношении диаконовцев в случае их обращения к Белокриницкой иерархии не было бы НИКАКОГО чиноприема. И не ел он с диаконовцами не потому, что считал их еретиками, а лишь для того чтобы его не обвинили в том что он ими каким-либо образом подкуплен и чтобы сие обвинение не помешало переговорам с диаконовцами, как он сам в этом же письме об этом пишет:

цитата:

«дабы зависть неведущая предпочитати полезная, не успела очернить дело со благим намерением и чистым сердцем (в этом отношении) производимое. Неции, небратолюбие ко мне прилежащие, составили о сем моем действии сужет в таком виде (и может быть до Вас доведут), аки бы я был куплен и мздою ослеплен, и ласканием убежден за них действовать. Но от сего порока чиста есть душа моя. Ибо сие происходило в чистейшем духе веры и любви. И поелику сии козни лжесшивания я мог предвидеть, ТОГО РАДИ ни хлеба едох, ни воды пиях и ниже медницы единыя взях от кого, и единыя взях от кого, и ниже прошен и ласкан бых от них, и за сие не имам постыдетися пред Христом моим.

Вот она подлинная причина неедения Ксеноса с диаконовцами, то есть он с ними без всякого смущения ел и единомыслие в вере имел (что также прекрасно видно из письма), но чтобы не дать места клевете решил только во время своих переговоров от совместной с ними трапезы воздержаться. Замечательный Вы привели документ, спаси Вас Христос! Этот документ лишь подтверждает мое мнение о положении дел среди наших христиан в 19 веке и ранее. Это письмо отвечает и на вопрос уважаемого Александра Писаревского, в котором он просил указать, когда у нас произошло объединение с диаконовцами. Вот и ответ – никогда, ибо никогда не было и разделения с ними. Еще раз благодарю за замечательный документ.

 Отправлено: 23.01.09 19:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Епископ Геронтий верил в то, что РДЦ - еретики-люцефериане. Он также верил, что Николай Позднев обещал привести беглопоповцев к никонианам. В это же верил архиепископ Мелетий. Вы тоже в это верите?

Да.
Более того с исповеданием веры о.Андрея туда им и дорога. Жаль бабок-беглопоповок.

 Отправлено: 23.01.09 21:47. Заголовок: САП пишет: Да. Бол..

САП пишет:

цитата:

Да. Более того с исповеданием веры о.Андрея туда им и дорога. Жаль бабок-беглопоповок.

Тогда мне непонятно, о чем мы с Вами спорим.

 Отправлено: 23.01.09 23:14. Заголовок: Алексей Рябцев Тогда..

Алексей Рябцев

цитата:

Тогда мне непонятно, о чем мы с Вами спорим.

о чём же скажите гласно Алексей Юрьевич

 Отправлено: 23.01.09 23:19. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

о чём же скажите гласно Алексей Юрьевич

Куда ж "гласнее"? Уж и брошюрку издал; и на форумах всем, наверное, надоел с этой темой...

 Отправлено: 23.01.09 23:24. Заголовок: Алексей Рябцев брошю..

Алексей Рябцев брошюрку имею прочёл, Спаси Христос, труд большой, на форумахъ абсолютно не надоели. Я просто не понял в чём разница спора Вашего и САПа. Нет я знаю что Вы хотите показать что приемственность прервана у РДЦ, а САП показал что РДЦ верят подругому, так в этом и разница? я правильно понял? И ещё раз я уважаю Ваш труд.

 Отправлено: 24.01.09 00:04. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Вы хотите показать что приемственность прервана у РДЦ, а САП показал что РДЦ верят подругому, так в этом и разница? я правильно понял?

Наверное, так. Я, правда, не очень понимаю САПа. Мне кажется, что его позиция внутренне протворечива. Даже если посмотреть материалы этой темы.

 Отправлено: 24.01.09 00:09. Заголовок: Алексей Рябцев Мне к..

Алексей Рябцев

цитата:

Мне кажется, что его позиция внутренне протворечива.

Да нет, мне кажется он просто пытается больше выяснить. А вы вобще внутренне как считаете, нужно ли объединять РПСЦ и РДЦ, или хотя бы пытаться это делать.

 Отправлено: 24.01.09 00:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Тогда мне непонятно, о чем мы с Вами спорим.

О том, что по вашему беглопоповцы (РДЦ) самосвяты, а они то непомянающие никонин единоверцы...

 Отправлено: 24.01.09 00:24. Заголовок: САП а как ты лично д..

САП а как ты лично думаешь или считаешь, у нихъ не прерывалась хиротония?

 Отправлено: 24.01.09 00:27. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

а как ты лично думаешь или считаешь, у нихъ не прерывалась хиротония?

Нет!
Но они во все остальном как единоверы РПЦ МП, что паскудно, я к никонам отношусь лучше чем к единоверцам...

 Отправлено: 24.01.09 00:40. Заголовок: САП пишет: О том, ч..

САП пишет:

цитата:

О том, что по вашему беглопоповцы (РДЦ) самосвяты, а они то непомянающие никонин единоверцы...

Ну это похоже на: Рябцев утверждает, что тигр полосатый, а САП возражает ему, что тигр питается мясом.

 Отправлено: 24.01.09 00:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Рябцев утверждает, что тигр полосатый, а САП возражает ему, что тигр питается мясом.

Я не понимаю, что вы архивах делаете...
Чуть о.Андрея попыталии он признался, что для него никоны неосужденные соборно схизматики находящиеся в Церкви....
Что в архивах делать-то?
Он сам против себя показал, и потом стал про диаконовцев говорить, что они, дескать, с ними едины...
О чем с ними говорить? Они сами все сами рассказали....

 Отправлено: 24.01.09 00:55. Заголовок: САП Я не понимаю, чт..

САП

цитата:

Я не понимаю, что вы архивах делаете...

просто для меня лично важно, прервана преемственность у нихъ или нет!

 Отправлено: 24.01.09 00:57. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

прервана преемственность у нихъ или нет!

Нет, у них все как и у никонов...

 Отправлено: 24.01.09 01:07. Заголовок: САП пишет: Чуть о.А..

САП пишет:

цитата:

Чуть о.Андрея попыталии он признался, что для него никоны неосужденные соборно схизматики находящиеся в Церкви.... Что в архивах делать-то? Он сам против себя показал, и потом стал про диаконовцев говорить, что они, дескать, с ними едины... О чем с ними говорить? Они сами все сами рассказали....

Да я Вам возражаю что ли?! Не может ведь один человек охватить все стороны сразу. Вот напишу про 20-е годы, и про это расскажу...

 Отправлено: 24.01.09 05:58. Заголовок: Похоже, хороший итог..

Похоже, хороший итог полезного и своевременного разговора. Представители РПСЦ могут на этом укрепиться в осознании своей правоты, представители РДЦ – своей уязвимости. И дело здесь не столько в количественном, сколько в качественном неравенстве сторон.

Сильной и к месту оказалась реплика А.Рябцева :

цитата:

САП пишет: цитата: Я верю нашим архиреям, это конечно стыдно для взрослого человека? Епископ Геронтий верил в то, что РДЦ - еретики-люцефериане. Он также верил, что Николай Позднев обещал привести беглопоповцев к никонианам. В это же верил архиепископ Мелетий. Вы тоже в это верите?

Прямо, как дартсе – утроение двадцати. И в итоге утвердилось разумное: одному сидеть на двух стульях грешно, а двоим на одном – подозрительно. Спаси всех Христос.

 Отправлено: 24.01.09 06:02. Заголовок: САП пишет: Но они в..

САП пишет:

цитата:

Но они во все остальном как единоверы РПЦ МП, что паскуно, я к никонам отношусь лучше чем к единоверцам...

цитата:

О чем с ними говорить? Они сами все сами рассказали....

Сергий, ну надеюсь, теперь-то Вы не будете говорить, что Вы нам (мне, С.П.., Георгию и прочим) искренний друг?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да я Вам возражаю что ли?! Не может ведь один человек охватить все стороны сразу. Вот напишу про 20-е годы, и про это расскажу...

Желаю Вам творческих успехов!

 Отправлено: 24.01.09 06:08. Заголовок: САП пишет: Андрей и..

САП пишет:

цитата:

Андрей изограф пишет: цитата: прервана преемственность у нихъ или нет! Нет, у них все как и у никонов...

Преемственность рассматривают в двух ипостасях: внешнем - непрерывность цепочки епископских рукоположений, и внутреннем - сохранение (соблюдение) апостольского (евангельского, святоотеческого) учения. Второе, конечно, важнее. В качестве аргументов здесь чаще всего приводят такие: Арий был рукоположен правильно, но не устоял в Истине и был предан анафеме, а Иуда - тот и вовсе сам был апостолом. Простите за вмешательство - раннее утро, сил еще много.

 Отправлено: 24.01.09 06:09. Заголовок: Иоанн пишет: Предст..

Иоанн пишет:

цитата:

Представители РПСЦ могут на этом укрепиться в осознании своей правоты, представители РДЦ – своей уязвимости.

В чем Вы увидели повод для укрепления представителей РПСЦ в осознании своей правоты и в чем Вы видите уязвимость РДЦ? Мне, например, видится все иначе. Вы (разумею Ваших братьев) ни канонически не подтвердили верность своих взглядов, ни исторически не показали преемство Вашего мировоззрения от первенствующих поповцев.

 Отправлено: 24.01.09 12:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий, ну надеюсь, теперь-то Вы не будете говорить, что Вы нам (мне, С.П.., Георгию и прочим) искренний друг?

Так вы молчите о своей вере и этим вводите в заблуждение, одно дело старовер, другое дело непомянающий единоверец. Рад, что наконец-то сказали правду. Теперь не осталось никаких иллюзий.

 Отправлено: 24.01.09 12:15. Заголовок: Вспоминается реклама..

Вспоминается реклама подсолнечного масла: " Мама, мы Вас так любим! - Ой, лиса..."

 Отправлено: 24.01.09 16:06. Заголовок: САП пишет: Так вы м..

САП пишет:

цитата:

Так вы молчите о своей вере и этим вводите в заблуждение, одно дело старовер, другое дело непомянающий единоверец. Рад, что наконец-то сказали правду. Теперь не осталось никаких иллюзий

Вот и славно, у меня тоже.

 Отправлено: 24.01.09 16:59. Заголовок: САП, Вы уже многажды..

САП, Вы уже многажды обозвали о. Андрея, и вместе с ним древлеправославных христиан, непоминающими единоверцами. Может быть, я чего-то недопонимаю, но у меня сложилось впечатление, что сами они исповедуют свою веру иначе. А Вы с завидным упорством твердите "напоминающие единоверцы", не очень-то обращая внимание на аргументы.

 Отправлено: 24.01.09 17:26. Заголовок: А это САП не Вас и н..

А это САП не Вас и не нас убеждает, а себя, не стоит ему мешать. Давно пора определиться по отношению друг к другу, когда все эти реверансы и народная дипломатия закончатся и во взаимоотношениях будет ясность и четкость, то тогда скорее можно будет выяснить, возможно ли, а главное нужно ли объединение РДЦ и РПСЦ.

 Отправлено: 24.01.09 17:31. Заголовок: Я еще одного не пони..

Я еще одного не понимаю: как можно не верить в искренность обращения арх. Николы из обновленцев, и при этом верить в искренность обращения митр. Корнилия из КПСС?

 Отправлено: 24.01.09 22:40. Заголовок: Партизан пишет: как..

Партизан пишет:

цитата:

как можно не верить в искренность обращения арх. Николы из обновленцев, и при этом верить в искренность обращения митр. Корнилия из КПСС

Справедливое сравнение.

САП пишет:

цитата:

Теперь не осталось никаких иллюзий

Сергий, заблуждаетесь. Если действительно внимательно изучить ВСЕ высказывания о. Андрея, то увидим следующую картину: о.Андрей считает, что диаконовцы были более правыми, когда принимали третьим, а не вторым чином, но Церковь установила второй чин, посему подчиняясь соборам единой Церкви в РДЦ принимают вторым чином. Но важно понимать, что диаконовцы - это отнюдь не непоминающие единоверцы.

Партизан пишет:

цитата:

А Вы с завидным упорством твердите "напоминающие единоверцы", не очень-то обращая внимание на аргументы.

Увы, к сожалению, многие не обращают внимание на аргументы. Например, известно, что в Питере федосеевцы, поморцы и филипповцы объединились в 1948 году и никаких других поморцев в СПб не было с тех пор в принципе, однако нецие с завидными упорством говорят, что они имеют поморский корень.