Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)

 Отправлено: 20.01.09 19:45. Заголовок: САП пишет: РДЦ не ..

САП пишет:

цитата:

РДЦ не самосвяты, потому наши иерархи ВСЕГДА принимали их таинства без повторения (крещение, венчание, хиротонию)... И желание единства с беглопоповцами было от начала, я выше приводил фрагмент письма о.Амвросия Федотова, будущего священномученика еп.Афанасия Иркутско-Амурского: цитата: "...с одним видным беглопоповцем, который в настоящее время уже священником, ведутся переговоры о примирении с 1924 года... Упомянутый священник признал священство белокриницкой мирополии законным, примирение также считает необходимым и спасительным делом, обещание его увещавать прихожан к миру. Но в то же время тяготится и 3-м чином, просил объяснения - за что? Освященный Собор признал их 3-х чинными еретиками...В случае присоединения, хотя массового или частичного или частного, или даже в единичном порядке, во имя любви Христовой и мира Церковного нельзя ли будет делать уступку и для последователей арх.Николы - принимать как и старых беглопоповцев: молитва от осквернения и прощение?"

Я уже неоднократно рассказывал и на этом форуме и на НСФ, какие усилия предпринимали наши предстоятели в 1920-х и 40-х годах в попытках объединения. И чем они заканчивались. И Ваше "всегда" я уже выше по течению этой ветки раскладывал на периоды. Вы это сознательно игнорируете? Ответили бы что-нибудь по существу.
Если одна сторона не признает священства другой, а другая будет признавать и свое и чужое, то куда пойдет сомневающийся?
Если даже признать правильной нашу практику чиноприема от РДЦ, то всё равно, согласно этой практики, они еретики третьего чина, а это уже значит, что "объединяться" нельзя, а можно только принимать по одиночке. А если чиноприем неверен, то, значит, он не выработан, и грош цена Вашему "всегда".

 Отправлено: 20.01.09 19:56. Заголовок: САП пишет: РДЦ не с..

САП пишет:

цитата:

РДЦ не самосвяты, потому наши иерархи ВСЕГДА принимали их таинства без повторения

Вы раньше задавали вопрос, каким образом наши могли проморгать этот момент? Надо сказать, что среди нашего клира (особенно поволжского) достаточно давно циркулировали слухи о самосвятстве арх. Иоанна. Причём слухи эти имели глубокие временные корни и Рябцев лишь решил проверить именно после присоединения еп. Германа обоснованность этих слухов.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Наверное, наиболее честным выражением моей позиции было бы присоединение ошибшихся когда-то в оценке владыки Амвросия беглопоповцев - к РПсЦ

Сергий, как я неоднократно говорил, в некоторых вопросах в отношении м. Амвросия были правы тогдашние беглопопвцы. Посему нам надо набраться мужества и признать имевшие место быть ошибки и оценить их с канонической т.з. С другой стороны, РДЦ должна отойти от позиции информирования по вопросу арх. Иоанна только своих чад и опубликовать их или направить после нашего соборного запроса копии подтверждающих документов.
Вот это реальный путь к прояснению и сближению. Причём путь оч. сложный, но понятный всем, а не популистские предложения аля Ухтомский о совместных крестных ходах.

 Отправлено: 20.01.09 20:00. Заголовок: Сергий Авенян пишет:..

Сергий Авенян пишет:

цитата:

Я огорчён … Значит, нужно разговаривать.

Сергий Авенян пишет:

цитата:

САП , бесполезный это разговор. Я с ужасом понимаю…

Вы бы определились, Сергий, может быть, и огорчения бы с ужасом прошли.

 Отправлено: 20.01.09 20:41. Заголовок: Александр пишет: в ..

Александр пишет:

цитата:

в некоторых вопросах в отношении м. Амвросия были правы тогдашние беглопопвцы. Посему нам надо набраться мужества и признать имевшие место быть ошибки и оценить их с канонической т.з. С другой стороны, РДЦ должна отойти от позиции информирования по вопросу арх. Иоанна только своих чад и опубликовать их или направить после нашего соборного запроса копии подтверждающих документов. Вот это реальный путь к прояснению и сближению.

Документы в обмен на документы? Или только наши документы?

 Отправлено: 20.01.09 21:43. Заголовок: Беглопоповцы вообще ..

Беглопоповцы вообще хоть один документ показали по сию пору ? Почему не хотят показывать ? - сразу бы разрешили все вопросы (или хотя бы многие).
Предположу следущие, те "документы" подтрерждающие законость их иерархии, годятся для того, чтобы показать на своём соборе, где священическая корпорация подтредит всё, что угодно, лишь бы сохранить свой статус. Ну ещё этими "документами" можно потрясти перед глазами каких-нибудь беглопоповского провинциала или неофита.
Но для серьезного иследования эти "документы" не годятся.

 Отправлено: 20.01.09 22:05. Заголовок: http://s52.radikal.r..

 Отправлено: 21.01.09 06:25. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Беглопоповцы вообще хоть один документ показали по сию пору ? Почему не хотят показывать ? - сразу бы разрешили все вопросы (или хотя бы многие).

Это Вам только кажется, что решатся все вопросы. Для Вас может быть и решаться, а для нас нет. Вам какие документы нужны? По арх. Иоанну? Ну так разделение и до него существовало, что могут решить его документы? Если не о мире речь вести, то нам ВЫГОДНЕЙ, если Вы нас перекрещивать начнете или хотя бы перемазывать.

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Предположу следущие, те "документы" подтрерждающие законость их иерархии, годятся для того, чтобы показать на своём соборе, где священическая корпорация подтредит всё, что угодно, лишь бы сохранить свой статус. Ну ещё этими "документами" можно потрясти перед глазами каких-нибудь беглопоповского провинциала или неофита.

Ну так нас ведь и должен интересовать наш Собор и наши христиане, а не Ваши исследования. Нам-то до Ваших исследований, какое должно быть дело? Почему этот вопрос должен нас как-то беспокоить? Если Ваши архиереи проморгали, как Вы (не лично Вы) выражаетесь, наше самосвятство, так это проблемы Ваши и Ваших архиереев, а не наши проблемы.

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Но для серьезного иследования эти "документы" не годятся.

Вы сначала покажите свои документы по митр. Амвросию пригодные для серьезного исследования, а мы одновременно на обмен предоставим свои. У Вас самих-то есть хоть какие-то подлинные документы по своей истории? А без этого у нас интереса нет что-либо Вам доказывать. Ваше дело - решите нас всех перекрещивать, ну и слава Богу! Пояснять о себе мы считаем возможным лишь в контексте мирных переговоров. С кем мы их ведем, тем поясняем. С Вами в настоящее время не ведем, а потому не считаем себя и обязанными что-либо пояснять.

 Отправлено: 21.01.09 10:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и что тебе дела до объединения поповцев? Я вот это никак в толк взять не могу.

Ну, я всегда за справедливость. А потом, иногда ведь интересно не только самому в футбол играть, но еще и посмотреть как другие это делают. Поболеть, так сказать. Вот я здесь болею за РПСЦ, а САП мой любимый центрфорвард. На его считу больше всех глов забитых в ворота разных других команд. Мач просто захватывающий, и пройти мимо ну просто не возможно. (Прошу прощения за аткое стравнение). И потом, ведь наблюдая внешние явления, мы и для себя некие уроки извлекаем. Вот литературу читаем всякую. Ходим по сайтам ненашим ( приходится, когда ссылку дают). И еще, лучше учиться на ошибках других, чем на собственных.

 Отправлено: 21.01.09 12:30. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А потом, иногда ведь интересно не только самому в футбол играть, но еще и посмотреть как другие это делают. Поболеть, так сказать. Вот я здесь болею за РПСЦ, а САП мой любимый центрфорвард. На его считу больше всех глов забитых в ворота разных других команд. Мач просто захватывающий, и пройти мимо ну просто не возможно.

 Отправлено: 21.01.09 12:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, я всегда за справедливость.

цитата:

интересно не только самому в футбол играть, но еще и посмотреть как другие это делают. Поболеть, так сказать. Вот я здесь болею за РПСЦ, а САП мой любимый центрфорвард.

В футболе не бывает мира, но одна команда проигрывает, а другая побеждает, даже в случае ничьей каждая из команд остается при своем, но не сливаются обе в одну. Поскольку же ты сравнил взаимоотношения РДЦ и РПСЦ с футболом, а болеешь при этом не за нашу "команду", то есть справедливым считаешь, если нашу "команду" победит та за которую играет твой любимый центрфорвард, то, следовательно, и все твои замечания относительно данного "матча" нам надлежит расценивать как недружественные по отношению к нам и, таким образом, неприемлемые. Так ведь в футболе (я спортом никогда не интересовался, потому особо-то и не знаю)?

 Отправлено: 21.01.09 12:40. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И Ваше "всегда" я уже выше по течению этой ветки раскладывал на периоды. Вы это сознательно игнорируете?

Да. Потому как чиноприем никогда не менялся, как принимали хиротонисаных новой иерархий 3-м чином так и принимают до сих пор.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если одна сторона не признает священства другой, а другая будет признавать и свое и чужое, то куда пойдет сомневающийся?

К нам, вон, ариане православных перекрещивали, а православные принимали их 2-м чином, такая же история и с донатистами, и с многими иными. Мы объективно сильнее и убедительнее, так, чего нам нечего бояться потому о. Андрей и пишет:

цитата:

Если не о мире речь вести, то нам ВЫГОДНЕЙ, если Вы нас перекрещивать начнете или хотя бы перемазывать.

 Отправлено: 21.01.09 12:42. Заголовок: о. Андрей пишет: да..

о. Андрей пишет:

цитата:

даже в случае ничьей каждая из команд остается при своем, но не сливаются обе в одну.

В сборную.

 Отправлено: 21.01.09 12:43. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо сказать, что среди нашего клира (особенно поволжского) достаточно давно циркулировали слухи о самосвятстве арх. Иоанна. Причём слухи эти имели глубокие временные корни

А поподробнее?

 Отправлено: 21.01.09 13:18. Заголовок: САП пишет: Мы объек..

САП пишет:

цитата:

Мы объективно сильнее и убедительнее

Каждый мудр в глазах своих...

САП пишет:

цитата:

А поподробнее?

Рябцев же не новое что-то огласил, а бывшее предметом споров в 1940-50-е годы. Наивно думать, что Ваше духовенство ничего не знало о деятельности Судакова на Рогожке и об отрытых письмах Бартенева. Естественно знало, пока вопрос их смущал, ходили и слухи, но то, что это никак не повлияло на чиноприем от нас, красноречиво говорит о том, что оно (Ваше духовенство) все эти слухи отвергло. Собственно, то, что эти слухи ходили среди Вашего духовенство служит как раз-то к нашему оправданию, а не к обличению. Ибо значит, что знали, а раз знали, тио не могли оставить этот вопрос без внимания.

 Отправлено: 21.01.09 13:30. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наивно думать, что Ваше духовенство ничего не знало о деятельности Судакова на Рогожке и об отрытых письмах Бартенева. Естественно знало, пока вопрос их смущал, ходили и слухи, но то, что это никак не повлияло на чиноприем от нас, красноречиво говорит о том, что оно (Ваше духовенство) все эти слухи отвергло. Собственно, то, что эти слухи ходили среди Вашего духовенство служит как раз-то к нашему оправданию, а не к обличению. Ибо значит, что знали, а раз знали, тио не могли оставить этот вопрос без внимания.

Тех же мыслей держусь.

 Отправлено: 21.01.09 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В футболе не бывает мира, но одна команда проигрывает, а другая побеждает, даже в случае ничьей каждая из команд остается при своем, но не сливаются обе в одну. Поскольку же ты сравнил взаимоотношения РДЦ и РПСЦ с футболом, а болеешь при этом не за нашу "команду", то есть справедливым считаешь, если нашу "команду" победит та за которую играет твой любимый центрфорвард, то, следовательно, и все твои замечания относительно данного "матча" нам надлежит расценивать как недружественные по отношению к нам и, таким образом, неприемлемые. Так ведь в футболе (я спортом никогда не интересовался, потому особо-то и не знаю)?

Да, нет. Это же притча. Ты же знаешь, что притчу нельзя понимать буквально и во всех случаях ея применять. Возьми притчу о нечестном домоправителе. Я про футбол потому, что если разобраться, какое мне дело до этих футболистов и их проблем. Однако мне сеть дело до самой игры - интересно (или важно, полезно, время провести, ну у кого какой мотив и цель). Невольно жизнь играков становится и твоей жизнью, кому-то отдается предпочтение и симпатии, кому-то наоборот. Кто-то м.б. хороший семьянин, но плохо забивает голы. Так и в полемике есть объективная сторона, а есть техническая, есть эмоциональная и т.п.
Я говорил о желательности и возможности объединения двух поповских согласий, абстрагируясь от опозиции поповцы-безпоповцы. Я разве не имею на это права.
Я всегда считал, что в РПсЦ более сохранены традиции и дух староверия. Но сам лично, когда-то сделал выбор не из-за того, что считал австрийцев безблагодатными, а потому что полагал (не зная историю с Калиниными и прочее), что иерархия РДЦ безупречна в каноническом смысле (с точки зрения поповца), а происхождение иерархии РПсЦ имеет некие изъяны. И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви). Т.е. богословски РДЦ казалась мне более последовательной, а в верности традиции - РПСЦ. Это вот мое такое мнение, и не более.

 Отправлено: 21.01.09 14:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

 Отправлено: 21.01.09 14:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие* главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо.

цитата:

*РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

А все ли ваши священники держатся тех же мыслей, это официальный догмат РДЦ, что никонияне - соборно неосужденные раздорники, пребывающие в Церкви?

 Отправлено: 21.01.09 14:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо.

Тогда с этого и надо начинать, поскольку это есть вероучительные моменты. А всё остальное обсудить потом.

 Отправлено: 21.01.09 14:57. Заголовок: Александр пишет: То..

Александр пишет:

цитата:

Тогда с этого и надо начинать, поскольку это есть вероучительные моменты.

Согласен, вот истинная соль, все остальное вода...
Тогда вы тождественны непоминающим единоверцам. И все становится на свои места, понятно почему единоверцы так вам симпатизируют...

 Отправлено: 21.01.09 15:16. Заголовок: САП пишет: А все ли..

САП пишет:

цитата:

А все ли ваши священники держатся тех же мыслей, это официальный догмат РДЦ, что никонияне - соборно неосужденные раздорники, пребывающие в Церкви?

РДЦ не принимала никаких новых догматов, как и не сформулировало до сих пор определенно свою позицию по вопросу (РПСЦ, кстати тоже). Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами, то самим этим действием показывали, что разделяем и их мысли о том, что новообрядцы (в данном случае не непосредственно РПЦ МП) схизматики неосужденные православным Собором. В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви и общение с ними безопасно для спасения, то они бы и не прерывали с ними этого общения. Например, иконоборцы или монофилиты. Православные не имели с ними общения и почитали еретиками, однако пока не осудили их соборно, то принимали от них и священство. В качестве пояснения приведу слова д. Феодора: «Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» (http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html).

 Отправлено: 21.01.09 15:22. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви

Ваши предки нет, но вы то согласились, с тем. что сказал Сергей Сергеевич:
о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие* главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо.

цитата:

*РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

Бабки беглопоповки-то говорили, что если в никониянский храм и собака забежит, то она ноги осквернит, настолько их храм поган...

 Отправлено: 21.01.09 15:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами

Не подскажите, когда было установлено общение между беглопоповцами и диаконовцами. Насколько я знаю, до 1846 года такого общения не было. Был примирительный собор в Стародубьи, но тогда часть диаконовцев признала правоту "перемазанцев".

 Отправлено: 21.01.09 15:54. Заголовок: Александр пишет: Не..

Александр пишет:

цитата:

Не подскажите, когда было установлено общение между беглопоповцами и диаконовцами.

Да оно и было всегда, если Вы наших Съездов деяния почитаете, то увидите, что они на равных со всеми в Съездах участвовали. Например, архимандрит Серафим наш у диаконовцев служил и другие.

 Отправлено: 21.01.09 16:01. Заголовок: САП пишет: Бабки бе..

САП пишет:

цитата:

Бабки беглопоповки-то говорили

Я свои убеждения не на бабкиных россказнях формирую, а св. правилах. А Вам опять же повторяю, процитируйте определение никонианства из соборных документов РПСЦ, а если такового не имеете, то нечего и шум устраивать. Вы ведь пребываете в общении с о. Симеоном Дурасовым, а он открыто исповедует, что Ваша церковь + никонианская = Церковь Христова. Где у Вас-то во взглядах и действиях последовательность?

 Отправлено: 21.01.09 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет : ..

о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

А зачем тогда к этой истории диаконцев вспомнили?
о. Андрей пишет:

цитата:

Однако поскольку мы находились в полном общении с диаконовцами, то самим этим действием показывали, что разделяем и их мысли о том, что новообрядцы (в данном случае не непосредственно РПЦ МП) схизматики неосужденные православным Собором.

о. Андрей пишет:

цитата:

если Вы наших Съездов деяния почитаете, то увидите, что они на равных со всеми в Съездах участвовали. Например, архимандрит Серафим наш у диаконовцев служил и другие.

 Отправлено: 21.01.09 16:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ведь пребываете в общении с о. Симеоном Дурасовым

Я нет, с ним не молюсь, в Андроново не езжу, жду когда извергнут из сана, вроде как на этом соборе вопрос подняли, так он с собора ушел, теперь его в митрополию вызывают, вроде как три раза должны вызвать и если не явится, то можно и без него произнести осуждение.

 Отправлено: 21.01.09 16:16. Заголовок: САП пишет: А зачем ..

САП пишет:

цитата:

А зачем тогда к этой истории диаконцев вспомнили?

А диаконовцы, что считали что никониане в Церкви пребывают?

САП пишет:

цитата:

Я нет, с ним не молюсь, в Андроново не езжу, жду когда извергнут из сана, вроде как на этом соборе вопрос подняли, так он с собора ушел, теперь его в митрополию вызывают, вроде как три раза должны вызвать и если не явится, то можно и без него произнести осуждение.

Не нужно сказками ни нас тешить, ни себя. Вы молитесь с теми, кто молится с ним, причем взгляды о. Симеона не только его личные. И опять же повторяю свой вопрос-просьбу: приведите официальное определения никонианства сделанное собором РПСЦ.

 Отправлено: 21.01.09 16:21. Заголовок: о. Андрей И опять же..

о. Андрей

цитата:

И опять же повторяю свой вопрос-просьбу: приведите официальное определения никонианства сделанное собором РПСЦ.

цитата:

П О С Т А Н О В Л Е Н И Я ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3. Об отношении к РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору.

 Отправлено: 21.01.09 16:24. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вам опять же повторяю, процитируйте определение никонианства из соборных документов РПСЦ

цитата:

3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. (Московский собор 16-19 октября 2007 г. н. ст.):

Чин отречения от никониянства Арсения Уральского который напечатан в наших потребниках:

 Отправлено: 21.01.09 16:30. Заголовок: о. Андрей пишет : ..

о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

Тогда как понимать это? о. Андрей пишет:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

Стало быть никонияне вне Церкви, но благодать хиротонии у них сохранилась? Иначе не понять ваших зазоров к объяснеиям наших начетчиков о еретической хиротонии?..

 Отправлено: 21.01.09 16:37. Заголовок: Я попросил привести ..

Я попросил привести определение никонианства, а не определение о никонианстве. Как РПСЦ мыслит о расколе 17 века? Кстати постановление Вами приведенное ни о чем не говорит, ибо соборы 1832 и 1846 годов никаких определений не делали. Если не согласны, то процитируйте эти постановления (насколько я знаю, эту формулировку предложил о. А.Панкратов со ссылкой на Ваш же календарь…). Возможно, Вы меня просто не понимаете. Я считаю, что миряне не могли собрать собор, который бы мог осудить и низложить иерархию. Такого собора не было ни у Вас, ни у нас до сих пор. Возможно, я свое мнение косноязычно изложил, но ничего нового я в нем не вижу.

 Отправлено: 21.01.09 16:45. Заголовок: САП пишет: Стало бы..

САП пишет:

цитата:

Стало быть никонияне вне Церкви, но благодать хиротонии у них сохранилась? Иначе не понять ваших зазоров к объяснеиям наших начетчиков о еретической хиротонии?..

Отличие мое от Ваших начетчиков - не желание надмеваться своим плотским умом. Для меня все проще пареной репы - иерархия изменила и анафематствовала предание, с ней поэтому разорвали общение, поскольку она неосуждена Церковью, то от нее принимали хиротонию, как от Нестория, иконоборцев, монофелитов и др. Случаи, когда принимали от осужденных - в компетенции епископов, а не народа. А заниматься пустыми умственными спекуляциями - где благодать, куда делась благодать, что за благодать - у меня нет желания. Если Вам судьбы Божии открыты о всем и о всех, то хорошо, а мне нет. Я предпочитаю действовать в рамках канонических правил, а не кухонного богословия с самодельными выдумками наподобие ветхозаветного огня. Ответьте: Герман рукоположит – будет хиротония или нет?

 Отправлено: 21.01.09 16:47. Заголовок: Постановления Освящ..

 Отправлено: 21.01.09 16:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ге..

о. Андрей пишет:

цитата:

Герман рукоположит – будет хиротония или нет?

Его ж извергли, он теперь простой инок.

 Отправлено: 21.01.09 17:00. Заголовок: САП пишет: Его ж из..

САП пишет:

цитата:

Его ж извергли, он теперь простой инок.

Все верно, а кто никонианскую иерархию изверг?

Андрей изограф пишет:

цитата:

Освященный Собор РПСЦ осуждает взгляды и убеждения священноинока Симеона (Дурасова)

Тем не менее Вы с ним в полном евхаристическом общении, он у Вас и крестит, и венчает, и проповедует.

 Отправлено: 21.01.09 17:10. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а кто никонианскую иерархию изверг?

Она сама себя извергла когда приступила постановления Стоглава.

 Отправлено: 21.01.09 17:17. Заголовок: САП пишет: она сома..

САП пишет:

цитата:

она сома себя извергла когда приступила постановления Стоглава.

И Вы от изверженных принимали в сущем сане? То есть Герман извержен - от него хиротония недействительна, а никониане извержены - от них действительна? Хорошее богословие... а точнее очень удобное... Но правила укажите на которых основываетесь.

 Отправлено: 21.01.09 17:29. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И Вы от изверженных принимали в сущем сане? То есть Герман извержен - от него хиротония недействительна, а никониане извержены - от них действительна? Хорошее богословие... а точнее очень удобное... Но правила укажите на которых основываетесь.

Вот деяния Седьмого Вселенского Собора о приеме еретиков в сущем сане:

























Из них следует, что еретиков (2-го, 3-го чина) не принимали в сущем сане только если это были злейшие родоночальники ереси, истязатели християн, ее активные проповедники. А про изверженных клириках есть другое правило и востановить их в сущем сане уже нельзя.

 Отправлено: 21.01.09 17:36. Заголовок: САП пишет: Из него ..

САП пишет:

цитата:

Из него следует, что еретиков (2-го, 3-го чина) не принимали в сущем сане если это были злейшие родоночальники ереси, ее активные прповедники. А про изверженных клириках есть другое правило и востановить их в сущем сане уже нельзя.

Вы от вопроса не уходите, деяния 7 Собора я знаю. Вы сказали, что никонианская иерархия изверженная, как же Вы от изверженных принимали в сущем сане, когда сами говорите, что от изверженных не принимаются? А на 7 Соборе епископы были, у поповцев не было, а потому мы могли сами отойти, и других с собою через исповедание веры примирить, но не постановления о низложении иерархии делать, чего собственно и не было. Вы на вопрос ответьте.