УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 5897
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 11:17. Заголовок: С.И.Быстров «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.)


…— Церковь греческая знает, конечно, о существовании старообрядчества и его иерархии, — начал владыка, — знает и о митрополите Амвросии, и поэтому нам важно слышать от вас, как ближайвлего к патриарху лица: как смотрит на старообрядческую иерархию греческая церковь?
— А как считает вас русская? — ответил вопросом митрополит (член синода Константинопольского патриархата).
— Русская не признает нашей хиротонии, хотя совершаемые нами таинства — крещение и брак — в существе своем считает правильными, не повторяя их над приходящими.
Митрополит засмеялся.
— Странно, — проговорил он, — крещение — хорошо, а креститель — плох; брак принимается, а брачущий отвергается — удивительная логика! По правилам церкви, если у кого принимается крещение, у тех необходимо признать и хиротонию, потому что эти два таинства неотделимы одно от другого. Лично мне хорошо известна вся история с митрополитом Амвросием, и я нисколько не сомневаюсь в законности вашего священства; и если бы вы имели отпускную грамоту от старейшего иерарха, что вы действительно епископ по рукоположению от Амвросия, то я позволил бы вам даже служить в своей епархии; вот как я смотрю, да и многие другие из наших иерархов, на вашу хиротонию...

…— А как считаете вы (патриарх Иеросалимский Дамиан) нашу старообрядческую иерархию, вот, например, нас, епископов, признаете епископами или простецами? — продолжал спрашивать владыка Мелетий.
— Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?
— А вот русская церковь так не считает.
— Ну, у ней такая политика, — махнул рукою патриарх.
— Для решения этих дел нужен собор, общий собор, где были бы и мы, патриархи; тогда все эти недоумения разрешились бы мирно и законно…

…В разговорах с нами о. Каллист (секретарь Иеросалимского патриарха) не преминул коснуться наших разностей с господствующей в России церковью. Заявил, что, согласно требованию правил, никак нельзя отвергать законность старообрядческой иерархии. Отлично зная историю Церкви, он указал даже примеры, когда церковь православная принимала в своих санах лиц, рукоположенных низложенными епископами, как, например, ставленников Мелетия египетского.
— А ваш митрополит Амвросий не только не был извержен из сана, но и не запрещен, — заключил о. Каллист, — как же можно отвергать его ставленников?..

…— Нам не хотелось бы уезжать отсюда, не уяснив взгляда Вашего блаженства (патриарха Александрийского Фотия) на старообрядческую иерархию, — свел вопрос на желанную тему преосвященный Мелетий,
— а поэтому позвольте спросить Вас, как считаете Вы нашу старообрядческую иерархию, происшедшую чрез греческого митрополита Амвросия?
Патриарх начал отвечать по-гречески, медленно и внятно выражая слова и обращаясь к Григорию Христофоровичу. В его речи иногда слышались знакомые нам выражения: «хиротония, донатисты, мелетиане, новитиане», что ясно указывало, что патриарх ссылается на историю прошлого в деле принятия хиротонисанных даже и еретиками. Мы не ошиблись в своем предположении: патриарх действительно ставил в пример события древней Церкви.
— Его блаженство говорит, — перевел Григорий Христо-
форович, — что если бы к вам отнеслись даже так, как древняя Церковь относилась к хиротонии еретиков, как, например, «донатистов», «мелетиан», «новитиан» и других, от которых хиротония принималась без повторения, то и тогда невозможно отвергать вашу старообрядческую иерархию; тем более что старообрядцы вполне православны по своим верованиям. Мы, конечно, лишены возможности по каноническим данным вмешиваться в дела русской церкви, как независимой, до того времени, пока нас не пригласят к этому, но если у вас в России состоится собор и на него будем приглашены мы, восточные патриархи, то неизбежно подадим свой беспристрастный и справедливый голос по отношению к вашей староверческой иерархии.
— Самой русской церкви трудно разобраться в этом разделении, — продолжал переводить слова патриарха Григорий Христофорович, — потому что отношение ее к старообрядчеству явно предубежденное; тут необходимо участие восточной церкви, и тогда, даст Бог, прикончится это печальное разделение, с которым русская церковь столько времени ничего не может или не желает поделать.
— И то, и другое, — заметил владыка Мелетий. — Если бы она искренне желала достигнуть примирения с старообрядцами, то давно могла бы пригласить для этого восточных патриархов, без которых не может быть достигнуто примирение, потому что клятвы наложены на старые предания, содержимые старообрядцами, при участии патриархов того времени, и снять их единолично она не в праве.
— Это, конечно, — согласился патриарх.
— Нужно, нужно примириться, — добавил он, ласково обращаясь к владыкам. — Раздор — печальное дело.
— Если бы отношение русской церкви к нам было такое же, как вот Вашего блаженства и патриарха Иерусалима Дамиана, - заметил владыка Александр, - то дело мира не заставило бы себя ждать.
— Да, что поделаешь? – резвел руками патриарх…


(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 38 [только новые]





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 11:31. Заголовок: Мне только охота доб..


Мне только охота добавить, Греческие попы не имеют ничего общего с Попой, но целуются в засос


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 220
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 11:46. Заголовок: цитата: Митрополит ..


цитата:

 цитата:
Митрополит засмеялся.
— Странно, — проговорил он, — крещение — хорошо, а креститель — плох; брак принимается, а брачущий отвергается — удивительная логика! По правилам церкви, если у кого принимается крещение, у тех необходимо признать и хиротонию, потому что эти два таинства неотделимы одно от другого.

Это вполне обоюдно.

А зачем поповцам так нужно признание своей иерархии от еретиков-никониан? или без тандема с никонианами поповцы себя не уверенно чувствуют?

цитата:

 цитата:
ваш митрополит Амвросий не только не был извержен из сана, но и не запрещен, — заключил о. Каллист, — как же можно отвергать его ставленников?

цитата:
 цитата:
как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?

Т.е. из этого разговора следует, что Амвросий из греческой церкви не уходил. В пору переименовываться из РПСЦ в Греко-Русскую старообрядческую церковь.

САП пишет:

 цитата:
Лично мне хорошо известна вся история с митрополитом Амвросием, и я нисколько не сомневаюсь в законности вашего священства; и если бы вы имели отпускную грамоту от старейшего иерарха, что вы действительно епископ по рукоположению от Амвросия, то я позволил бы вам даже служить в своей епархии

Это похоже на позицию "единоверия", видать именно так греки и рассматривали ситуацию с возникновением белокриницкой иерархии.

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 821
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 13.04.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 11:51. Заголовок: Aleko пишет: А зачем..


Aleko пишет:
 цитата:
А зачем поповцам так нужно признание своей иерархии от еретиков-никониан? или без тандема с никонианами поповцы себя не уверенно чувствуют?



Согласен.

Но вопрос видимо в другом:


 цитата:
Ну, у ней такая политика, — махнул рукою патриарх.



Всё по старому. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 11:54. Заголовок: Человек, у которого ..


Человек, у которого есть Помазание Божие, может принять Образ Божией Матери?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5899
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 15:01. Заголовок: Sergий пишет: Челов..


Sergий пишет:

 цитата:
Человек, у которого есть Помазание Божие, может принять Образ Божией Матери?


Что?

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5900
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 15:08. Заголовок: Aleko пишет: А заче..


Aleko пишет:

 цитата:
А зачем поповцам так нужно признание своей иерархии от еретиков-никониан?


Я так понимаю, что это было нужно для полемики с никониянами и беглопоповцами.
Aleko пишет:

 цитата:
Т.е. из этого разговора следует, что Амвросий из греческой церкви не уходил.


Из этого следует, что его греки не запретили, после ухода.
Aleko пишет:

 цитата:
Это похоже на позицию "единоверия", видать именно так греки и рассматривали ситуацию с возникновением белокриницкой иерархии.


Похоже, но без подчинения новообрядной иерархии...


(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1407
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 16:29. Заголовок: САП пишет: Из этого..


САП пишет:

 цитата:
Из этого следует, что его греки не запретили, после ухода.


Есть официальный документ, однозначно свидетельствующий, что м. Амвросий после ухода был запрещен. Повествования Быстров написал в интересах пропаганды и это нужно учитывать. Если бы греки написали, что они признают вашу иерархию, то это имело бы определенное значение для полемики, а так это все внутрикофессиональный эпос.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5903
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 18:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Есть официальный документ, однозначно свидетельствующий, что м. Амвросий после ухода был запрещен.


Да, приведете?
о. Андрей пишет:

 цитата:
Если бы греки написали, что они признают вашу иерархию, то это имело бы определенное значение для полемики, а так это все внутрикофессиональный эпос.


Я не думаю, что Быстров врал...

о. Андрей пишет:

 цитата:
Повествования Быстров написал в интересах пропаганды и это нужно учитывать.


Забавно, что сия книжица продается в книжной лавке при вашей архиепископии

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1411
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 20:11. Заголовок: САП пишет: Да, прив..


САП пишет:

 цитата:
Да, приведете?


Приведу. Завтра.

САП пишет:

 цитата:
Я не думаю, что Быстров врал...


Да? Любопытно... А Вы не обратили внимание на то, что слова:
САП пишет:

 цитата:
Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?


Сказал якобы

 цитата:
патриарх Иеросалимский Дамиан


А разве от Иросалимского патриарха перешел митр. Амвросий? Или Вы думаете, что эта история была широко известна в мире?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5905
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 21:01. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А Вы не обратили внимание на то, что слова:
САП пишет:

 цитата:
Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?


Заметил. И что?
о. Андрей пишет:

 цитата:
А разве от Иросалимского патриарха перешел митр. Амвросий?


Вы не в курсе,что все Иеросалимские патриархи до сих пор ставятся из греков?

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1415
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 21:21. Заголовок: САП пишет: Вы не в ..


САП пишет:

 цитата:
Вы не в курсе,что все Иеросалимские патриархи до сих пор ставятся из греков?


Я-то в курсе, только кафедры си разные и нет у Иерослалимского патриарха полномочий решать как относиться к вашей иерархии, если это не решил еще Константинопольский патриарх. Это элементарное каноническое право. Впрочем, Ваше право, можете строить свои представления о своей иерархии и на таких вот рассказах. Дело хозяйское. Кстати, а, что Быстров пишет про встречу их с Константинопольским патриархом?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5907
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 09:26. Заголовок: о. Андрей пишет: у ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
у Иерослалимского патриарха полномочий решать как относиться к вашей иерархии, если это не решил еще Константинопольский патриарх.


Ныне константинопольский патриарх примирился с римской кафедрой, и находится с ней в евхаристическом общении, (кстати латыняни принимали попа нашего поставления в сущем сане)... Так, что выяснять, что-то ныне с "вселенским православием" нет ни какого резона...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1417
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 14:19. Заголовок: Сергий, зачем Вы укл..


Сергий, зачем Вы уклоняетесь от заданной темы? Речь не о нынешней ситуации, а о той, что была в начале ХХ века. В противном случае зачем Вы сию тему вообще открыли?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5911
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 14:24. Заголовок: о. Андрей пишет: за..


о. Андрей пишет:

 цитата:
зачем Вы уклоняетесь от заданной темы? Речь не о нынешней ситуации


о. Андрей пишет:

 цитата:
если это не решил еще Константинопольский патриарх


Так вы написали в настоящем времени, вот я в настоящем времени и ответил.
о. Андрей пишет:

 цитата:
зачем Вы сию тему вообще открыли?


Для иллюстрации отношения к нашей иерархии греков в начале 20в.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1418
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 15:25. Заголовок: САП пишет: Да, прив..


САП пишет:

 цитата:
Да, приведете?


Привожу. Вот реальная позиция Константинополя по отношению к м. Амвросию и Белокриницкой иерархии – м. Амвросий за свое бегство из Константинополя был тут же запрещен в служении, а совершенные им хиротонии признаны незаконными, в чем вы можете убедиться из нижеследующих документов.

Из грамоты Константинопольского патриарха Анфима м. Амвросию от 8 августа 1847 года:

 цитата:
Неразсудное и безсловное твое бегство, и противное твое священным законам от церкви отлучение, в которое вдался, и от которой (церкви) был благодетельствован и почтен. Отяготило есть столько твое прегрешение, сколько представляет тя повинна духовному греху САМАЯ ТВОЯ ДЕРЗОСТЬ, С КОТОРОЮ ЗАНИМАЕШИСЯ АРХИЕРЕЙСКИМ ДЕЙСТВОМ И СОВЕРШАЕШИ ХИРОТОНИИ ЛИЦ СУМНИТЕЛЬНЫХ В БЛАГОЧЕСТИИ И ХРИСТИАНСКИХ ОБЫЧАЯХ. Церковь известившись сначала в тыя страны о твоем прибежище, и благорасположена будучи к твоему преосвящентву и имея на то и другия благословныя нижеследующия вины, писала дважды тогда к преосвященному митрополиту Карловецкому, возлюбленному нашему о Христе брату господину Иосифу. Изложив в нем твое отсюда удаление и бегство, и дала позволение его преосвящентву, ВОСПРЕТИТЬ ТЕБЕ ВСЯКОЕ СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЕ, КАК ТО ПОГРЕШИТЕЛЬНО ПО ПРАВИЛАМ, и убедить тебя возвратиться сюда к церкви. Но никаковаго не видели от твоей страны обращения и послушания на написанная нами и понуждающая тя: но паче СВЯЩЕННОДЕЙСТВУЕШИ НЕПРОЩЕННО, И ВОЛАГАЕШИ РУКИ, РУКОПОЛАГАЯ НЕЗНАЕМЫЯ И НЕИСПЫТАННЫЯ ЛИЦА, злоупотребляя архиерейское звание и священныя правила без обличения своей совести, которыя (дела) возмутили нас не мало… В противном же случае, если окажешься непослушлив и противен, и пребывая в противном священным правилам жительстве, ЗНАЙ ВЕРНО, ЧТО ИЗДАНО БУДЕТ ИЗВЕРЖЕНИЕ ТВОЕГО АРХИЕРЕЙСТВА, согласно божественным и священным законам и правилам, которыя дерзнул попрать, и не точию сам подчинен будеши строгому и праведному церковному наказанию, но ПОВЛЕЧЕШИ ТОЕЖЕ ЗАПРЕЩЕНИЕ И НА ВСЕХ, КОТОРЫХ ДЕЗОСТНО РУКОПОЛОЖИЛ, как-то осужденных и незнаемых и несвященных согласно смыслу и решению священных правил


Из первой грамоты Константинопольского патриарха Анфима Карловацкому митрополиту Иосифу от 14 октября 1846 года:

 цитата:
Посему, обращаясь к вашему преосвященству прежде всего поставляем на вид, что архиерей о коем идет речь, считаясь подсудимым по причине совершенного им бегства, канонически НЕ МОЖЕТ СОВЕРШАТЬ АРХИЕРЕЙСКИХ ДЕЙСТВИЙ, как хорошо известно и вашему преосвященству, почему вы не дадите ему позволения совершать архиерейския действия


Из второй грамоты Константинопольского патриарха Анфима Карловацкому митрополиту Иосифу от 12 марта 1847 года:

 цитата:
В предшествовавшем послании нашем, сделали касательно некоего архиерея, прежняго Боснийскаго Амвросия, внезапно исчезнувшаго отсюда из Константинополя и о котором потом дознано, что он убежал и СКРЫЛСЯ В МОНАСТЫРЕ ЕРЕТИКОВ, лежащий в пределах Вены, под управлением вашего любезнаго нам преосвященства. Тогда мы, подвигнутые уже одною только молвою этой, дали знать вам о беглом сем архиерее, коему, как впавшему в каноническое преступление (самоволнаго) удаления (из епархии) без церковнаго разрешения, МЫ ВОСПРЕТИЛИ СОВЕРШАТЬ АРХИЕРЕЙСКОЕ СЛУЖЕНИЕ ОНОЮ НАШЕЮ ПАТРИАРШИЕЮ ГРАМОТОЮ, как это хорошо помнит и ваше преосвященство… ОН НЕ ИМЕЕТ ОТ ЦЕРКВИ НИКАКОГО ДОЗВОЛЕНИЯ СОВЕРШАТЬ АРХИЕРЕЙСКИЯ ДЕЙСТВИЯ


Из третьей грамоты Константинопольского патриарха Анфима Карловацкому митрополиту Иосифу от 8 августа 1847 года:

 цитата:
Святая Христова церковь считает названнаго митрополита Амвросия подлежащим духовным епитимиям, потому что ОН КОГО-ЛИБО ДОЗВОЛЕНИЯ И ПОЛНОМОЧИЯ НЕ ИМЕЛ У СЕБЯ от той церкви, власти коей он подлежит, но, напротив, даже удалился из нея, безчинно убежав… если, чего да не будет, он окажется непослушным и пребудет в противозаконном поведении и деяниях, то мы вынуждены будем перейти к исполнению требования и повеления священных законов, подвергая публично как его, так и его дерзкия деяния, всей строгости определенных церковных епитимий, как и ему самому мы ранее дали знать о сем решительным образом


Не стоит, поэтому ни себя, ни прочих людей вводить в заблуждение относительно того, что, мол, и суда над м. Амвросием не было, и хиротонии им совершенные в Белой кринице греки, дескать, признают. Не заблуждайтесь на сей счет. Впрочем, честно говоря, какая разница, как к вам относились или относятся греки? Вы же все равно с ними объединяться не собирались, зачем все эти поездки были и расспросы…


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1419
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 15:29. Заголовок: САП пишет: Так вы н..


САП пишет:

 цитата:
Так вы написали в настоящем времени, вот я в настоящем времени и ответил.


Это стилистический прием. Константинопольский патриарх все давно решил, что я вполне показал выше.

САП пишет:

 цитата:
Для иллюстрации отношения к нашей иерархии греков в начале 20в.


Вы провели иллюстрацию нарисованную Вашими собратьями, а я привел греческую иллюстрацию.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 113
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 17:36. Заголовок: Не признают греки на..


Не признают греки нашу иерархию. Нечего себя тешить. Амвросия Херцога они как приняли к себе? И постриг вновь совершили, и рукоположили вновь. Не знаю только, крестили?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5912
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 17:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Из грамоты Константинопольского патриарха Анфима м. Амвросию от 8 августа 1847 года


о. Андрей пишет:

 цитата:
Из первой грамоты Константинопольского патриарха Анфима Карловацкому митрополиту Иосифу от 14 октября 1846 года


о. Андрей пишет:

 цитата:
Из второй грамоты Константинопольского патриарха Анфима Карловацкому митрополиту Иосифу от 12 марта 1847 года


о. Андрей пишет:

 цитата:
Из третьей грамоты Константинопольского патриарха Анфима Карловацкому митрополиту Иосифу от 8 августа 1847 года


А откуда эти документы, где они опубликованы?

Анфим VI (Иоаннидис). патриарх Константинопольский в 1845 - 1848, 1853 - 1855, 1871 -1873 гг. В 1867 г. находился на покое, оставив патриарший престол в 1855 г. по требованию султана, заподозрившего Анфима в политической неблагонадёжности (имелись в виду симпатии к России).



(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5913
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 17:45. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 115
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 20:51. Заголовок: Надо же...трижды был..


Надо же...трижды был крещен - у старостильников, у нас и у....тьфу. Прочитал недавно на www.pravoslavie.ru интервью священника- голландца из МП. Он рассказывает, что Русская арихиепископия Константинопольского патриархата педерастов и лесбиянок причащает и венчает. Тьфу! Спрашивается, нафига нам признание от этих казлов?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1424
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 07:03. Заголовок: САП пишет: А откуда..


САП пишет:

 цитата:
А откуда эти документы, где они опубликованы?


Грамота м. Амвросию взята из истории и.Павла Белокриницкого, она неоднократно была опубликована как никонианами, так Ваши собратьями. Грамоты к м. Иосифу, предоставленные канцелярией Константинопольского патриарха, издавались Н.И. Субботиным. Подлинность этих документов никогда не оспаривалась вашими начетчиками.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 13:45. Заголовок: Большая часть того, ..


Большая часть того, что написано выше по ссылке о епископе Амвросии Германском является злонамеренной дезинформацией. Ни греки-старостильники, ни греки-новостильники не перекрещивали его, признавая его в том крещении, в котором он к ним приходил. Именем "Жакоб" его никто не нарекал. Из Константинопольского патриархата он ушел через 1,5 месяца, и до сих пор сохраняет весь строй старообрядческой молитвенной жизни. Не стоит послушествовать на него свидетельства ложна.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1426
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 13:54. Заголовок: диакон Валерий пишет..


диакон Валерий пишет:

 цитата:
до сих пор сохраняет весь строй старообрядческой молитвенной жизни


А в общении с кем он его сохраняет?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1427
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 13:59. Заголовок: диакон Валерий пишет..


диакон Валерий пишет:

 цитата:
Ни греки-старостильники,


А разве он не из протестантов? Старостильники приняли его без крещения?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 16:28. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А в общении с кем он его сохраняет?



Владыка молится по-старообрядчески в маленькой часовне, ни под каким митрополичьим омофором ныне не состоит.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Старостильники приняли его без крещения?



Именно так.


Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1428
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 16:39. Заголовок: диакон Валерий пишет..


диакон Валерий пишет:

 цитата:
Владыка молится по-старообрядчески в маленькой часовне, ни под каким митрополичьим омофором ныне не состоит.


Но его перерукополагали в Константинопольском патриархате после ухода из РПСЦ или нет?

диакон Валерий пишет:

 цитата:
Именно так.


Старостильники приняли протестанта через миро - нонсенс! А какой это Синод не знаете?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.09 14:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но его перерукополагали в Константинопольском патриархате после ухода из РПСЦ или нет?



Константинопольский патриархат официально не признает каноничность ни одной старообрядческой иерархии, в том числе и Белокриницкой.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Старостильники приняли протестанта через миро



Да, приняли через миропомазание.

о. Андрей пишет:

 цитата:
нонсенс!


Чувствую по тону разочарование в старостильниках, но это не нонсенс, а реальность, которая гораздо богаче наших представлений о ней.

о. Андрей пишет:

 цитата:
А какой это Синод не знаете?



Миланский



Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 627
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.09 15:10. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А какой это Синод не знаете?



Авксентьевцы. Их хиротонии матфеевцы не признают.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 10.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.09 22:45. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Прочитал недавно на www.pravoslavie.ru интервью священника- голландца из МП. Он рассказывает, что Русская арихиепископия Константинопольского патриархата педерастов и лесбиянок причащает и венчает. Тьфу! Спрашивается, нафига нам признание от этих казлов?




Вы, пожалуйста, чуть потише. Голландцу из МП и сайту православие.ру на эту самую тему вообще молчать бы лучше, чтобы земля не разверзлась под ногами, или огнь с неба не спалил, якоже древле.

Все это намеренная враждебная пропаганда. Представители МП по всей Европе пытаются вносить смуты в русские приходы Константинопольского патриархата для того, чтобы разделить общину и силами "промосковской" партии передать здание и имущество храма в руки МП.

Если надо, можно получить по этому вопросу справку непосредственно от архиеп. Гавриила Команского (главы Западноевропейской рус. епархии КП). Это очень нетрудно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 118
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 07:25. Заголовок: Симеон пишет: Если ..


Симеон пишет:

 цитата:
Если надо, можно получить по этому вопросу справку непосредственно от архиеп. Гавриила Команского


Ой, да мало ли, что там Гаврюша набрешет. Врун патологический. Пусть сначала уберет название "русская" из названия своей организации. Оно неуместно. Так, только чтоб прихожан из России заманивать. Лучше быть в МП, чем у этих козликов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 119
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 07:28. Заголовок: Симеон пишет: молча..


Симеон пишет:

 цитата:
молчать бы лучше, чтобы земля не разверзлась под ногами, или огнь с неба не спалил, якоже древле.


Ну так не сходит же и не палит никого.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1440
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 16:54. Заголовок: диакон Валерий пишет..


диакон Валерий пишет:

 цитата:
Константинопольский патриархат официально не признает каноничность ни одной старообрядческой иерархии, в том числе и Белокриницкой.


То есть его перерукополагали, и, следовательно, он отрекся от сана, который получил в РПСЦ, почему же Вы именуете его владыкой? Вы считаете, что его можно после такого поступка принять обратно в сущем сане?

диакон Валерий пишет:

 цитата:
Константинопольский патриархат официально не признает каноничность ни одной старообрядческой иерархии, в том числе и Белокриницкой.


Поскольку старообрядческих иерархий существует только две, то у меня резонный вопрос: откуда Вам известно, что Константинопольский патриархат не признает нашу иерархию? Что он не признает БИ это понятно, и я вполне показал выше, почему и когда Константинополь определился в этом вопросе, но когда он приняли ОФИЦИАЛЬНОЕ решение относительно непризнания нашей иерархии? Мне, например, это представляется неправдоподобным в виду того, что если Белокриницкая иерархия ведет свое преемство, через Константинополь и естественно понятен суд Константинополя о ней, то мы ведем преемство через российских никониан, а, следовательно, Константинополь неправомочен выносить относительно нас какое-то отдельное, особое решение, но должен фактически согласиться с решением РПЦ МП, которая в свою очередь в декабре 1948 года де-факто признала нашу иерархию, через принятие в сущем сане наших клириков. Итак, на основании чего Вы делаете утверждение, что Константинополь не признает ни одной старообрядческой иерархии?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 120
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 17:32. Заголовок: о. Андрей пишет: РП..


о. Андрей пишет:

 цитата:
РПЦ МП, которая в свою очередь в декабре 1948 года де-факто признала нашу иерархию, через принятие в сущем сане наших клириков


Это тех двух попов, что Филарета Яценка пропагандировали, а потом в единоверие перешли?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1443
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.09 17:43. Заголовок: Точно, но с ними был..


Точно, но с ними был еще один - Симеон Нефедов. Он и Судаков были рукоположены арх. Николой.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1447
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 08:28. Заголовок: диакон Валерий пишет..


диакон Валерий пишет:

 цитата:
Большая часть того, что написано выше по ссылке о епископе Амвросии Германском является злонамеренной дезинформацией.


А вот это письмо подлинное? Оно действительно было написано еп. Амвросием Германским? -

 цитата:
Письмо старообрядческого епископа Аугсбургского и всея Германии Амвросия Митрополиту всех древлеправославных христиан Леонтию о неканоничности и схизматичности Белокриницкой иерархии
Е.В.П. Митрополиту ЛЕОНТИЮ
Braila, Romania
Ваше Высокопреосвященство!
В ответ на Ваше высокое письмо, которое Вы передали мне посредством email, я считаю обязательным сообщить Вам в короткой форме следующее:
Духовенство и верующие нашей Святой епархии поставили перед собой трудные и большие проблемы для разрешения в течение последних недель. Речь шла об исторической и канонической оценке вопроса, в какой мере Старообрядческая иерархия (Москвы и соответственно Браилы) канонически обоснована. Мы резюмировали это обсуждение в ответах на три поставленных нами вопроса.
I. Можно ли оценивать принятие бывшего митрополита Амбросия Боснийского в Старообрядческую Церковь каноническим и какие это имеет последствия?
1. Епископ не может быть принят от священника (и соответственно хиротонисан), так как епископ - это наивысший священный чин иерархии и не может подчиняться священнику. Поэтому принятие митрополита Амбросия недействительно. Не митрополит Амбросий стал исповедовать старую веру, а исповедующие старую веру Буковинцы подчинились духовному авторитету и омофору греческого епископа Амбросия и стали вместе с тем членами Греческой Ортодоксальной Церкви.
2. Если допустить противоположную точку зрения, т.е. митрополит Амбросий присоединился бы на самом деле к исповедующей старую веру Старообрядческой Церкви, то он обосновал бы этим схизму (Раскол), так как он покинул бы его законную церковь и присоединился бы к исповедующей старую веру Старообрядческой церкви, которая никогда не была признана в едином общении со Всемирным Патриархатом.
II. Как нужно канонически оценивать рукоположения митрополита Амбросия?
1. Посвященные митрополитом Амбросием священники и епископы никогда не провозглашали патриарха Константинопольского - духовным Предстоятелем митрополита Амбросия – во время проведения Божественной литургии и тем самым предали себя в схизму (Raskol).
2. Епископские рукоположения произведенные одним епископом нужно принимать только тогда как действительные, если это рукоположение принимается компетентным органом епископского синода. Это согласие никогда не было получено или испрошено. Значит все эти (старообрядческие) епископские рукоположения нужно оценивать как не действительные со всеми вытекающими отсюда каноническими последствиями для посвящающего епископа и посвященных епископов.
III. Установка Исповедующей старую веру церкви на Святые Каноны и основные законы Кафолической Апостольской церкви востока.
1. Нельзя искать - попросту говоря - послушного себе епископа для учреждения новой иерархии отказываясь от прошлого церковного пути который, при этом, полностью и отрицать. Епископ, конечно, представляет собой наивысший чин посвящения в иерархии, однако, он в любом случае включен все же и в епископскую коллегию. Без его вовлечения под подчинение наивысшей церковной инстанции - Синоду или Патриарху - он становится бродягой.
2. Мы специально не хотели бы подвергать отдельные действия митрополита Амбросия оценке. Речь идет здесь только о канонической общей оценке его присоединения. Чтобы Вам читать это короткое резюме было легче, мы отказались от цитирования различных Канонов. Они известны, конечно, и Вашему Высокопреосвященству.
Наше заключение могло и должно было привести поэтому нас к тому, чтобы поставить нашу церковную ситуацию на твердо обоснованную каноническую основу, так как старообрядческая иерархия и Ортодоксальной Церковью не признается. Поэтому клирики Германской епархии решили единогласно покинуть Старообрядческую церковь и больше не подчиняться Вашей юрисдикции.
Пожалуйста, Вы не расценивайте это решение как поспешное или незрелое. Даже если часто повторять бытующие мнения, они не станут от этого правдой и не изменят фактов. Факты говорят сами за себя и правда не смертельна! Мы надеемся, что Вы также примете эти факты для себя.
Поэтому мы считаем посещение Вашего высокопреосвященства Германии для нас неуместным и поэтому должны отказать Вам в приглашении на нашу Божественную литургию вежливо, однако, определенно.
Пожалуйста, не сердитесь на нас и позвольте нам сохранить о Вас хорошую память.
Клирики бывшей Старообрядческой Германской епархии.
P.S. Я уже нахожусь не под Вашим амофором. 20 июня 2007




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.09 22:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Оно действительно было написано еп. Амвросием Германским?


Т.н. "первод" - производство врунов nita press и Co. Вот подлинное письмо вл. Амвросия, написанное еще в 2008 году (первод дословный): "Он (св. вл. Амвросий)никогда не был запрещен или извергнут, поэтому его рукоположения были канонически правильны (canonically correct). Официальное признание со стороны Фанара было невозможно из-за Турецко-Русских отношений". Имейте это подлинное свидетельство в виду, и прошу не забыввать его, ибо оно полностью дезавуирует то, что Вы опубликовали о вл. Амвросии Германском выше.



Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 557
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.09 22:11. Заголовок: диакон Валерий, Вы б..


диакон Валерий, Вы бы зарегистрировались (просто помечаете галочку "зарегистрироваться" при отправки сообщения). А то не хочется смотреть в премодерации Ваши вполне адекватные сообщения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1452
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.09 09:57. Заголовок: диакон Валерий пишет..


диакон Валерий пишет:

 цитата:
Имейте это подлинное свидетельство в виду, и прошу не забыввать его, ибо оно полностью дезавуирует то, что Вы опубликовали о вл. Амвросии Германском выше.


Благодарю за разъяснение.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет